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	<title>Comentarios en: De lo sobrenatural</title>
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	<description>Alterius non sit qui suus esse potest</description>
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		<title>Por: Una página creacionista muy divertida &#171; La Máquina de Von Neumann</title>
		<link>http://vonneumannmachine.wordpress.com/2009/02/10/de-lo-sobrenatural/#comment-460</link>
		<dc:creator>Una página creacionista muy divertida &#171; La Máquina de Von Neumann</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Jun 2009 15:45:53 +0000</pubDate>
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		<description>[...] también: Pensamiento mágico y Cristianismo o De los sobrenatural. Y si os apetece leer como me gano el infierno a pulso podéis leer Una gran &#8220;lección&#8221; [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] también: Pensamiento mágico y Cristianismo o De los sobrenatural. Y si os apetece leer como me gano el infierno a pulso podéis leer Una gran &#8220;lección&#8221; [...]</p>
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		<title>Por: jesús</title>
		<link>http://vonneumannmachine.wordpress.com/2009/02/10/de-lo-sobrenatural/#comment-111</link>
		<dc:creator>jesús</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 02 Mar 2009 21:37:15 +0000</pubDate>
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		<description>Estoy con Héctor: yo diría que &quot;sobrenatural&quot; no quiere decir &quot;contrario a las leyes de la naturaleza QUE ACEPTAMOS AHORA&quot;, sino &quot;contrario a las leyes de la naturaleza (punto)&quot;. Es decir, un experimento que refuta una ley científica aceptada... pues demuestra que, en realidad, no era tal ley, que nos habíamos equivocado al suponer que lo era. En cambio, un fenómeno paranormal &quot;auténtico&quot; no implicaría que las leyes naturales &quot;están refutadas&quot;, sino que mostraría que EN CIERTOS ÁMBITOS, NO HAY TALES LEYES. O sea, que hay una realidad (o una parte de la realidad) sometida a las leyes naturales, y otra parte sometida quizá a leyes distintas. (Por cierto, ¿cómo serían esas &quot;leyes sobrenaturales&quot;?).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Estoy con Héctor: yo diría que &#8220;sobrenatural&#8221; no quiere decir &#8220;contrario a las leyes de la naturaleza QUE ACEPTAMOS AHORA&#8221;, sino &#8220;contrario a las leyes de la naturaleza (punto)&#8221;. Es decir, un experimento que refuta una ley científica aceptada&#8230; pues demuestra que, en realidad, no era tal ley, que nos habíamos equivocado al suponer que lo era. En cambio, un fenómeno paranormal &#8220;auténtico&#8221; no implicaría que las leyes naturales &#8220;están refutadas&#8221;, sino que mostraría que EN CIERTOS ÁMBITOS, NO HAY TALES LEYES. O sea, que hay una realidad (o una parte de la realidad) sometida a las leyes naturales, y otra parte sometida quizá a leyes distintas. (Por cierto, ¿cómo serían esas &#8220;leyes sobrenaturales&#8221;?).</p>
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		<title>Por: Santiago Sánchez-Migallón Jiménez</title>
		<link>http://vonneumannmachine.wordpress.com/2009/02/10/de-lo-sobrenatural/#comment-71</link>
		<dc:creator>Santiago Sánchez-Migallón Jiménez</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 Feb 2009 23:26:00 +0000</pubDate>
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		<description>Debe ser bueno el libro de Dyson. Tengo que leerlo.

La ausencia de hechos puros fue ya enunciada por Nietzsche cuando dijo &quot;No hay hechos sólo interpretaciones&quot;. Y Popper la desarrolla muy bien cuando afirma que el método de la ciencia no puede ser inductivo (primero el hecho y luego la teoría) sino hipotético-deductivo (primero la teoría y luego los hechos). Partamos de que aceptamos esto (yo sólo lo aceptaría hasta cierto punto pues caemos irreversiblemente en el relativismo).

