Usted no tiene mente

Publicado: 13 febrero 2013 en Filosofía de la mente
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Viajamos a Oxford por primera vez. Un representante de la universidad nos va enseñando los diferentes edificios que componen la Universidad: aulas, bibliotecas, museos, despachos, etc. Después de varias horas de visita turística decimos a nuestro guía:

- Muy bien. Hemos visto muchas aulas, bibliotecas, museos y despachos, pero yo he venido aquí a visitar la Universidad de Oxford. ¿Cuándo la visitaremos?

- Disculpe señor – nos responderá perplejo el guía – pero es que esto es la Universidad de Oxford.

- No, ahora mismo estamos en una biblioteca. ¿Me está usted diciendo que esta biblioteca es la Universidad de Oxford? ¿La Universidad no es más que una biblioteca?

- No señor, la Universidad es el conjunto de todos los edificios que hemos visitado, de todas las personas que en ellos trabajan y de todas las actividades que en ellos se realizan.

- No, no puede ser. Entonces, ¿qué tipo de entidad es la Universidad de Oxford? Dese cuenta que usted me está diciendo que la Universidad de Oxford no es nada, no es un objeto material como tal, no es una substancia… No la puedo ver, oír, tocar…

- Está usted diciendo cosas muy extrañas. Claro que puede tocar la Universidad. Ahora mismo está pisando su suelo.

- No, yo estoy pisando el suelo de la biblioteca, no de la Universidad de Oxford. ¡Deje de tomarme el pelo! ¡Lléveme inmediatamente con el Rector!

Un rato más tarde el personal de seguridad nos invita a abandonar el recinto de Oxford. Pero, ¿qué hay de raro en este razonamiento? A, después de ver todos los edificios, personal y actividades que componen la Universidad, seguir preguntando dónde está la Universidad es lo que Gilbert Ryle denomina error categorial. En este ejemplo pretendemos que Oxford sea un objeto físico, una substancia, cuando realmente no lo es (o es algo más).  Y Ryle hace una cosa muy interesante: aplica esta forma errónea de razonar a como entendemos habitualmente la mente.

Desde Descartes se ha tendido a pensar que la mente es una substancia, una especie de “cosa”, un recipiente en donde se dan todos nuestros pensamientos, emociones, recuerdos, etc. lo cual ha generado gran confusión y múltiples problemas filosóficos que, en el fondo, no serían más que pseudoproblemas. La contrariedad más evidente es la que surge cuando nos preguntamos por la naturaleza ontológica de esa mente: si Descartes opuso la mente a la materia como dos cosas completamente diferentes, ¿de qué están hechos los pensamientos? ¿Cuál es la naturaleza de los estados mentales? ¿Son espirituales, intangibles, etéreos… y, por tanto, inasequibles a la investigación científica?

Ryle niega la mayor: la mente no es una “cosa”, no hay ningún órgano corporal al que podamos llamar “mente”, sino que la mente son los procesos mentales. En este sentido la mente no es algo único sino múltiple, tesis que iría contra siglos de tradición filosófica. La mente no es un objeto sino muchas y variadas “actividades”. Pero, ¿qué son los procesos mentales? Aquí Ryle da una respuesta muy original aunque contraintutitiva y extraña: los procesos mentales  son disposiciones conductuales, es decir, algo así como potencialidades para la acción. Sigamos un ejemplo del mismo Ryle: el talento de un payaso. Si un payaso tiene talento diremos que es porque tiene una serie de habilidades que se expresarán en una conducta exitosa a la hora de, por ejemplo, hacer reír a los niños. Pero, ¿qué son esas habilidades? No son objetos observables ya que una habilidad solo es observable cuando se ejecuta pero puede existir sin que se ejecute nunca. Yo puedo ser muy habilidoso jugando a los dardos a pesar de que no haya jugando nunca. Pero tampoco son algo inexistente: yo tengo esa habilidad.

Llegados a este punto Ryle introduce otra interesante diferenciación: knowing that (saber que) y knowing how (saber cómo). Saber qué se refiere a lo que todo el mundo entenderíamos por conocer algo teóricamente (un conocimiento de hechos, acontecimientos), mientras que saber cómo se referiría al conocimiento práctico: saber reglas y criterios (saber nadar, leer o montar en bicicleta). Sería muy interesante, siguiendo la afirmación del segundo Wittgenstein de que aprender el significado de algo consiste en seguir una regla, es decir, en saber cómo hacer algo, pensar que todo conocimiento es un saber cómo y que, por tanto, no existe eso de saber qué (daríamos así un impresionante golpe antimetafísico en la mesa). Pues bien, “saber cómo” es una disposición conductual, por lo que los procesos mentales son formas de knowing how, habilidades “ocultas” que salen a la luz en la conducta.

Pero, ¿qué pasa con los qualia? ¿Qué pasa con las sensaciones conscientes? ¿No tienen algún tipo de existencia? No, esta falsa creencia es fruto de la herencia cartesiana que, repetimos, tiende a ver la mente como algún tipo de objeto. Es el mito del fantasma en la máquina. Para Ryle no existe ningún lugar al que solo cada uno tiene un acceso privilegiado: no existe ningún “episodio privado” ni ninguna labor de “introspección”, sencillamente porque no existen los objetos que esos episodios o labores experimentan: no existen contenidos mentales, no existe la mente. Este antimentalismo encaja perfectamente con la corriente psicológica dominante en el momento de la publicación de la obra de Ryle El concepto de lo mental (1949): el conductismo. Si lo único que podemos observar científicamente es la conducta de los sujetos, siendo la mente algo extraño y problemático como objeto de investigación, quitémosla de en medio. Damas y caballeros, según Ryle ustedes no tienen mente.

