El salto que es el hombre (III): la diferencia de grado y el origen del lenguaje

Publicado: 7 febrero 2010 en Antropología, Evolución, Filosofía de la mente, Filosofía del lenguaje
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¿Entre el hombre y los simios hay sólo una diferencia de grado o hay un salto cualitativo? El darwinismo acepta de mala gana cualquier salto y se deleita en su autocomplacencia cuando ve procesos graduales, mientras que desde otras instancias se llenan de júbilo cuando existen saltos ya que eso mostraría de algún modo las carencias del naturalismo y la venida de lo sobrenatural puede entrar de nuevo en el juego.

Si comparamos lo que hace cualquier animal con lo que hace un ser humano encontramos una obvia diferencia cualitativa. Ningún primate pintaría la Capilla Sixtina ni escribiría el Quijote ni enunciaría la Teoría de la Relatividad. Por mucho que estudiemos sus facultades mentales comprobamos que sus habilidades lingüísticas o matemáticas son muy básicas y conseguimos algunos logros tras un largo y arduo entrenamiento que no se da en ningún modo en su entorno natural. El sobrenaturalismo parece, a simple vista, que se anota el tanto. A simple vista…

En primer lugar, esta discusión tiene el problema de la ambigüedad de los términos cuantitativo (preferido por los darwinistas) y cualitativo (preferido por los otros). Si el humano resuelve ecuaciones diferenciales y el primate apenas sabe sumar, vemos una diferencia cualitativa. Para resolver ecuaciones hacen falta procesos mentales muy diferentes a los necesarios para simplemente sumar. Ya está, hay un salto, lo sobrenatural es la única explicación tangible, ¡Aleluya, alabado sea Dios!

No. El argumento no es válido porque, aparte que la distinción cuantitativo/cualitativo es confusa (ambos utilizan unidades discretas), cambios cuantitativos ocasionan cambios cualitativos. Pongamos  un  ejemplo tonto. Tengo una piedra que pesa un miligramo. La tiro contra una ventana de cristal y rebota sin romper nada. Cojo una piedra de cinco miligramos y repito la operación. El cristal no se rompe. Voy subiendo y subiendo el peso del proyectil hasta que tengo una piedra que pesa cinco gramos con la que, al final, consigo romper el cristal. La rotura del cristal (un cambio cualitativo de su estado) se ha conseguido a partir de una serie de cambios cuantitativos (subir progresivamente el peso). Así pasa constantemente en la naturaleza. Pequeños cambios graduales, ese cincel que es la selección natural, acaban por provocar cambios cualitativos. Las patas de los dinosaurios que valían para caminar, a base de pequeños cambios (o no tan pequeños, nos da igual), acabaron por, en un momento dado, servir para volar. La naturaleza está llena de enormes saltos cualitativos no siendo el hombre el salto, científicamente hablando, más difícil de explicar. La confusa distinción cualitativo / cuantitativo lleva a ocasionar un pseudoproblema.

Apliquemos esto al origen del lenguaje. Existe una enorme diferencia entre el lenguaje humano y el de los animales. En su entorno, no hemos encontrado a día de hoy, nada que se asemeje de modo significativo al lenguaje humano. Es más, algunos etólogos piensan que lo que hay que explicar no es que los simios tengan lenguaje, sino más bien por qué no lo tienen. Pero es que esto sería la problemática en el debate estrictamente científico (en el que se da por presupuesta la evolución por selección natural). Por el contrario, si nos vamos a la cuestión de si el lenguaje tiene un origen natural, fruto de un proceso evolutivo como el de cualquier otra facultad o disposición que encontramos en los animales, las pruebas son apabullantes.

La tabla de la imagen está sacada de Hablar y pensar, tareas culturales de Honorio M. Velasco, catedrático de antropología social. En ella vemos un estudio comparativo entre los lenguajes de distintas especies de primates, la genial bonobo Kanzi y el ser humano. Como vemos, existen una gran cantidad de características que compartimos con los diferentes lenguajes primate (las cuales son menos evidentes con otras especies, como cabría esperar). Sin embargo, vemos como en los primates no se da la producción de lenguaje nuevo y  tienen unas enormes dificultades para llegar a desplazamientos totales (hablar de algo que se encuentra lejano en el espacio y en el tiempo). ¿Esto hace el salto entre el lenguaje primate y el humano insalvable? No, este hecho nos lleva a pensar que durante esos seis millones de años en los que nuestro clado se diferenció y los homínidos seguimos nuestro camino y ellos (los póngidos) se fueron por otro, nuestros extintos parientes acabaron por ir desarrollando estas cualidades lingüísticas hasta llegar a las nuestras. Pruebas que nos llevan a suponer esto vienen de diversas fuentes:

1. De la morfología del cerebro y del tracto vocal: nuestro cerebro y el de los primates apenas difiere morfológicamente. No es cierto, como se pensaba, que el humano se distinguiera por el desarrollo excepcional del lóbulo prefrontal y de las áreas de asociación. En el cerebro humano no parecen existir estructuras nuevas, la diferencia parece estar únicamente en el tamaño del cerebro y en la complejidad neuronal (neuronas más grandes con más interconexiones). Haciendo un recorrido por la capacidad craneana de nuestros ancestros más cercanos (ya homínidos) vemos en cualquier manual de bachillerato, un progresivo aumento (en el que se ve un gradualismo muy claro) de la capacidad craneana. Los estudios de Phillip Tobias en moldes de cráneos de Homo Habilis, mostraron un gran desarrollo de las áreas de Broca y de Wernicke, relacionadas profundamente con la comprensión y ejecución del lenguaje. ¿Pudo ser el habilis el primer homínido que tenía un lenguaje muy parecido al nuestro? Vaya, Dios habría elegido a otra especie diferente a la nuestra para poner sus “semillas sobrenaturales”. Realmente, es una lástima el hecho de que seamos el único homínido no extinto. Si aún existiera el Neanderthal la disputa estaría más que zanjada. No somos la especie elegida, en el mejor de los casos, seríamos la familia o el orden taxonómico elegido (Dios no hubiera elegido al hombre como la cumbre de la creación sino a todo un conjunto de muchas especies).

2. Del tamaño de los grupos sociales y del comportamiento social: según han mostrado Dunbar y Aiello, existe una clarísima correlación en los homínidos entre el tamaño del neocortex y el tamaño del grupo. Por ejemplo, mientras que el Afarensis, con una capacidad craneana de 500 cm cúbicos se movía en grupos de unos setenta individuos, el Erectus con 850 vivía en grupos de unos 100 y el Neanderthal con 1500 vivía en grupos de 150 individuos. Igualmente, las investigaciones de Dario Maestripieri con macacos muestran una conducta social de un parecido sorprendente con la humana. La complejidad social y el desarrollo del lenguaje tuvieron que ir de la mano.

3. De la herramentación: tanto los primates como las diferentes especies de homínidos utilizaban herramientas. En los Habilis encontramos elaboración de herramientas de una impresionante precisión técnica (que se irán perfeccionando gradualmente), además de herramientas de segundo grado (herramientas para hacer herramientas) y herramientas almacenadas para futuros usos. Estos hallazgos implican necesariamente habilidades cognitivas tan humanas como la planificación a largo plazo (para la que necesitamos intenciones, valoraciones, representaciones mentales, memoria, control del tiempo…). Si tenemos representaciones, estamos en el mundo de lo simbólico. La conexión con el lenguaje es más que patente.