Es cierto que un masaai verá, en el mismo hecho, cosas muy diferentes a un físico de partículas, pero ambas visiones no pueden ser igualmente válidas. Yo creo firmemente que la visión del físico de partículas es mejor, llámenme dogmático si se quiere (si bien, estoy dispuesto a que el masaai me convenza de que su punto de vista es mejor al mío). ¿Por qué es mejor la del científico? Potencia explicativa, capacidad de predicción, precisión, reproductividad experimental, demostrabilidad intersubjetiva... Eso no lo tiene el masaai ni el hombre religioso que ve a Dios en todas partes. 

En este sentido, la visión científico-racional-occidental es mejor que la visión sobrenatural. Es posible que lo sobrenatural exista, que Dios esté subiendo y bajando al mundo a todas horas, pero yo creo que mi visión &quot;ciega&quot; a lo sobrenatural es mejor a la otra. Hablo de una cuestión de elección racional, de apuesta a lo Pascal. Es posible que Dios exista pero yo apuesto porque no.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Debe ser bueno el libro de Dyson. Tengo que leerlo.</p>
<p>La ausencia de hechos puros fue ya enunciada por Nietzsche cuando dijo &#8220;No hay hechos sólo interpretaciones&#8221;. Y Popper la desarrolla muy bien cuando afirma que el método de la ciencia no puede ser inductivo (primero el hecho y luego la teoría) sino hipotético-deductivo (primero la teoría y luego los hechos). Partamos de que aceptamos esto (yo sólo lo aceptaría hasta cierto punto pues caemos irreversiblemente en el relativismo).</p>
<p>Es cierto que un masaai verá, en el mismo hecho, cosas muy diferentes a un físico de partículas, pero ambas visiones no pueden ser igualmente válidas. Yo creo firmemente que la visión del físico de partículas es mejor, llámenme dogmático si se quiere (si bien, estoy dispuesto a que el masaai me convenza de que su punto de vista es mejor al mío). ¿Por qué es mejor la del científico? Potencia explicativa, capacidad de predicción, precisión, reproductividad experimental, demostrabilidad intersubjetiva&#8230; Eso no lo tiene el masaai ni el hombre religioso que ve a Dios en todas partes. </p>
<p>En este sentido, la visión científico-racional-occidental es mejor que la visión sobrenatural. Es posible que lo sobrenatural exista, que Dios esté subiendo y bajando al mundo a todas horas, pero yo creo que mi visión &#8220;ciega&#8221; a lo sobrenatural es mejor a la otra. Hablo de una cuestión de elección racional, de apuesta a lo Pascal. Es posible que Dios exista pero yo apuesto porque no.</p>
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		<title>Por: hector1564</title>
		<link>http://vonneumannmachine.wordpress.com/2009/02/10/de-lo-sobrenatural/#comment-70</link>
		<dc:creator>hector1564</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 Feb 2009 15:23:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://vonneumannmachine.wordpress.com/?p=455#comment-70</guid>
		<description>Hola, 

Como siempre, bien pensado el post pero aún así estoy en desacuerdo y mi desacuerdo comienza aquí, en esta frase:
&lt;i&gt;Utilizaremos sobrenatural y paranormal como sinónimos&lt;/i&gt;

En desacuerdo, porque lo paranormal es algo estudiable desde la ciencia. Si un fenómeno, pongamos telequinésico, tiene una explicación sujeta  a leyes -como pretenden los parasicólogos- entonces se podrá hacer un experimento como propone James Randi &amp; cia donde quede validado tal fenómeno.