Por cierto, quién quiera entender de forma clara y sencilla la filosofía del primer Wittenstein puede leer mi artículo para Hypérbole.

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comentarios
  1. Álvaro Moreno Vallori dice:

    No acabo de entender el último párrafo. ¿Cómo no va a haber sensaciones conscientes, si es lo único que experimentamos? Si todo lo que hubiera fuera no consciente no podríamos —trivialmente— ser conscientes de ello y no percibiríamos nada (vaya, que no existiríamos). ¿O a qué se está llamando consciente ahí?

    Encuentro evidente lo que dice Ryle sobre que la mente «es» sencillamente el conjunto de procesos mentales. Es decir, es la definición de (o el uso del término) «mente» que me parece más útil y/o interesante: hacer referencia al conjunto de experiencias de las que somos conscientes. Me atrae menos llamar «mente» a una de esas experiencias en particular (la experiencia de un modelo en el cual «hay algo más» —signifique eso lo que signifique, que yo no lo sé— que todos los estados mentales, que es la «mente», y es lo que permite que estados mentales existan). Aun igualando «mente» a «conjunto de procesos mentales» sigo sin ver lo del último párrafo.

    Pero supongo que todo esto son problemas de lenguaje, ¿no? Porque lo que él llama «procesos mentales» es algo arbitrario, en lugar de lo más fundamental que a uno se le podría ocurrir. Entonces, si se pone a definir las palabras de la manera adecuada, al final puede llegar a conclusiones tipo lo de que «no tenemos mente». La pregunta es ¿eso para qué? ¿Cuál es el objetivo de montarse un sistema terminológico que sea tan poco intuitivo?

  2. Hola Álvaro:

    El objetivo de Ryle es profundamente antimetafísico: la mente es algo que la mirada científica no puede observar (Ryle pasa olímpicamente de toda la investigación en neurociencias), algo no empírico. Por lo tanto, huele mal, huele a metafísica, hay que eliminarla. ¿Cómo? Si como bien dices la experiencia consciente es prácticamente lo más patente que existe… ¿Cómo puedo negar que soy consciente, que siento cosas, que tengo estados mentales? Haciendo ver que todo eso es una ilusión. Ryle es un filósofo analítico así que se fija en el uso del lenguaje e intenta demostrar que el lenguaje mediante el que nos referimos a la mente es absurdo, de modo que, al final, cuando hablamos de la mente no nos referimos a nada real. Mi mente es una especie de “ilusión lingüística” tal y como lo fueron en otras épocas el éter, el flogisto o el calórico.

    Pero sí, a mí me pasa como a ti: por mucho que las palabras nos engañen, cuando me duelen las muelas tengo una serie de sensaciones muy reales y aunque para hablar de ellas diga que “Son causadas por la ira de Zeus” u otra estupidez por el estilo (haga un mal uso del lenguaje), no le quitará ni un ápice de realidad a mi dolor.

  3. [pienso que 'Knowing that' queda mejor traducido como 'saber que' (sin tilde).]

    No sé si he logrado entender íntegramente el texto… Por ejemplo, al decir “Pero tampoco son algo inexistente: yo tengo esa habilidad.” ¿no se está cayendo en el error categorial del que habla Ryle de tratar una no-cosa como una cosa? (una falacia de concreción mal situada).

    Por otra parte, la distinción entre know that y know how me parece bastante artificial, ya que cualquier ‘saber que…’ implica pensar o hablar (lo que es una acción, o sea, un know how). Pongo dos ejemplos:
    – Cuando un niño ante un examen ‘sabe que Colón llegó a América en 1492′, en el fondo ‘sabe cómo responder a la pregunta sobre la llegada a América’ o ‘sabe cómo completar la frase de manera veraz’. (Lo que argumentas desde Witgenstein: el niño sabe cómo usar el lenguaje y cómo usar los significados de determinadas palabras)
    – Cuando yo ‘sé que mi casa queda en X lugar’, el hecho es que ‘sé cómo encontrar mi casa’, y ‘sé cómo decir que sé cómo encontrar mi casa’.

    En este segundo ejemplo, además del punto que se ve en el primero, hay que destacar que cuando se tiene conocimiento sobre una conducta propia, se está ejecutando una nueva conducta (también cognoscible). Entiendo que este bucle es lo que se conoce como consciencia, que tampoco sería un objeto, sino una conducta. Y lo mismo sería aplicable a los qualia (que serían: ejecutar una conducta ante la conducta de sentir/percibir). Visto así, desde la filosofía de Ryle (y también coincidente con el conductismo radical) no se dejan fuera estos aspectos de la vida interna del sujeto.