¿Alguien duda del origen natural del lenguaje? Ni Kanzi lo haría.

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comentarios
  1. Hugo dice:

    El cuarto párrafo, concretamente, me ha parecido muy esclarecedor. Así da gusto.

  2. sergi dice:

    En primer lugar, felicidades por el blog. Desde que lo descubrí hace un par de meses, lo sigo con sumo interés i admiración. La verdad es que en mi ánimo este primer comentario no puede ser otro que de agradecimiento.

    Por otra parte, y para que la cosa tenga un poco de vidilla, tengo que reconocer que me animo a escribir en esta ocasión (y no a propósito de reflexiones anteriores que me resultaron igualmente sugerentes) porque no puedo resistir la tentación de “provocarte” un poco, ahora que voy teniendo un poco de perspectiva.

    Sobre el tema en cuestión me declaro incompetente. Me parecen interesantes el 100% de los datos que aportas para la discusión y, sobretodo, el planteamiento. Desgraciadamente para mí no dispongo de herramientas suficientes para poderlos valorar en profundidad, pero tomo nota.

    Sin embargo, me resulta curioso/remarcable/criticable la deriva que toman con frecuencia ciertos argumentos, en este y en otros posts, hacia cuestiones vinculadas con la religión. Intento concretar. No me sorprende que se rastreen las implicaciones que ciertas discusiones -filosóficas, científicas- pueden tener el ámbito de las “cuestiones teológicas” (interés que puedo compartir). Sin duda, lo que está en juego, entre otras cosas, es una visión del mundo, por utilizar una expresión clásica. Y sin duda, un apóstol del ateísmo está en su legítimo derecho de disparar sus argumentos contra la religión a la más mínima ocasión.

    Sin embargo, y aquí quería llegar, me sorprende como en muchas ocasiones un texto desarrollado con una voluntad de rigor notable pierde esa filosófica cualidad realizando conexiones apresuradas y menos obvias cuando argumenta contra “lo sobrenatural” (perdón por la vaguedad de la etiqueta). Ya soy consciente de la naturaleza y las limitaciones de un blog, y la diferencia con un texto académico…

    Sigo intentando concretar. Me da la impresión que los adversarios “contra” los que escribes (“sobrenaturalistas”, para el post que nos ocupa) seguramente existan. Me da que has leído bastante (o algo) sobre ellos y que eso justifica la voluntad de réplica que rezuma el texto. Sin embargo, para alguien que llega a tu post desde fuera de esa discusión, el espectáculo resulta desconcertante. En tus escritos hay un despliegue magnífico de argumentos, admirable en sí mismo. Pero francamente, a veces da la impresión que o bien te estás cargando una posición teórica tan endeble que no requeriría tanta movilización y energías, o bien –aquí la tienes la posible crítica– que tus argumentos no tumban al “Enemigo” ni por asomo.

    Que a alguien le dé por vincular religión y ciencia, o que incluso eso se haya hecho durante siglos, no significa que con argumentos científicos pueda descalificarse a tu supuesto enemigo, el teísmo. A menudo me da la impresión que tus flechas van dirigidas contra subproductos del teísmo en su versión más vulgar (dejo en suspenso si también en su versión más extendida), y eso es un poco tramposillo. Por resumir: tu insistencia en blandir argumentos científicos, naturalistas, contra el teísmo me parece que incurre en el mismo error que pretende combatir -la conexión de dos discursos que no se fundamentan del mismo modo. Pero quizás solo es una lectura equivocada y no intentas hacer eso.

    En fin: que me da que existen versiones menos obtusas del teísmo (tienen que existir si yo soy capaz de imaginarlas, vamos), y que el tono “triunfal” que a veces parece desprenderse de tus posts (de victoria aplastante y reiterada sobre los irracionales “mitófagos”) quizá no esté tan justificado como la mayoría de argumentos que expones. Creo poder entender por lo general tus argumentos, pero no siempre –como en el caso del post que nos ocupa– los argumentos de tus contrincantes en la sombra o las derivas antiteologizantes de tus posts.

    Miro si en etiquetas has puesto la de “ateísmo”, como a veces haces en entradas similares, y veo que no. Y dudo si enviar esta parrafada… Pero bueno, escrita está. ¿Es una impresión equivocada, o realmente en tus escritos se da por supuesto que la refutación de ciertas teorías va de la mano con el derribo general del teísmo? Y si es así, ¿no está eso filosóficamente poco justificado?
    con la refutación se entrelazan rezuman Y además, persiste en mi la impresión que mi crítica no es tan impertinente: A los que supuestamente rebates. Y junto con los cuáles parece que hayas derribado al gran gigante de la sombras…

  3. sergi dice:

    Perdón, las últimas 4 líneas se me han colado con el cortar-pegar…

  4. Memecio dice:

    Sergi, creo que a Santiago le pasa como a mí. Hasta hace poco, todas las explicaciones eran de origen sobrenatural. Ahora, que ya podemos concebir explicaciones naturales, no nos limitamos a ofrecerlas, sino también a desmontar las creencias irracionales aún instaladas en mucha gente. Sin ir más lejos, Obama y Zapatero el otro día rezando juntos 😛
    El blog cada vez me parece más interesante.;)

  5. Adolfo dice:

    Estoy muy de acuerdo con sergi, de hecho es una crítica al blog que tenía pensada hace tiempo, pero nunca encuentro un rato para escribirla.

    Atacar al teísmo más arcaico en el que se pretende invadir a la ciencia desde la religión no es un logro demasiado admirable, puesto que esa clase de argumentos siempre son muy débiles vistos desde la perspectiva del hombre del siglo XXI.

    No obstante, sin ser yo naturalista, me gustan los argumentos que se dan a favor de esa postura, aunque no me acaban de convencer. No toda la realidad se da por evolución natural, no todo puede entenderse desde la biología ni desde la ciencia. El lenguaje tiene un origen natural, pero ¿la poesía también lo tiene? ¿la lógica y la retórica pueden ser entendidas desde la biología o desde la psicología?
    La ciencia ha dado y dará muchas respuestas, pero hay otras muchas que quedan fuera de su alcance.

    saludos,
    Adolfo

  6. Hugo y Memecio:

    Muchas gracias majetes.

    Sergi:

    Gracias y bienvenido al blog. Ya sabes que puedes participar en él cuando quieras.

    1. Si mis argumentos te hacen pensar que las posturas que critico son ridículas es porque mis argumentos son muy buenos 🙂 No, es broma. Puedo reconocer que cuando uno ataca una teoría, lo hace buscando sus puntos más débiles y sólo muestra esos, de modo que tiende a mostrar una imagen bufa y simplona de lo que ataca. No obstante, existen, como bien dices, formas muy sofisticadas y elaboradas de teísmo. Lo que me gustaría es tener a esa gente por aquí debatiendo, pero no hay manera.

    2. Gran parte de la población mundial cree que Cristo resucitó al tercer día y subió al cielo en cuerpo y alma, en la inmortalidad de un principio espiritual que vive “dentro” de nosotros que se llama alma, o en la llegada del Juicio Final. Curiosamente parecen afirmaciones impropias de nuestra época pero ahí están. Contra ellas lucha este blog.