Ahora bien la idea de que los hechos aparecen como datos de los sentidos y desnudos de carga teórica hasta los positivistas &lt;a href=&quot;http://en.wikipedia.org/wiki/Duhem-Quine_thesis&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;la creen falsa desde Quine&lt;/a&gt; quien afirmó que siempre existe un modelo en algún sitio, una teoría que modela nuestra visión del mundo y estructura su conceptualización &lt;a href=&quot;http://pseudopodo.wordpress.com/2008/04/29/un-dialogo-galileano-sobre-pavos-tizas-y-hechos/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;como se explica aquí también&lt;/a&gt;

Pero lo sobrenatural es por definición un fenómeno no regulable y la ciencia sólo puede dar cuenta de hechos reproducibles &lt;a href=&quot;http://hector1564.blogspot.com/2009/01/sobre-naturalismo-ii.html&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;como dije en un post&lt;/a&gt;:&lt;i&gt;A un hecho científico por su carácter regular, reproducible se le puede aplicar una descripción o teoría sujeta a una metodología científica y de la que se puede por tanto asegurar la falsedad o veracidad de la susodicha teoría de forma intersubjetiva.

El problema viene con la existencia de hechos, como la supuesta intervención de una divinidad, un agente intencional que opera sobre la realidad y contra sus leyes naturales, que por la propia naturaleza de tales intervenciones, de tales hechos (son irregulares, irrepetibles, etc.) no pueden ser descritos de un modo que sean validables científicamente no obstante de ahí a concluir que no existen hay un salto metafísico injustificado. Lo único que se podrá decir de ellos es que no son entendibles, describibles, de admitir su existencia, de forma científica&lt;/i&gt; 

Es decir no se pueden crear teorías &lt;b&gt;científicas&lt;/b&gt; sobrenaturales por lo tanto no se pueden encontrar de forma &lt;b&gt;científica&lt;/b&gt; hechos sobrenaturales y  por extensión demostrar &lt;b&gt;científicamente&lt;/b&gt; la (in)existencia de lo sobrenatural.

En ese sentido, el experimento de Michelson y Morley no sería, en su momento, algo sobrenatural sino meramente paranormal porque sí era reproducible tal hecho. 


Lo más parecido a un hecho sobrenatural dentro de la ciencia sería el comportamiento de una partícula del núcleo de un átomo que esté inmerso en un proceso de desintegración radiactiva. Del núcleo entero se puede hipotetizar, estadísticas mediante, cuánto tiempo tardará en desintegrarse pero de una partícula en concreto de tal núcleo NO porque su comportamiento no es predecible de forma matemática, tal vez se deba a que su comportamiento no es computable y por tanto escapa a las garras o entendederas de la ciencia. 

Pero ¿puede existir margen para una divinidad dentro de un mundo natural? Pues a efectos prácticos el comportamiento de una partícula cuántica es cuasi milagroso, eso sí, en última instancia también sería natural porque hasta ahora se ve que siempre funciona dentro de unos límites precisos, aunque no hay que obviar el comportamiento singular de las partículas y su increíble margen de maniobra ya que &lt;a href=&quot;http://hector1564.blogspot.com/2008/11/tesmo-materialista.html&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;como dice Dyson&lt;/a&gt;: &lt;i&gt;Su funcionamiento es, en sentido estricto, impredecible. &lt;/i&gt; y por ello la cuántica tiene que apelar a las estadística para evaluar el comportamiento de las partículas -lo cual a mi modo de ver de algún modo las naturaliza- pero en opinion de Dyson tal margen de maniobra es suficiente para un agente sobrenatural cuya intervención no tuviera que desnaturalizar el mundo cabiendo así lo milagroso -entendido como una manipulación intencional de la materia- incluso dentro de lo natural...
Pero en fin ya divago.