  4. David:

    [Tienes razón, corregido]

    “No sé si he logrado entender íntegramente el texto… Por ejemplo, al decir “Pero tampoco son algo inexistente: yo tengo esa habilidad.” ¿no se está cayendo en el error categorial del que habla Ryle de tratar una no-cosa como una cosa? (una falacia de concreción mal situada).”

    Es complejo contestarte porque es complejo entender la entidad ontológica de las “disposiciones conductuales” de las que habla Ryle. ¿Qué son? No son objetos materiales pero tampoco son acciones… solo son algo previo a la conducta cuya única manifestación de su existencia estaría en lo bien o lo mal que se realice tal conducta. Muy extraño.

    Y con lo segundo de lo que hablas es la postura clásica del pragmatismo: entender todo conocimiento como un saber hacer y toda ontología como un suceso. Es una posición interesante de la que ya hemos hablado en varias ocasiones en el blog:

    http://vonneumannmachine.wordpress.com/2012/11/07/pragmatismo/

    y

    http://vonneumannmachine.wordpress.com/2012/11/17/pragmatismo-ii-percepcion-util/

  5. unatontao dice:

    Yo debo ser un completo ignorante, o al menos así me siento al leer artículos o textos sobre la mente. Será que yo soy muy burro, pero no le veo mayor dificultad a la comprensión de lo que llamamos mente si nos centramos en el estudio del encéfalo. Un señor, o miles de ellos, bajo el análisis con una rmf, piensa en una determinada tarea y se activa una zona de su cerebro; le piden que aprete el puño y se activa otra distinta. Quizá sea por una inercia ‘histórica’, muy pesada de sortear, lo que nos hace ‘ver’ mentes y entes etéreos e intangibles, pero llamadme simple si queréis; estoy razonablemente seguro de que la neurociencia desenmascarará, lamentablemente muy poco a poco, el funcionamiento del cerebro… en sus distintas acepciones (alma, aspiraciones, deseos, pasiones, etc).

    “… Sigamos un ejemplo del mismo Ryle: el talento de un payaso. Si un payaso tiene talento diremos que es porque tiene una serie de habilidades que se expresarán en una conducta exitosa a la hora de, por ejemplo, hacer reír a los niños. Pero, ¿qué son esas habilidades? …”.

    No se puede debatir bajo estas premisas. Y, ¿si el payaso es un fracasado y no hace reír ni a su madre? ¿No tiene mente? ¿La tiene atrofiada? ¿Es necesaria la consecución de algún logro concreto para determinar el funcionamiento de la mente de una persona? Y si nos vamos a otras culturas donde el fracaso no tiene las mismas connotaciones que en la nuestra, ¿tienen ‘más’ mente los fracasados que los triunfadores ya que la sociedad no los estigmatiza como lo hacemos nosotros?

    ¿Por qué nadie pone en duda todo el proceso metabólico, eléctrico y químico de una célula cardíaca cuando se contrae y sin embargo sí se cuestiona la activación de una neurona?

    En fin…

  6. alejandrovu dice:

    Y de un plumazo, barremos los problemas bajo la alfombra, pero nuestros dientes siguen doliendo…¿Eh? xD

  7. Unatontao:

    La cosa no es tan sencilla, para nada. Cuando utilizamos las diversas, y cada vez más sofisticadas, técnicas de observación cerebral, lo único que tenemos es que cuando yo pienso, deseo, siento, etc. existe un correlato neuronal de tales estados mentales. Sin embargo, no tenemos ni la más remota idea de cómo esos estados físicos en el cerebro causan nuestra mente. Sí que estoy de acuerdo contigo en que el avance de las neurociencias terminará por aclarar muchas de estas cuestiones pero para ello hay que orientarlas. La ciencia avanza, pero no por sí sola: hay que diseñar programas de investigación; y la aclaración conceptual que intentan filósofos como Ryle es muy útil para ello.

    Dices:

    “No se puede debatir bajo estas premisas. Y, ¿si el payaso es un fracasado y no hace reír ni a su madre? ¿No tiene mente? ¿La tiene atrofiada? ¿Es necesaria la consecución de algún logro concreto para determinar el funcionamiento de la mente de una persona? Y si nos vamos a otras culturas donde el fracaso no tiene las mismas connotaciones que en la nuestra, ¿tienen ‘más’ mente los fracasados que los triunfadores ya que la sociedad no los estigmatiza como lo hacemos nosotros?”

    Creo que aquí no me has comprendido bien y la culpa la tiene la brevedad de mi exposición. Ryle no habla de éxito o de fracaso. Tú puedes tener poquísimo talento como payaso y fracasar a la hora de hacer reír y tu disposición conductual de “hacer el payaso” sigue allí, aunque sea muy torpe. Lo que dice Ryle es que la única forma de conocer una disposición conductual es en la conducta, cuando se ejecuta, aunque se haga muy mal.

    “¿Por qué nadie pone en duda todo el proceso metabólico, eléctrico y químico de una célula cardíaca cuando se contrae y sin embargo sí se cuestiona la activación de una neurona?”

    Nadie pone en duda la activación de una neurona. No sé de dónde sacas eso. El problema es que una neurona que se activa produce electricidad y, en su sinapsis, una serie de procesos químicos, y, a día de hoy, no podemos explicar la mente a partir de esos procesos electro-químicos.

  8. unatontao dice:

    Hola Santiago,

    Gracias por contestar.