    3. No creo que la religión se nutra de otras fuentes diferentes a la razón. Eso ha sido una invención que “blinda” a las religiones de cualquier análisis crítico. ¿La revelación? ¿Un libro al que le otorgamos la cualidad de “ser mágico” sin más? ¿Emociones extrasensoriales? No estoy para nada de acuerdo con la diferenciación tan manida entre ciencia y religión. La proposición “Jesús resucitó” narra un hecho, es un enunciado declarativo y, por lo tanto, es susceptible de verificación. O resucitó o no lo hizo. Yo creo firmemente que no.

    4. Concreta en qué momentos pierdo el rigor por el hecho de atacar el teísmo.

    Un cordial saludo.

    Adolfo:

    La respuesta que le he dado a Sergi también vale para lo que me dices. No acepto esa separación taxativa entre ciencia y religión.

    Un saludo

  7. Adolfo dice:

    “Jesús resucitó” narra un hecho, es un enunciado declarativo y, por lo tanto, es susceptible de verificación. O resucitó o no lo hizo. Yo creo firmemente que no.

    Estas tres frases resumen perfectamente nuestro punto de discordia. Yo creo firmemente que sí. Y ninguno de los dos puede demostrarle al otro que está en lo correcto: se trata, tanto para ti como para mí, de un acto de fe. Una cosa es que sea susceptible de verificación y otra que se pueda llevar a cabo dicha verificación.

    “Las leyes físicas son invariantes con el tiempo” es otro enunciado declarativo, susceptible de verificación pero que la ciencia no puede verificar.

    Lo de qué me hace pensar a mí que dicho enunciado es verdadero y a ti no, es algo que ya hemos debatido, no creo que sea necesario seguir con ello. Y, vuelvo a repetir, una cosa es que no pueda ser demostrado de forma racional y otra que sea irracional

  8. José Manuel dice:

    Hola, Santiago y tertulianos. Ante todo, enhorabuena por el blog, ya te lo he dicho a veces. En cuanto al debate recurrente que subyace en él, en mi modesta opinión a veces me parece que nos olvidamos demasiado de Kant. El valor que pueda tener la religión no estriba, a mi juicio, en el peso declarativo de sus enunciados (“Jesucristo resucitó”), sino en si los valores morales de los que esos enunciados no son más que expresiones inverificables (y que no pretenden ser verificables) llevan a las personas que se fijan en ellos a acciones que a toda la Humanidad y a ellos mismos sirven para vivir con un poco más de dignidad, Justicia, paz, etc. ¿Es útil la religión como guía regulativa del comportamiento humano? Yo creo que sí, y aunque no soy creyente me alegro mucho de que por todo el mundo haya personas haciendo el Bien práctico como consecuencia de unas afirmaciones en las que no creen por su valor declarativo, sino por algún motivo que se me escapa. Es cierto que esas afirmaciones, sin el control de la contrastación, también dan lugar al fanatismo talibán o al fanatismo cristiano, pero vuelvo a decirlo: ¡parece que no haya existido Kant! Ese mismo fanatismo quedaría cortado en su raíz si los mismos creyentes conjugaran el imperativo categórico con sus creencias, cosa perfectamente posible, y muy sana. Personalmente, creo que el triunfo de la razón y el control de la Fe no son incompatibles, si nos fijamos en el viejo maniático de Königsberg.
    Un saludo a todos

  9. Carlos S dice:

    ¡Vaya, esto promete, je…! Lo seguiré en silencio desde la tribuna. Suerte a todos.

  10. José Manuel dice:

    […] “El lenguaje tiene un origen natural, pero ¿la poesía también lo tiene? ¿la lógica y la retórica pueden ser entendidas desde la biología o desde la psicología?”

    ¿La poesía no es una forma de lenguaje rebuscado más o menos bella? A ver si la poesía va a ser inspiración de las musas. La selección cultural es una derivación de la selección natural. Los memes, que diría Dawkins.

  11. Adolfo dice:

    José Manuel,

    la poesía es un uso que da el ser humano al lenguaje, al igual que la retórica. Yo en mi trabajo me dedico a investigar tecnología utilizando para ello un lenguaje. De hecho, la propuesta de una ontología en un lenguaje formal es parte del núcleo duro de mi tesis. A través del lenguaje también se puede llegar a odiar y a amar ¿es eso también fruto de la selección natural? No, evidentemente.

    La teoría de la evolución puede explicar muchas cosas, pero no todo el comportamiento humano. Ninguna ciencia puede ni podrá jamás, simplemente está fuera de su alcance.

  12. José Manuel dice:

    Hombre, Adolfo, las emociones básicas cómo no van a ser productos de la evolución natural. El lenguaje refleja -de forma dual o binaria- sentimientos de las emociones del sistema límbico de los mamíferos. O viceversa.

  13. Hugo dice:

    “La teoría de la evolución puede explicar muchas cosas, pero no todo el comportamiento humano. Ninguna ciencia puede ni podrá jamás, simplemente está fuera de su alcance.”

    Adolfo, eso me recuerda a una cosilla que dijo W. Daniel Hillis (http://losmonostambiencuran.blogspot.com/2009/11/el-espectro-de-la-sociobiologia.html) y que suelo citar como buen plasta que soy:

    “Al principio solían decir: “Bien, esas leyes puede que se apliquen a la Tierra, pero no a los cuerpos celestes”. Después de Galileo dijeron: “Bien, eso puede ser verdad para los cuerpos físicos, pero no para los organismos biológicos”. Después de Darwin dijeron: “Bien, esto puede valer para nuestros cuerpos, pero no para nuestras mentes”. Y así sucesivamente.”

    Un saludo.

  14. Hugo, la frase de Hillis es magnífica.

    A los demás os respondo mañana. Siento tardar mucho en contestar pero es que, extrañamente, debo ser de los pocos profesores de secundaria que trabajan todo el santo día.

  15. Adolfo dice:

    Hugo,

    ese argumento se ha dado muchas veces, pero me parece incorrecto.

    Estoy contigo en que la ciencia ha superado muchas de las barreras que tradicionalmente se le han puesto, pero aún así sigo pensando que existe más realidad que la que la ciencia podrá nunca abarcar.

    Una vez un conocido me argumentaba que todo era física, y que si tuviésemos unos conocimientos físicos suficientemente avanzados, unos modelos suficientemente realistas y unas máquinas capaces de hacer cualquier tipo de cálculo, se podría predecir los alti-bajos de la bolsa a través de ecuaciones físicas.
    Evidentemente eso no puede ser así porque hay conceptos de la realidad por los que la física no se preocupa, no pregunta sobre ellos, de forma que difícilmente puede dar una respuesta. ¿Cómo se define “ser humano” en la ecuación de Schrödinger?

    Pues por el mismo motivo hay partes de la realidad que están, por definición, fuera del ámbito de la ciencia. ¿Podrá la ciencia explicar nuestros principios éticos? ¿Podrá la ciencia decirme por qué quiero a mi madre? ¿Sabrá un científico por qué se considera a “Las Meninas” como una obra maestra?

    Evidentemente no. Y no porque no lo pueda alcanzar la ciencia va a ser contrario a la ciencia, ni tampoco irracional.

  16. Adolfo dice:

    Santiago, no trabajes tanto, que es malo :p

    “Las Meninas son una obra maestra” narra un hecho, es un enunciado declarativo y, por lo tanto, es susceptible de verificación.