Saludos y perdón por la chapa</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hola, </p>
<p>Como siempre, bien pensado el post pero aún así estoy en desacuerdo y mi desacuerdo comienza aquí, en esta frase:<br />
<i>Utilizaremos sobrenatural y paranormal como sinónimos</i></p>
<p>En desacuerdo, porque lo paranormal es algo estudiable desde la ciencia. Si un fenómeno, pongamos telequinésico, tiene una explicación sujeta  a leyes -como pretenden los parasicólogos- entonces se podrá hacer un experimento como propone James Randi &amp; cia donde quede validado tal fenómeno.</p>
<p>Ahora bien la idea de que los hechos aparecen como datos de los sentidos y desnudos de carga teórica hasta los positivistas <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Duhem-Quine_thesis" rel="nofollow">la creen falsa desde Quine</a> quien afirmó que siempre existe un modelo en algún sitio, una teoría que modela nuestra visión del mundo y estructura su conceptualización <a href="http://pseudopodo.wordpress.com/2008/04/29/un-dialogo-galileano-sobre-pavos-tizas-y-hechos/" rel="nofollow">como se explica aquí también</a></p>
<p>Pero lo sobrenatural es por definición un fenómeno no regulable y la ciencia sólo puede dar cuenta de hechos reproducibles <a href="http://hector1564.blogspot.com/2009/01/sobre-naturalismo-ii.html" rel="nofollow">como dije en un post</a>:<i>A un hecho científico por su carácter regular, reproducible se le puede aplicar una descripción o teoría sujeta a una metodología científica y de la que se puede por tanto asegurar la falsedad o veracidad de la susodicha teoría de forma intersubjetiva.</p>
<p>El problema viene con la existencia de hechos, como la supuesta intervención de una divinidad, un agente intencional que opera sobre la realidad y contra sus leyes naturales, que por la propia naturaleza de tales intervenciones, de tales hechos (son irregulares, irrepetibles, etc.) no pueden ser descritos de un modo que sean validables científicamente no obstante de ahí a concluir que no existen hay un salto metafísico injustificado. Lo único que se podrá decir de ellos es que no son entendibles, describibles, de admitir su existencia, de forma científica</i> </p>
<p>Es decir no se pueden crear teorías <b>científicas</b> sobrenaturales por lo tanto no se pueden encontrar de forma <b>científica</b> hechos sobrenaturales y  por extensión demostrar <b>científicamente</b> la (in)existencia de lo sobrenatural.</p>
<p>En ese sentido, el experimento de Michelson y Morley no sería, en su momento, algo sobrenatural sino meramente paranormal porque sí era reproducible tal hecho. </p>
<p>Lo más parecido a un hecho sobrenatural dentro de la ciencia sería el comportamiento de una partícula del núcleo de un átomo que esté inmerso en un proceso de desintegración radiactiva. Del núcleo entero se puede hipotetizar, estadísticas mediante, cuánto tiempo tardará en desintegrarse pero de una partícula en concreto de tal núcleo NO porque su comportamiento no es predecible de forma matemática, tal vez se deba a que su comportamiento no es computable y por tanto escapa a las garras o entendederas de la ciencia. </p>
<p>Pero ¿puede existir margen para una divinidad dentro de un mundo natural? Pues a efectos prácticos el comportamiento de una partícula cuántica es cuasi milagroso, eso sí, en última instancia también sería natural porque hasta ahora se ve que siempre funciona dentro de unos límites precisos, aunque no hay que obviar el comportamiento singular de las partículas y su increíble margen de maniobra ya que <a href="http://hector1564.blogspot.com/2008/11/tesmo-materialista.html" rel="nofollow">como dice Dyson</a>: <i>Su funcionamiento es, en sentido estricto, impredecible. </i> y por ello la cuántica tiene que apelar a las estadística para evaluar el comportamiento de las partículas -lo cual a mi modo de ver de algún modo las naturaliza- pero en opinion de Dyson tal margen de maniobra es suficiente para un agente sobrenatural cuya intervención no tuviera que desnaturalizar el mundo cabiendo así lo milagroso -entendido como una manipulación intencional de la materia- incluso dentro de lo natural&#8230;<br />
Pero en fin ya divago.</p>
<p>Saludos y perdón por la chapa</p>
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