    Veamos si somos capaces de llegar a un punto de cohesión. ¿Por qué no se puede explicar el funcionamiento de la mente con la química y la electricidad en el cerebro? Ruego tomes mi pregunta no como un ataque a tu postura sino solo como lo que es; una pregunta. ¿Por qué demonios la activación de una serie de neuronas bajo un intrincado código que no conseguimos del todo desentrañar no puede el ser funcionamiento de la mente? Si estamos viendo que cuando una persona hace, o mejor dicho piensa, cosas que pertenecen al ámbito de la mente, por ejemplo recordar a sus seres queridos, ciertas regiones de su cerebro se activan, por qué desligar estas dos cosas. ¿Qué motivo hay para ello?

    Y una segunda pregunta. Si con el conocimiento que poseemos del cerebro, tales como circuitos, regiones, incluso algunos científicos han llegado a rastrear neuronas concretas, ¡una sola neurona para un determinado aspecto o recuerdo, véase la abuela, jennifer aniston o luke skywalker! ¿por qué no admitir o empezar plantearnos seriamente que ESO es la mente?

    http://www2.le.ac.uk/centres/csn/Publications/scientificamerican0213-30.pdf

    (Es algo árido pero está bien, creo)

    Y una tercera. Si sabemos cómo se propaga el impulso, de forma química y eléctrica, los factores que intervienen en su velocidad, nodos; los distintos canales que intervienen en varios tipos de información, como son a corto plazo y a largo plazo y muchos más pormenores, si hemos visto los recursos de los que dispone el encéfalo, proteínas, neurotransmisores, canales, la mielina y así un largo etcétera, ¿por qué, ruego nuevamente no malinterpretes mis líneas, descartamos todo este metabolismo? Por cierto, cuando puse el ejemplo de comparación con el cardiomiocito lo que quería decir es que nadie, no tú por supuesto, pone en duda el funcionamiento del corazón, de sus células en concreto, ¡cuándo lo estamos viendo funcionar! ¡Y no así el cerebro!

    Solo con la anatomopatología del cerebro deberíamos empezar a replantearnos seriamente muchos de los supuestos que llamamos ‘mente’, porque no hay nada más, todo está ahí. No tiene ningún sentido invocar oscuros “rincones del conocimiento” para referirnos a ella, amén de que no se podrían demostrar.

    En fin, un saludo.

  9. Juanma dice:

    Lo interesante del discurso sobre lo mental consiste en que cuando digo mente, lo asociamos como algo interno a cada uno de nosotros, pero lo más interesante son todas las razones exteriores que damos (la ciencia principalmente), sin embargo, todo este discurso exterior no agota esa interioridad (o ese efecto interior) que asociamos a lo mental.

  10. Unatontao:

    Es que ya hay mucha gente que se ha planteado muy seriamente reducir lo mental a los procesos neuroquímicos. Es lo que se llama materialismo eliminativo, reductivo o la teoría de la identidad. Tenemos autores como Paul y Patricia Churchland, Feigl, Smart, Rorty, Putman, etc. que defienden diversas formas de monismos materialistas. Es más, la gran mayoría de los neurólogos y filósofos de la mente de la actualidad van en esa línea. La historia está en que mantener esas posturas, igual que cualquier otra, es complejo porque siempre hay un montón de problemas teóricos de diversa índole. De nuevo, vuelvo a decirte que nada es tan sencillo y más cuando científicamente estamos aún en pañales.

  11. No sé sí el título de esta entrada es publicitario o no. En realidad, Ryle no niega lo mental, sino que ella sea lo que la tradición cartesiana nos dice que es; pero eso es obvio desde las primeras páginas de libro. Lo que no queda claro es en lo relativo a las vivencias subjetivas (qualias); pero al leer su libro Dilemas, es claro que no las niega, aunque tampoco da cuenta de ellas. Ahí nos dice: “No es cierto que lo que no es ni pueda ser mencionado en una fórmula (científica-matemática) sea negado por esa fórmula” (Dilemas, 1986. pág. 482).

  12. Alain:

    Así es. Pero el problema está en que si las vivencias subjetivas se consideran (y yo así lo hago) como el núcleo de la vida mental, negar los qualia es negar ese núcleo, pues, ¿qué es la mente sin qualia?

  13. Santiago y potenciales lectores:

    Yo siempre intento profesar que The Concept of Mind no se entienda como una negación de algo tan característico de nuestra vida mental como lo es una vivencia subjetiva. En realidad cualquier juicio a la obra de Ryle debe enmarcársela en su contexto meta-filosófico: la filosofía no proporciona hipótesis científicas. Así, alguien podría lamentar que Ryle no haya dado una descripción más positiva de lo mental, pero bueno, Ryle no engaña a nadie, su propósito era rectificar la geografía lógica de nuestro lenguaje; y lo más importante: cualquier cosa que pase “al interior de la cabeza” es irrelevante para el significado de nuestras proposiciones psicológicas (como paralelamente Wittgenstein expresa por esa época).

    El mérito de Ryle es, según mi opinión, disolver (o al menos debilitar mucho) no pocas confusiones filosóficas de la tradición cartesiana, y en particular: para saber si alguien tiene mente no hace falta entrar en su mente y mirar su “qualia”, pues el “lugar” de la mente también está en la calle, en las plazas, en el tablero de ajedrez, en el aula, etc.