    ¿Cómo se verifica?

  17. Adolfo:

    Voy a responderte con unos argumentos algo manidos ya, pero no por ello menos efectivos.

    Si yo ahora te digo que “en una galaxia muy lejana hay unicornios orejudos y saltimbanquis” te estoy diciendo algo no verificable. ¿Qué razones tienes para no creer en esta afirmación? ¿Qué diferencia la proposición “Cristo resucitó” de “en una galaxia…” para que en una bases tus creencias (algo muy importante en tu vida) y consideres absurda la otra?

    Si yo ahora dibujo un garabato, estaremos de acuerdo en que no es una obra maestra. Existen criterios para determinar la calidad de una obra de arte: que este técnicamente bien ejecutada, que cause sensación de belleza, que innove en algún aspecto, que exprese pensamientos o emociones, etc. Si “Las meninas es una obra maestra” no tuviera nada de verificable no tendríamos criterio alguno para diferenciar lo que entra en un museo de lo que no.

  18. Hugo dice:

    “¿Podrá la ciencia explicar nuestros principios éticos? ¿Podrá la ciencia decirme por qué quiero a mi madre? ¿Sabrá un científico por qué se considera a “Las Meninas” como una obra maestra?

    Evidentemente no.”

    Discrepo, Adolfo. Hoy tal vez no, tienes razón, pero ¿y mañana? Hauser y compañía ya apuntan en esa dirección. ¿Se logrará algún día explicar todo científicamente? No lo creo. Pero admito que esa es la tendencia. ¿Destejiendo el arcoiris? No, tejiéndolo mejor 😛

    http://es.wikipedia.org/wiki/Destejiendo_el_arco_iris

  19. Tay dice:

    Felicidades por el debate, más que por su contenido, por su tono, algo mucho más difícil de conseguir en estos temas.

    Adolfo

    No me gustaría que esto pareciese un “todos contra Adolfo”, ni mucho menos, pero me gustaría dar mi opinión 🙂

    “¿Podrá la ciencia explicar nuestros principios éticos? ¿Podrá la ciencia decirme por qué quiero a mi madre? ¿Sabrá un científico por qué se considera a “Las Meninas” como una obra maestra?
    Evidentemente no.”

    En mi opinión claro que puede, es más, ya lo ha hecho, pero evidentemente desde su perspectiva. Hay trabajos my interesantes en torno a principios éticos, tanto evolutivos como culturales, también los hay etológicos respecto al amor a tu madre, psicológicos, bioquímicos, evolutivos… incluso los hay respecto a las Meninas… que son un ejemplo muy bueno de “La espiral de Durero” (la divina proporción, Fibonacci…).

    Del mismo modo, haciendo referencia a tu pregunta respecto al ser humano y la física, también la física puede dar una respuesta al ser humano, pero una respuesta parcial. Podemos decir que la ciencia nos va a dar respuestas, pero evidentemente nunca serán respuestas definitivas, todas las respuestas son parciales, pues siempre quedarán aspectos de la realidad por explicar.

    Si alguien me pregunta “¿que es mi ordenador portátil?”
    Yo podría responder desde la ingeniería, podría dar una respuesta adecuada a esta pregunta, pero siempre podría alguien decirme que no he explicado qué es el ordenador portátil para mí psicológicamente, o qué es históricamente… o físicamente… respuestas compatibles y alternativas.

    Esto podría dar a pensar que ciencia y religión son compatibles pues ambas pueden dar respuestas alternativas a las mismas cosas, pero el problema surge precisamente ahí, pues tanto ciencia como religión tienen una misma función, dar respuestas a lo que nos rodea, y es en estas respuestas donde hacen incompatibles ambas posturas.

    Si la religión dice que el mundo se creó en 6 días y la ciencia demuestra que esto es falso, habrá un conflicto evidente. Esto es lo que ha hecho la ciencia con la mitología religiosa con el paso de los años, aunque por supuesto han quedado ideas que son infalsables, la necesidad de seguir creyendo en ellas dependerá de cada uno… y de la credibilidad que le demos a la inducción científica en contraposición a la mitología religiosa.

    Un saludo

  20. Hugo dice:

    Yo no lo hubiera dicho mejor, Tay.

  21. Adolfo dice:

    Pues al final se está convirtiendo en un “todos contra Adolfo”, a ver si viene alguien más y me echa un capote.

    Santiago,

    ya hemos comentado esto mismo, y te dije que sí que tengo experiencias que me impulsan a pensar que Jesucristo resucitó (y no que hay no sé qué en la galaxia). Otra cosa es que esas experiencias las pueda demostrar. Es aquello que comentábamos de que si tú entrabas en una catedral y sólo mirabas el suelo… no sigo, ya está dicho.

    Tay,

    antes de nada, no conocía tu blog, cuando tenga algo más de tiempo lo echo un vistazo.

    Estoy de acuerdo contigo hasta el penúltimo párrafo, donde, a mi parecer confundes los dominios de discurso de la ciencia y de la religión.
    Como tú bien dices antes, la ciencia muestra una parte de la realidad, y da respuestas a las preguntas relacionadas con esa parte. Pero aún así hay otras partes que no alcanza a contemplar la ciencia, y no es porque todavía no esté lo suficientemente desarrollada, sino porque simplemente está fuera de sus capacidades. No lo conseguirá nunca porque no lo intentará nunca.
    Pensar que la religión dice que el mundo se creó en seis días es infantil y, si bien hay gente que lo cree, para mí esa gente no ha comprendido nada de la religión. Meterse con esa gente es muy sencillo, tal y como dice Sergi unos comentarios más arriba.
    No, la religión no explica cuestiones sobre las propiedades físicas del mundo, ni tampoco sobre las propiedes biológicas. Si para creer en una religión debo empezar por negar la ciencia, extraña religión es esa. La religión y la ciencia tienen dominios de discurso disjuntos, por lo que ambas son plenamente compatibles. Al menos yo sigo sin ver incompatibilidad alguna entre mi trabajo como (aprendiz de) científico y mis creencias como católico. Y no soy el único bicho de mi especie.

    Una de las personas que más me ha enseñado sobre religión a base de darme ejemplo tiene, desgraciadamente, un cáncer durísimo. Hace poco me dijo (teniendo una esperanza de vida de muy pocos meses) que cada vez que le hacen un escáner o cada vez que le tienen que operar sólo pide a Dios que le deje disfrutar un poco más de tiempo de su mujer, a quien tanto valora y a quien tanto ama, y de sus dos maravillosos hijos, Él me lo decía sin llorar, pero yo no pude contenerme.
    ¿Me puede decir alguien qué rama de la ciencia podrá alguna vez dar explicación a lo que este hombre consideraba el sentido de su vida?

  22. Adolfo dice:

    Por cierto Hugo,

    el jefe de mi grupo de investigación siempre dice que la ciencia y la tencología son divertidas cuando se les quita la magia. Con eso quiere decir que lo bonito es cuando se comprende en profundidad, y paso a paso, cómo funcionan las cosas.

    En eso estoy plenamente de acuerdo.

  23. José Manuel dice:

    Adolfo, aquí se te aprecia, no lo dudes. Me atrevo a afirmarlo por los demás.