    Ahora bien, el problema es este: ¿por qué una cosa física (como el cerebro) puede tener propiedades subjetivas? Quién podría responder eso…no sé, pero sí sé que no es asunto de Ryle, y como dice Daniel Dennett: “las preguntas de Ryle son acerca de lo que la gente hace, no acerca de cómo el cerebro hace posible que las personas hagan lo que hacen” (en el prólogo de la obra de Ryle, reedición del 2000)

  14. Alain:

    Completamente de acuerdo contigo. Ryle se mueve, al igual que Wittgenstein, dentro de cierta perspectiva conductista, mezclada con el análisis del uso ordinario del lenguaje. Su mérito está en la parte destructiva: desenmascarar el error del “fantasma en la máquina” y demás malentendidos filosóficos.

    Sin embargo, creo que Ryle nos deja en cierto callejón sin salida: si destruimos cómo la gente habla de la mente, ¿cómo hay que hablar ahora de ella? ¿Cuál es el lenguaje correcto para la mente? El meramente conductista parece bastante insuficiente.

  15. En mi opinión no hay ningún problema. La etiqueta “conductismo…” que adscribimos a Ryle ciertamente es engañosa y arrastra consigo un sentido casi peyorativo, porque tiende a sostener que Ryle quiere imponer, de alguna manera, un lenguaje conductista. En realidad no. Según Wittgenstein, “la filosofía no puede en modo alguno interferir con el uso efectivo del lenguaje, puede a la postre simplemente describirlo. Deja todo como está” (Investigaciones F. 124) A mí modo de ver una idea que también comparte Ryle.

    Ryle ciertamente habla de “rectificar la geografía lógica de nuestros conceptos psicológicos” pero se trata de rectificar el lenguaje filosófico y no el cotidiano. Porque el filósofo es un extraviado en las regiones del lenguaje; el hombre de la calle no se extravía. Ryle solo trata de modificar su significado, no su uso efectivo, de tal modo que podemos seguir hablando (usando términos piscológicos: inteligente, honesto, creencia, dudar, etc.,) como siempre lo hemos hecho, siempre y cuando no crea que tengan la misma categoría, o mejor dicho, que todas las oraciones cumplan la misma función. Es por tanto, un llamado de atención para los filósofos.

    La gente normal (que no teoriza) no tiene estos problemas, es más, ellos sin darse cuenta solo vienen a confirmar lo que Ryle ha descrito. Precisamente las reglas de uso (que otorgan el significado) de dichos términos psicológicos fueron precisamente extraídas de la práctica lingüística tal como es, ya que el único fundamento para distinguir entre el sentido y el sinsentido, para Ryle y Wittgenstein, es el lenguaje tal como está dado.

  16. unatontao dice:

    Ya que te sueles ‘fiar’ más de los filósofos, además de caer en la falacia de la autoridad contestándome a mi exposición con que “hay mucha gente que piensa que” en lugar de rebatir mis argumentos en sí mismos, te dejo este vídeo con las palabras de un filósofo. ¡De un filósofo!

    Si no dispones de mucho tiempo y si por cualquier motivo no dominas el inglés, te dejo aquí escrito lo más relevante; las últimas sentencias de la charla.

    “… The message I want to leave you with is, consciusness has to become accepted as a genuine biological phenomena as much subject a scientific analysis as ANY OTHER phenomeno biology of for that matter the rest of science …”.

  17. Unatontao:

    Es que no pretendía rebatir tus argumentos, todo lo contrario. Te puse una lista de filósofos (y científicos… ¡anda!) que defendían LO MISMO QUE TÚ defiendes para decirte que no es nada raro intentar reducir los fenómenos mentales a procesos físicos, es más, ES MAYORITARIO entre la comunidad científica y filosófica.

    Yo también creo, al igual que Searle (que es probablemente el filósofo que más me ha influenciado en estos temas), que la consciencia es un proceso biológico (fíjate que Searle no habla de proceso físico: está en contra de las tesis de la IA fuerte) y no es “nada raro” en el sentido de tener que apelar a un alma, espíritu o élan vital. ¿Cuál es el problema? Que lo único que tenemos son neuronas, sinápsis y neurotrasmisores. Sabemos algunas cosas de cómo funcionan pero esas cosas NO EXPLICAN PARA NADA lo que es un pensamiento o sentimiento. Tenemos neuronas que lanzan pulsos eléctricos que activan vesículas sinápticas que generan algunas reacciones químicas… ¿Cómo eso puede producir o ser lo mismo que un pensamiento? La electricidad es un flujo de electrones… ¿es eso un pensamiento? No, la electricidad da calambre pero no piensa. Seguramente que pensar o sentir tendrá que ver con algo que pasa en el cerebro, pero a día de hoy, no sabemos casi nada.

    Es decir, la conciencia es un fenómeno o proceso tan natural como cualquier otro pero, a día de hoy, ese proceso o fenómeno se desconoce. Por eso autores como, por ejemplo, Penrose se han ido a la cuántica para ver si allí encuentran alguna pista, aunque con muy poco éxito todavía.