  24. Adolfo dice:

    Ya lo sé, hombre. No me sienta mal ser el que mete un poco de catolicismo en el blog xD

    Una cosa es que debatamos y otra que nos llevemos mal 🙂

  25. Hugo dice:

    Adolfo: “Al menos yo sigo sin ver incompatibilidad alguna entre mi trabajo como (aprendiz de) científico y mis creencias como católico.”

    En la práctica no (nadie se libra de la “disonancia cognitiva”), de acuerdo, pero en la teoría sí. La creencia en la resurrección de Cristo, por un lado, y la aceptación de un hecho tan natural (¡y convincente!) como lo es el “pensamiento mágico” y demás prejuicios cognitivos ya estudiados, por otro, es incompatible. La pregunta es ¿hasta dónde estás dispuesto a creer?

    Traté esto mismo (lo mejor que pude) no hace mucho: http://losmonostambiencuran.blogspot.com/2009/11/psicologia-cognitiva-la-religion.html

    Un saludo.

  26. Antes de nada, animo a todo lector que sea valiente y se atreva a echarle un capote a Adolfo.

    Adolfo:

    El ejemplo del techo y las baldosas no te libraba de la crítica, como ya te respondí, pero vale, voy por otro lado.

    Hume tenía un razonamiento muy bueno para estos casos: No creas en un milagro a no ser que el contenido de lo milagroso sea menos milagroso que lo que nubla el juicio de quien te lo cuenta. ¿Qué es más milagroso, que un Dios mandara a su hijo (a sí mismo) a la tierra para que lo mataran y que luego resucitará en cuerpo y alma, o que en las experiencias de Adolfo haya algo equívoco?

    ¿Qué tipo de experiencias son lo suficientemente fuertes que te impulsan a creer aún cuando es manifiestamente absurdo para una mentalidad racional?

    José Ángel:

    Aunque las consecuencias prácticas de las religiones fueran, en el mejor de los casos, muy positivas, eso no quitaría nada de que el corpus de creencias en el que se basan sea falso. Nadie se mete aquí con la labor misionera o con lo buena persona que es el cura de mi pueblo. Lo único que critico son esas falsas creencias. En el caso de que, nos acercáramos a Kant a través de Wittgenstein, aceptando la posibilidad de algún sentido último inexplicable que se nos escapa y que está fuera del discurso racional, esto no nos licitaría para aceptar que ese sentido último tenga nombre y apellidos y haya paseado por Galilea.

    Saludos.

  27. sergi dice:

    Buff… Parece que lancé la piedra y escondí la mano, pero yo también me encuentro en el grupo de profes de secundaria sobreatareados… Además, Santiago no me lo puso fácil. ¡Menudas cuestiones plantea el tío! 😀

    Bueno, no puedo contestar todo, pero me animo a lo que de entrada me resulta más fácil. Con propósitos exclusivamente filosóficos, intentaré ejercer de teísta sutil, je, je.

    En primer lugar, creo que es importante recuperar alguna idea básica sobre la naturaleza de los “textos sagrados”. Vamos a ver. Entiendo que para los creyentes son “sagrados” porque consideran que, de alguna manera, tienen su origen –vía inspiración o dictado directo– en la divinidad. Y no hace falta ser un genio para ver que eso es racionalmente problemático. Pero bueno, seguramente por eso hablan de fe.

    Lo que ocurre es que, con independencia del origen de esos textos, me parece fuera de toda duda que esos textos cumplen una función muy determinada: orientar al ser humano con respecto a si mismo y su lugar en el mundo, siguiéndose de ello una serie de implicaciones de orden práctico para la vida del creyente.

    Personalmente, lo que me interesa estudiar racionalmente es si esas implicaciones son o no perniciosas y por qué. No creo que la religión esté blindada en ningún punto, pero en éste menos que en ningún otro.
    Entiendo pues que los motivos de fondo de la lucha pro-ateísmo están ahí. Me sorprendería que alguien se movilizara contra la creencia en la existencia de unicornios orejudos y saltimbanquis allá por Orión. A no ser que eso tuviera alguna clase de implicaciones lamentables para la existencia del creyente o de los que le rodean. Me parece que lo que nos importa no es simplemente si alguien cree afirmaciones de difícil o imposible verificación, sino si eso le convierte en un borrico, un infeliz, un genio o en cualquier otra cosa.

    “Gran parte de la población mundial cree que Cristo resucitó al tercer día y subió al cielo en cuerpo y alma, en la inmortalidad de un principio espiritual que vive “dentro” de nosotros que se llama alma, o en la llegada del Juicio Final. Curiosamente parecen afirmaciones impropias de nuestra época pero ahí están. Contra ellas lucha este blog”

    ¿Por qué impropias de nuestra época? Esa pregunta podría llevarnos lejos. En cualquier caso, supondré que si merece la pena luchar contra ellas es a causa de sus implicaciones de índole práctica. ¿O no?
    Ahora bien: me parece que recuperar pasajes de los “textos sagrados” y ponerlos en paralelo con explicaciones científicas es precisamente lo que algunos fundamentalistas hacen, ignorando precisamente una cuestión muy elemental. No se trata de blindar a la religión, sino de entender la naturaleza de sus textos. Cito una explicación del manual que los alumnos de la asignatura “Historia de la religiones” estudian en mi instituto en 1º de ESO:

    “La Biblia no pretende ser un diario que explique sucesos con rigor periodístico, a pesar de que muchos hechos los explican las personas que los vivieron […] no es un libro de historia. La Biblia no aspira a dar datos científicos, aunque hable del universo, y tampoco es una recopilación de normas que hay que seguir, sino que pretende que el lector piense sobre cómo debe actuar”

    En fin: que muchos creyentes en muchos tiempos y lugares hayan leído la Biblia desde otras coordenadas de interpretación no es excusa para que un lector “de nuestra época” ignore que se trata de un texto mítico, es decir, poético. Y que interpretarlo de otra manera –en cuanto texto– nace de la misma ignorancia que mueve a fanáticos y fundamentalistas. Sólo si se interpreta literalmente ese texto (p.ej. que la tierra se creó en seis días) la ciencia rebate la religión. Pero eso ignorar la naturaleza de los textos, cosa más extraña aún para alguien que los lee desde fuera. Me parece que un creyente formado y un no creyente deberían coincidir fácilmente en la constatación de que todos los “textos sagrados” de todas las religiones se sitúan en un mismo plano, compartiendo una misma naturaleza y función: la del mito.

    Lacónicamente: la ciencia puede demostrar la falsedad de la proposición “mi mujer es un sol”, pero quizá a esa demostración se le pasa algo por alto…

    Muchos teístas defienden la compatibilidad de fe y ciencia apelando a argumentos similares, y no tengo claro que eso sea blindar la religión. Implica situar su discurso en el ámbito que le compete. Creo que eso es compatible con poder analizar racionalmente las implicaciones derivadas de esas “creencias inverificables”. Aunque todo esto sea demasiado general y la cosa no sea tan simple, creo que no olvidar la naturaleza poética de los “textos sagrados” es necesario para contextualizar la afirmación de que religión y ciencia no se encuentren en el mismo plano.

    En segundo lugar –prometo no pasar de aquí en este comment– estas cuestiones me llevan a algo que en su momento me pareció leer en Kant (alguien sin duda preocupado por establecer los límites de lo que podemos afirmar racionalmente). Estoy muy de acuerdo con las ideas expresadas por José Manuel, aunque el Kant que a mí me venía a la cabeza era otro (vaya por delante que en clase les digo a los chavales –y no les miento– que yo no entiendo a Kant).