  18. unatontao dice:

    Pero vamos a ver, Santiago, piensa, joder, abandona de una puta vez las hondas raíces del ser humano en raras creencias.

    ¡Si tú a un tío le metes microestimulación cerebral, le ‘tocas’ una determinada zona de su encéfalo y habla! ¡O revive aspectos que son propios del ámbito que llamáis ‘mente’! ¡Véase pensamientos, recuerdos, etc! ¡¿Qué si no, joder?! ¡¡¡¿¿¿ Qué, sino actividad neuronal, va a ser?!!!

    La mente, o el conjunto de actividades del cerebro, como si del tráfico de una o varias carreteras se tratase, emerge. Hay un patrón codificado que nadie ha conseguido resolver, no sabemos con exactitud cómo funciona; es un enjambre el sist. nervioso. Pero el pensamiento es eso; neuronas activadas.

    Puedes citarme todos los filósofos que quieras, neurólogos, pitonisos y carpinteros. Da igual. No hay nada más que el metabolismo encefálico. Y si alguien dice que hay algo más; que lo muestre. Que lo demuestre.

    Eso, que lo piensen los homeópatas tiene pase, pero alguien que se atreve a profundizar más -como es tu caso- no tiene disculpa.

  19. Unatontato:

    Es que no sé de dónde sacas, cuando te lo he repetido varias veces, que yo tenga “raras creencias”. No sé qué preconcepción tienes al respecto de lo que hacemos los filósofos. No sé si pensarás que estamos haciendo conjuros y cantando la danza de la lluvia o cosas por el estilo.

    En fin, te lo repito. Dices que el pensamiento es activación neuronal. Pues cuéntame con precisión el proceso que genera que un pulso eléctrico genere en mí pensar en mi abuela. Con técnicas de neuroscanner podemos rastrear las neuronas que se activan cuando yo pienso en mi abuela, lo cual está genial y es una gran pista para pensar que por ahí tiene que estar la clave. Pero, dado lo que sabemos del funcionamiento neuronal, NO SABEMOS CÓMO ESA NEURONA ACTIVADA GENERA QUE PIENSE EN MI ABUELA. Sabemos que las neuronas mandan pulsos eléctricos y están superinterconectadas con sus vecinas, pero eso NO ES EXPLICAR CÓMO PIENSO EN MI ABUELA. La electricidad enciende bombillas, pero, que sepamos, no genera pensamientos. Por eso, el camino a seguir, es continuar investigando qué proceso biológico se esconde tras ese funcionamiento neuronal hasta que descubramos algo. Pero, mientras tanto, NO PODEMOS AFIRMAR ROTUNDAMENTE que el pensamiento es activación neuronal. Quizá, quién sabe, la clave esté en las células gliares, en los microtúbulos de Penrose o en, vete tú a saber, en otras estructuras cerebrales de cuyo funcionamiento aún no tenemos ni idea.

    ¿Ha quedado claro? ¿O volverás a decirme que abandone mis creencias oscuras?

  20. unatontao dice:

    Hola de nuevo, Santiago.

    Puedo, al igual que tú, decir lo que quiera, mientras me permitas -claro está- seguir opinando en este blog. Espero que en breve tu capacidad de razonamiento dé el salto del “es una gran pista para pensar que por ahí tiene que estar la clave” a uno más evidente como que es que “el pensamiento es la actividad neuronal”.

    Veo, por cierto, que de poco te ha servido el irrefutable argumento de que al estimular una zona del cerebro de un paciente, éste responda con algún tipo de actividad ‘mental’. Tú simplemente te limitas a decir que eso no lo explica, así, sin más. Te escudas en el “vete tú a saber”; “es un misterio”. Pasando de largo en lo que aporto. No sé de qué me sorprendo; tampoco te pareció oportuno el pdf donde llega a relacionarse incluso la activación de una sola neurona con un determinado concepto.

    No. Tú prefieres citar a Penrose y la cuántica, disciplina esta última que no entienden ni los propios físicos. En fin, ha sido un error por mi parte intentar entablar un debate en estos términos.

    No diré, por respeto, el qué, pero sí, me ha quedado muy claro.
    Un saludo.

  21. Hola de nuevo Unatontao:

    A día de hoy aún no he conocido ningún argumento irrefutable. He conocido buenos y malos argumentos, pero irrefutables solo los dogmas de las diferentes religiones, los argumentos de la ciencia nunca son irrefutables. Tu pdf está genial, muestra un gran descubrimiento. Ya conocía datos así. En la visión sabemos que hay receptores neuronales que se activan únicamente con un sencillo “borde”, “línea” o forma geométrica muy determinada. Pero, ¿no te das cuenta de que eso es todavía muy insuficiente? ¿No te das cuenta de que eso es solo una pista y no una explicación completa?

    Y por eso no puedo pasar del “por ahí debe estar la clave” a “el pensamiento es actividad neuronal”, porque NO HAY RAZONES SUFICIENTES PARA HACERLO. Y es que la actividad neuronal, tal y como la entendemos a día de hoy NO EXPLICA (sí, así sin más) cómo de esa actividad emergen los pensamientos. Dime, por favor te lo pido ya que me harías sumamente feliz, ¿cómo de las dendritas, del axón o las sinapsis, se forma el pensamiento “Veo a mi abuela”? La imagen de mi abuela que se forma en mi mente… ¿dónde se proyecta? ¿En qué parte de la neurona aparece mi abuela? ¿La imagen de mi abuela surge así, sin más, de un mero pulso eléctrico? ¿La electricidad genera imágenes de abuelas? O, no sé, ¿la imagen la forman quizá las moléculas de dopamina o glutamato? ¿Surge del flujo sanguíneo que alimenta la neurona y que comprobamos que es intenso cuando pienso en mi abuela?

    Como la ciencia no tiene ni idea de este mecanismo del que tú estás tan seguro, no se puede afirmar taxativamente que “el pensamiento es actividad neuronal” si uno no quiere ser dogmático.

    Te pongo un ejemplo más. Supongamos que queremos conocer la digestión y lo único que tenemos a nuestra disposición es un scanner que detecta el flujo sanguíneo que alimenta los intestinos mientras digerimos. Me como un trozo de albóndiga y mediante el scanner rastreo el flujo sanguíneo que se va activando mientras se digiere la albóndiga. Según tú diríamos: ¡Ya está! ¡La digestión es activación sanguínea en los intestinos! ¡Es irrefutable porque puedo rastrear qué arteria alimenta al intestino en cada fase del proceso de la digestión de la albóndiga! ¿Ves que esa explicación sería equívoca y muy insuficiente? La digestión no solo es activación del flujo sanguíneo en los intestinos, es muchísimo más.

  22. unatontao dice:

    Hola de nuevo, Santiago.

    ¡Dónde haremos una raya, qué dirían en los pueblos más ‘cañí’ de nuestro singular país!

    Vaya por delante que no sé si tu ‘petición’ obedece a una sana curiosidad, provocada a su vez por una igualmente sana ignorancia, o por si por el contrario tratas de mofarte -no sé muy bien de qué- en este intercambio de comentarios que estamos manteniendo.

    Como intuyo que se trata de la 2ª opción, a la par que veo que sigues chillando con el uso de las mayúsculas, te contesto en ‘paralelo’. He de aclarar primero, sin embargo, que no voy a desplegar aquí -por cuestiones de tiempo- lo que puedes encontrar en la extensa bibliografía que hay al respecto. Te recomiendo Neurociencia y Conducta del Nobel, Kandel; solo te escribiré un tibio análisis.

    PORQUE NO HAY NI UNA NI DOS NI TRES NEURONAS, PORQUE, OBVIANDO SU INTERCONECTIVIDAD, LA CUAL -SEGÚN EL LIBRO QUE ANTES TE RECOMENDABA- NOS PROPORCIONA UN DATO ESCALOFRIANTE EN LO QUE A RECURSOS NUMÉRICOS EL SN DISPONE, EL CEREBRO ESTÁ DOTADO, DE MUCHOS RECURSOS PARA CONCEPTUALIZAR LA ENORME CANTIDAD DE COSAS QUE LA MENTE TIENE.

    COMO NO TENDRÁS NI IDEA DE LA MAGNITUD DE LAS CIFRAS –ESTO NO ES UN INTENTO DE MENOSCABO DE TUS CONOCIMIENTOS NI CONCLUSIONES– TE VOY A TRASCRIBIR LAS LÍNEAS ESPECÍFICAS DE DICHA FUENTE: “La neurona establece un promedio de 1.000 conexiones sinápticas y aún perciba más, quizá unas 10.000 conexiones. Como quiera que el encéfalo humano tiene al menos 10x10E11 neuronas, esto significa que se han formado unas 10x10E14 sinapsis aproximadamente. (LAS EXCLAMACIONES SON DEL LIBRO, NO MÍAS)

    ¡Hay más sinapsis en un encéfalo humano que estrellas en nuestra galaxia!

    ESO, A NIVEL CUANTITATIVO.

    A NIVEL CUALITATIVO.
    NUESTRO ÓRGANO DE PENSAR DISPONE DE RECURSOS CON LOS QUE PROCESAR LA INFORMACIÓN A CORTO, MEDIO Y LARGO PLAZO. PARA ALGUIEN QUE NO LO HA ESTUDIADO, COMO ES TU CASO, Y DESDE UN PRISMA BÁSICO COMO ES EL ENCEDIDO/APAGADO DE UNA NEURONA, COMO SI DE UN CABLE SE TRATASE. SIN SABER QUÉ TIENE DENTRO Y QUÉ HAY FUERA Y LOS DISTINTOS TIPOS DE LAS MISMAS, ES DIFÍCIL DE IMAGINAR. PERO, POR EJEMPLO, UNA PROTEÍNA ES TAMBIÉN INFORMACIÓN. QUE EN UN MOMENTO DETERMINADO SE CODIFIQUE LA MISMA PUEDE TRASDUCIRSE EN ‘INFORMACIÓN’. TE SERÁ MÁS FÁCIL ENTENDER LA PROTEÍNA COMO UN CANAL. SI ESA PROTEÍNA POR CUALQUIER MOTIVO DESAPARECIESE, EL CONCEPTO O EL MATIZ QUE APORTA ESTA ÚLTIMA AL PRIMERO DESAPARECE.