    Transcribo un fragmento del que supongo que debe ser un teísta sutil explicando a Kant (Roger Vernaux, Historia de la filosofía moderna):

    “La crítica muestra que si se considera al mundo como real en sí, y se especula sobre él, se cae en antinomias insolubles. [Explica qué es una antinomia y las cuatro antinomias kantianas. Me interesan la 3ª y la 4ª]
    3ª Tesis: en el mundo hay causalidad libre. Antítesis: no hay libertad, sino que todo sucede en el mundo según leyes necesarias.
    4ª Tesis: el mundo implica la existencia de un ser necesario. Antítesis: no hay ser necesario que sea causa del mundo
    Todas estas antinomias se refieren a la relación entre lo finito y lo infinito, considerado según aspectos diferentes […] Tomemos como ejemplo la cuestión de saber si el mundo ha empezado o no [1ª antinomia]. Santo Tomás decía que no se puede demostrar que el mundo es limitado en el tiempo, pero que tampoco puede demostrarse lo contrario. Kant amplía la idea y, sobre todo, la endurece: en vez de decir que no puede demostrarse la tesis ni la antítesis, dice que ambas pueden ser demostradas.
    La antinomia de la razón pura conduce evidentemente al escepticismo, puesto que el espíritu queda en suspenso entre las dos tesis opuestas […]
    La solución de las dos últimas antinomias no pretende afirmar la existencia de la libertad ni la de Dios. Kant les deja un lugar, muestra que no son imposibles. Pero el lugar queda vacío, porque la razón no puede conocer nada de las cosas en sí”.

    Bueno, para alguien que no entiende a Kant ni le interesa aquí hacer una exégesis de Kant, estos textos apuntan a una intuición personal que no es capaz de desarrollar todavía de manera ordenada y completa: que sobre algunas cuestiones, Dios entre ellas, la razón no puede llegar a conclusiones apodícticas. Me resulta tan extraño leer de alguien que Dios existe como lo contrario. Y no soy capaz de imaginar cómo la ciencia, por mejor que me explique el desarrollo del universo, puede llegar a resolver el enigma de su origen (o de su falta de origen). ¿Por qué el ser y no más bien la nada? ¿Cómo va a explicar eso la ciencia? Yo no soy capaz de imaginarlo. Creo que escapa a los dominios de la ciencia. Me resulta tan incomprensible la tesis de un Ser Supremo necesario origen del todo lo existente como la tesis de la eternidad de la realidad…

  28. Hugo dice:

    “¿Por qué el ser y no más bien la nada? ¿Cómo va a explicar eso la ciencia? Yo no soy capaz de imaginarlo. Creo que escapa a los dominios de la ciencia. Me resulta tan incomprensible la tesis de un Ser Supremo necesario origen del todo lo existente como la tesis de la eternidad de la realidad…”

    Sergi, creo que esas preguntas, así como la que planteaba Adolfo sobre el sentido de la vida, nos las hacemos todos. La verdad es que, por más que uno lo intenta, siempre le asaltan, aun sabiendo de sobra que no hay una respuesta convincente y universal, es decir, que valga para todos.

    Hace poco leí a André Comte-Sponville, y escribía lo siguiente:

    “¿Por qué hay algo y no más bien nada? La pregunta ha desaparecido: ya sólo existe la respuesta, que no responde a nada (porque ya no hay pregunta). Ya sólo existe el ser. Ya sólo existe lo real. A esto lo llamé la evidencia. Woody Allen, en uno de sus aforismos, se acercó a ella de un modo humorístico: “La respuesta es sí. Pero ¿cuál puede ser la pregunta?”. No hay pregunta, por eso la respuesta siempre es , lo que no es una respuesta, sino una confirmación (en nosotros) o una presencia (en todo). (…) Referido a esto, Wittgenstein nos ofrece las frases más precisas: “La solución del enigma es que no hay enigma (…)”. El misterio y la evidencia son una sola y misma cosa, que es el mundo.”

    André Comte-Sponville, El alma del ateísmo, Paidós, Barcelona, 2006, p. 170.

  29. sergi dice:

    Hombre, lo de que “ya no hay pregunta” no me acaba de convencer mucho (pero supongo que es porque no lo entiendo suficientemente).

    En primer lugar porque sí que existe. Yo la planteo ahora, je, je, ergo existe. En segundo, porque aunque aceptáramos que la pregunta tiende a desaparecer del horizonte de autocomprensión humana, me parece poco filosófico aceptar la pérdida de una pregunta de tamaña magnitud. En tercer lugar y supongo que la cosa va por ahí, porque no tengo tan claro que la pregunta se pueda declarar improcedente con los argumentos expuestos. Lo de que la filosofía disuelve los problemas en lugar de resolverlos me parece de una extraordinaria lucidez, pero no tengo claro el alcance de esa aseveración. ¿Acaso todos los problemas se disuelven revelando el equívoco lingüístico que subyace al interrogante metafísico?

    Creo -quizás ingenuamente- que puedo reseguir mentalmente algunos de los argumentos sobre estas cuestiones y reconocer su lógica, pero me resulta tan insatisfactoria la afirmación “El misterio y la evidencia son una sola y misma cosa, que es el mundo” como la segunda vía para demostrar la existencia de Dios de Tomás de Aquino.

    Y por insatisfactorio quiero decir simplemente que no satisface mis expectativas en relación a la posibilidad de comprender racionalmente un asunto.

  30. Hugo dice:

    “(…) me resulta tan insatisfactoria la afirmación “El misterio y la evidencia son una sola y misma cosa, que es el mundo” como la segunda vía para demostrar la existencia de Dios de Tomás de Aquino.”

    A mí casi que también. Pero, puestos a elegir, me quedo con la primera. Me parece la explicación más sencilla (navaja de Ockham). Si, en cambio, metemos a Dios en la ecuación, la cosa se vuelve más compleja. Lo tengo claro: entre un cosmólogo y un teólogo, a pesar de que ninguno de los dos responderá definitivamente a las “grandes preguntas”, me quedo con el cosmólogo.

    “Si buscamos la simplicidad de la descripción, una perspectiva que sólo invoca estructuras formales y pautas parece más simple que una en la que también aparece Dios.” Sean M. Carroll (http://materialismocritico.blogspot.com/2010/01/por-que-casi-todos-los-cosmologos-son.html).

    Un saludo. A seguir bien 🙂

  31. Sergi:

    1. Respecto a los “textos sagrados”. Me parece un escándalo terrible que millones de personas basen su vida en unos documentos escritos hace miles de años donde se cuentan los cuentos y leyendas de un pueblo de la Edad Antigua (y no el más brillante). Los creyentes han de mostrar un criterio por el cual eligen esos textos y no otros cuando las similitudes en cuanto a forma, estilo, contenidos, etc. son similares a otros que son rechazados como fábula y fantasía. ¿Por qué Jesucristo resucitando y no Cronos devorando a sus hijos?

    2. El peligro práctico que surge de partir de una teoría falsa es evidente: testigos de Gehová que niegan transfusiones, terrorismo islámico, pensamiento mágico, supersticiones, milagrerismo, etc. No obstante, aunque una teoría falsa tuviera consecuencias espléndidas, creo que lo lógico sería mantener una teoría ética que nos mostrara ideales de vida buena que no estuviesen basadas en falsedades. Eso sería el ideal.

    3. Mantener “Jesucristo resucitó” es impropio de nuestra época debido a la llegada de explicaciones mejores que otras. Si aceptamos que hubo un paso del mito al logos, “Jesucristo resucitó” es una frase del mito. Que la Biblia no pretenda contar verdades científicas ES UN ERROR. Cuando fue escrita, sus autores pusieron todo conocimiento disponible a su alcance para hacerla. Así “Mi mujer es el sol” está escrita con carácter metafórico, pero “Cristo resucitó” NO. Realmente Cristo resucitó para ellos. Realmente, creían que el mundo había sido creado en siete días. La Biblia, como cualquier otra obra humana, es fruto de su época y no representa ningún tipo de “espacio” ajeno al conocimiento científico. No entiendo por qué hay que comportarse racionalmente con todo y luego hay que “desenchufar” la razón cuando llegamos a un ámbito determinado. ¿Por qué?

    3. Aceptando (por mor de la argumentación) las antinomias kantianas y, en el peor de los casos, aceptando que hay un espacio inaccesible para la razón (reitero que por mor de la argumentación), eso sólo nos llevaría a aceptar la existencia de un misterio (del mundo nouménico). Pero insisto, eso no licita para ponerle brazos y piernas al noúmeno y ponerlo a caminar y predicar por la Galilea romana.

    4. Ponemos límites a la razón muy deprisa. El hecho de que la ciencia o la razón en general no haya descubierto cosas no quiere decir ni que jamás pueda ni que vaya a poder. Argumentar desde ahí nos hace caer en derivaciones de falacias ad ignorantiam. De “Ahora no sabemos” no es deducible “Nunca sabremos”. Por lo tanto, la actitud más razonable es “No tengo ni idea”, es decir, un agnosticismo cuya consecuencia práctica es el ateísmo.

    Un saludete.

  32. Lino dice:

    Me troncho.

    Ante la pregunta de ¿podrá la ciencia encontrar explicación a todos los enigmas?, es curioso como unos defienden que si y otros que no ¡¡sin aportar prueba alguna!!!

    Ambos grupos se basan en LA FE, es su respectivas creencias, así que son posturas dogmáticas.

    No lo sabemos, no se puede conocer ni como ni cuando se conocerán todas estas incógnitas, ni tampoco se conocerá cómo será La Ciencia, pero de lo que si estoy seguro es que no se avanzará si determinado sector positivista científico no admite los límites ACTUALES de La Ciencia, que los tiene.

    ¿Y si La Ciencia descubre que todo este tinglado universal esta organizado por alguna entidad omnipotente, omnipresente, y omnisciente?

    Vamos, como lo que los positivistas científicos creen de La Ciencia

    😉

  33. Lino dice:

    Por cierto Santiago, no te has enterado de nada de lo que te ha contado Sergi.

    Que la Biblia no pretenda contar verdades científicas ES UN ERROR

    Te lo ha dicho el, pero lo vuelvo a decir yo. Que haya gente que haya utilizado la Biblia para interpretarla literalmente no significa que la Biblia pretenda que así sea.

    Al final va a ser lo que decía Alfonso, que este blog tiene como intención meterse con cierta jerarquía que tiene la Biblia como texto principal, objetivo muy sencillo, por cierto.

    Saludos

  34. jesús dice:

    Lino:
    la Biblia no “pretende” nada. Es un libro, no tiene mente. Habrá que decir qué pretendían quienes escribieron (y reescribieron) cada uno de los libros o párrafos de la Biblia. O qué “pretenden” quienes consideran que lo que dice la Biblia es “importante” en algún sentido.

  35. Lino:

    Sí que me he enterado de lo que dice Sergi, es una tesis muchas veces dicha, pero no estoy de acuerdo. La Biblia fue hecha por personas, como la Odisea griega o el libro de los muertos egipcios. Y esas gentes nos contaban sus vidas y sus pensamientos de hace 2000 años, incluyendo en ellos sus teorías “científicas” acerca de la realidad. Vuelvo a repetirlo: los judíos que escribieron el Génesis, REALMENTE, creían que el Universo había sido creado en siete días (cosmogonía no muy diferente a muchas otras de su época). La idea de que la Biblia es ÚNICAMENTE un texto alegórico y metafórico, insisto, es una forma de blindaje ante cualquier crítica racional.

    Es cierto que la Biblia también, entre muchas cosas (es fundamentalmente la historia “poetizada” del pueblo judío), tiene mensajes éticos (ni si quiera, diría yo, mantiene una ética unificada, ya que las costumbres cambian con los siglos), los cuales pueden ser seguidos por quién le de la gana. Pero es que tenemos miles de libros con enseñanzas morales más elaborados y mejores, en donde hay bastante menos violencia, aniquilamientos, homofobia y machismo (cosas normales en un pueblo la Antigüedad).

    Pero el quid es: ¿Qué tiene ese libro para que se le de un “status mágico”? ¿Qué tiene para que sus afirmaciones se equiparen a la razón en validez (este es uno de los mayores disparates jamás hechos)? ¿Por qué Jesucristo y no Alá, Osiris o Zeus?

    Con respecto a si la ciencia podrá o no podrá algo, ya he argumentado que de la proposición “La ciencia no sabe esto” no es deducible ni “La ciencia lo sabrá todo” ni “La ciencia nunca sabrá lo otro”. Si queremos poner límites a la ciencia o al conocimiento racional hay que definirlos.

  36. sergi dice:

    Santiago, introduces muchos asuntos. Me limito a perseverar en alguno de los argumentos planteados por intentar no perderme. Por lo demás, este fin de semana estaré en Roma, je, je, y si en la capilla Sixtina tengo alguna clase de revelación mágica de esas a las que haces referencia intentaré documentarla 😉 Aunque mis argumentos no van por ahí.

    Intento recuperar la línea inicial, que si no recuerdo mal incidía en el hecho de que existían versiones de teísmo más elaboradas/actualizadas de las que criticas (con independencia de lo extendidas que puedan estar: aunque me da que lo sutil no abunda). A mí me interesan en cuanto que profesional de la filosofía porque me ayudan a pensar.

    Por supuesto, me parece perfecta cualquier crítica a los que defienden la teoría del diseño inteligente intentando con ello equiparar lo que dice la biblia con una teoría científica como la de Darwin. Pero insisto que me parece que eso no tiene mucho mérito y ya se hace incluso desde dentro mismo de la iglesia. Y como tu blog me parece más sutil, pues le busco adversarios más sutiles.

    Me interesa centrarme en la cuestión de los textos sagrados y el supuesto blindaje. Podemos estar de acuerdo en tu afirmación:

    “esas gentes nos contaban sus vidas y sus pensamientos de hace 2000 años, incluyendo en ellos sus teorías “científicas” acerca de la realidad. Vuelvo a repetirlo: los judíos que escribieron el Génesis, REALMENTE, creían que el Universo había sido creado en siete días”

    Concedido. Pero de ahí no se sigue, creo, que un teísta actual deba interpretar ese texto desde las mismas coordenadas.

    Imaginemos que a mí me da por criticar las pretensiones de verdad del discurso científico basándome en la concepción de Descartes de la ciencia. Y que incluso puedo demostrar racionalmente los diferentes equívocos sobre los cuales está construida esta concepción y su inadecuación como modelo de compresión de la realidad. Es obvio que eso no implica que esté desacreditando cualquier posibilidad de hacer ciencia.