    TE HE DICHO YA VARIAS VECES QUE EL SALTO QUE LE QUEDA QUE PEGAR A LA NEROCIENCIA ES EL CÓDIGO POR EL QUE SE RIGE TODO. –ES UN PUTO ENJAMBRE EL SIST. NERVIOSO. DE HECHO, A DÍA DE HOY, CON TODOS LOS AVANCES EN TINCIONES HISTOLÓGICAS HAY CIRCUITOS ¡QUE NO SE SABEN DÓNDE TERMINAN!–. ES EN ESE SENTIDO DONDE ESTAMOS ‘CIEGOS’ PERO EL PENSAMIENTO ES ACTIVIDAD NEURONAL.

    NO DISPONGO DE MÁS TIEMPO –NI GANAS SI HE DE SER SINCERO– PARA SEGUIR ESTA CONVERSACIÓN. PROBABLEMENTE NO TE VOY A CONVENCER, AUNQUE, CLARO ESTÁ, ME DA IGUAL.

    NO CONSIDERAS IRREFUTABLE LO DE LA MICROESTIMULACIÓN. YO –HASTA QUE ALGUIEN ME DEMUESTRE LA FRAGILIDAD DEL ARGUMENTO– SÍ.

    POR CIERTO, LA PRÓXIMA VEZ QUE VEAS A UN MÉDICO DARLE CON UN MARTILIITO A UN PACIENTE EN LA RODILLA, Y QUE ÉSTE MUESTRE EL REFLEJO ROTULIANO, TE ACERCAS AL FACULTATIVO Y LE DICES: “MIRE, NO SE FÍE VD. DE QUE EL ENFERMO HAYA MOVIDO LA PIERNA, PORQUE ESE GOLPE QUE LE HA DADO NO SE CORRESPONDE CON LA EXTENSIÓN DEL MIEMBRO INFERIOR..

    CREE LO QUE TE DÉ LA GANA.
    CON EL TIEMPO RECAPACITARÁS, Y SI NO, ME DA IGUAL.

  23. Unatontato:

    No sé de dónde viene tu agresividad, cuando yo no sé en donde he dejado muestras de estar mofándome de ti. Mis mayúsculas solo obedecen a dejar claras las ideas principales que he repetido varias veces. Supongo que no estarás acostumbrado a que te lleven la contraria porque no entiendo esa susceptibilidad. En cualquier caso has sido tú el que has ido subiendo el tono de la conversación.

    Vamos a ver. Los datos que me ofreces ya los sé. Es que yo me dedico a investigar en temas de filosofía de la mente desde hace ya varios años por lo que suelo estar bastante al día de los descubrimientos en el funcionamiento del cerebro (no sé de dónde presupones que no he estudiado eso, más cuando los datos que ofreces son bastante básicos. ¿No has leído más entradas mías en el blog?). Ya sé que hay muchas sinapsis (de hecho ese es el gran problema de la simulación de cerebros en sistemas informáticos. No hay poder de computación tal para replicar un cerebro completo). Y hay muchos intentos de conseguir que agrupaciones de neuronas artificiales (simuladas en ordenador) hagan cosas como calcular, usar lenguaje natural, razonar, reconocer patrones, etc. y con cierto éxito en algunos casos. Te ha faltando contarme el famoso ejemplito de que si pones todas tus neuronas en fila llegarían de la Tierra a la Luna.

    Bueno, pero vamos a los argumentos. Me dices que no es que tengamos solo una neurona sino cien mil millones, además de que están conectadas por un número exponencial de interconexiones (es lo que en términos técnicos llamamos conectoma). Es más, me dices que la neurona no es solo un chisme que se enciende y se apaga sino que hay muchos tipos de ellas y que hacen más cosas. También me dices que hay proteínas las cuales, también guardan información por lo que pueden servir de algo en todo este gran proceso cerebral de procesamiento de datos (de hecho, antes de que Watson y Crick descubrieran el ADN se pensaba que el código genético estaba en las proteínas). Ok, perfecto. Pero te vuelvo a lanzar la misma pregunta:

    Cuéntame el proceso o mecanismo mediante el cual toda esta macrored de neuronas, proteínas, conexiones sinápticas y cualesquiera más elementos que componen el cerebro humano tanto a nivel cualitativo como cuantitativo produce un pensamiento.

    Y que esa pregunta no tiene respuesta a día de hoy por la ciencia. Es lo que los neurólogos y filósofos de la mente llaman el “hard problem”. Sencillamente, no lo sabemos. Se está investigando mucho y hay diversas aproximaciones al problema pero no lo sabemos. Por eso critico tu idea de que podamos afirmar sin albergar duda de que el pensamiento es activación neuronal. A lo mejor la activación neuronal es solo una pequeñísima parte de un proceso biológico muchísimo más complejo (de ahí venía mi ejemplo de la digestión).

    En el ejemplo que me pones de ir a un médico y dudar del reflejo rotuliano no es válido. ¿Por qué? Porque en ese caso conocemos perfectamente el funcionamiento biomecánico del sistema nervioso y de las fibras musculares que intervienen en tal reflejo. En el caso del pensamiento y del cerebro no lo tenemos porque no sabemos cómo se generan los pensamientos.

    No sé si con el tiempo recapacitaré. Suelo recapacitar cuando tengo razones sólidas para hacerlo.

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