    Pues similar impresión me causan los argumentos que esgrimes. Un teísta actualizado, sutil, postnietzschiano –lo que sea– no se relaciona con los “textos sagrados” como se podían relacionar “esas gentes” a las que te refieres. Pero bueno, es que me da que eso ni siquiera es muy sutil. El objeto texto no tiene valor de verdad como enunciado asertivo, científico, inequívoco sobre la realidad, sino como fuente que debe ser constantemente interpretada por el lector/creyente. Eso no sólo excluye que se lo pueda equiparar con la ciencia –en tanto que tipo de discurso-, sino que precisamente excluye también el blindaje racional. Porque precisamente quien interpreta los textos no tiene otra que utilizar la razón (aquello de Agustín de Hipona de “credo ut intelligam” y “intelligo ut credam”). Precisamente porque no hay blindaje sino necesidad de interpretación racional, creo, autores como Nietzsche entienden que el cristianismo contiene en sí mismo la semilla de su propia destrucción.

  37. Lino dice:

    Creo que Sergi, en la continuación de su línea argumental, ha respondido algunas cosas que iba a comentar sobre precisamente su propio comentario. Coincido nuevamente en lo que se comenta sobre la Biblia. Hace 2000 años no existía la ciencia como hoy se conoce, no había nada que se le pareciera, excepto por supuesto, la filosofía Griega.

    Por lo tanto sus escritos eran sus interpretaciones de la realidad, pero ni eran científicas ni pretendían serlo. Llegaban donde podían y pretender realizar una critica ACTUAL a ellos en base a decir lo incorrectamente científicos que eran no se como definirlo, pero bueno no me parece.

    La Biblia no tiene nada más de mágico que otros libros, su importancia no radica en esto, ni en si explica de forma científica la realidad. Explica una forma de ver la realidad, que puede ser práctica o no. ¿Quien ha de decidir esto? pues la gente que se ha basado en ella para confeccionar sus creencias durante miles de años, hasta que la ciencia empezó a dar otras respuestas, por otro camino completamente distinto. El resultado es el que hay.

    Y los límites a la ciencia ya se van definiendo, a la ciencia actual por supuesto, otra cosas es si se quiere verlos o no. Ahí esta Turing, Goedel, la Teoría del Caos, los Fractales, etc. Por lo tanto, hablar de la infabilidad de la ciencia existiendo estos problemas es una charlatanería tan grande como la de Aramis Fuster.

    Y perdón por meterme en la discusión de Sergi y Santiago.

    Saludos

  38. José Manuel dice:

    Entonces los papas que han pontificado a lo largo de la historia sobre la mente, la vida y el universo, ¿qué interpretación de la biblia -en minúscula- estaban haciendo?

  39. Sergi:

    ¡A Roma! ¡Qué envidia malsana!

    Mi pregunta es: ¿Por qué hay que interpretar la Biblia desde unas coordenadas especiales? ¿Qué es lo que otorga a ese libro un status especial? ¿Por qué el teísta sutil ha de leer ese libro de una forma diferente a cómo se leen otros? ¿Por qué leer la Biblia mediante el “crede ut intelligas” y no hacer lo mismo con otros libros?

    Otra cosa: creo que manejas una concepción muy relativista de los paradigmas científicos (muy kuhnniana). La física de Descartes era superior, en muchos aspectos al paradigma aristotélico, pero inferior a la posterior física newtoniana. Si ahora alguien utilizara la física cartesiana para criticar nuestro paradigma científico haría el ridículo. Yo creo que el conocimiento científico progresa y no que los paradigmas son inconmensurables entre sí y que cada uno destruye en su totalidad al anterior. De un modo muy tosco: en Descartes había “más verdad” que en Aristóteles, mientras que en Newton hay “más verdad” que en Descartes. De este modo me parece lícito criticar cualquier cosa desde el estado actual de la ciencia.

    Lino:

    Es cierto que los escritores de la Biblia no realizaban experimentos ni construían precisos modelos matemáticos de la realidad. Eso no ocurre hasta bien entrada la Modernidad. Sin embargo, sus descripciones del Universo son intentos de describirlo NO METAFÓRICOS. Sí que hay pretensión de descripción VERÍDICA de su realidad. En este sentido resulta sospechoso que un libro INSPIRADO POR DIOS MISMO ande tan sumamente equivocado en lo que a la naturaleza del universo se refiere.

    Pero, de nuevo, la pregunta: aceptando que la Biblia muestra un modo de vida determinado. ¿Qué es lo que hace que yo deba escoger ese modo de vida y no otros?

  40. Lino:

    Decir que el problema de la parada de Turing o que el teorema de inconsistencia de Gödel son límites de la ciencia (y ya menos la teoría del caos o los fractales, que no sé yo en qué limitan la ciencia) es hacer una interpretación terriblemente exagerada de sus consecuencias. El teorema de Gödel sólo dice que si tenemos determinados sistemas axiomáticos que incorporen algo de aritmética no podremos demostrar la consistencia de estos sistemas desde dentro de los sistemas mismos. Nada más. De ello no se deduce que la ciencia sea inconsistente ni nada por el estilo. Según el mismo Gödel, tanto sus trabajos como los de Turing “no establecen ningún límite para los poderes del razonamiento humano, sino más bien las potencialidades del formalismo puro en matemática”.

  41. Lino dice:

    Como te decía Santiago, los limites solo se ven si se desea. Turing y Goedel pusieron límites a lo que la Ciencia puede explicar según sus propios parámetros formales, no a la capacidad de razonamiento humano, no confundamos una cosa con la otra. Esta, la mente y su capacidad de razonar es algo como Turin demostró, de momento fuera de nuestra comprensión formal, lo que no significa que la entendamos y hagamos uso de nuestra capacidad.

    La Teoría del Caos demuestra que algo que no es posible predecir, puede ser ordenado o ser incluso determinista, pero en todo caso fuera de nuestra capacidad de comprensión y manejo. Es un límite a la Ciencia.

    Si en,lugar de intentar convencer a la gente de cosas que no son asunto tuyo te dedicaras a estudiar esto, sabrías de que hablo.

    Volviendo a la Biblia, Santiago, lo que ahora no sea metafórico para ti, no sabemos como era para las gentes de hace varios miles de años, en una época en donde misticismo y realidad se confundían (Arsuaga refiriéndose a la época de cazadores recolectores). Bien que hablamos de mucho después, pero no creo que la cosa cambiase mucho. Así que insisto, era SU FORMA de ver la realidad, no tenían otra, así que pretender distinguir en si lo decían en un sentido u otro, me parece absurdo.

    aceptando que la Biblia muestra un modo de vida determinado. ¿Qué es lo que hace que yo deba escoger ese modo de vida y no otros?

    No se si mi respuesta te valdrá: nada, absolutamente nada, excepto la tradición milenaria. Deja que cada uno decida. En todo caso, si tan importante es para ti, demuestra que lo tuyo es mejor que lo que lleva funcionando durante un par de milenios. Jesucristo lo logró, así que a lo mejor a ti te va también bien, aunque lo de morir igual no te apetece.

    Saludos

    Saludos

  42. Lino dice:

    Para cualquier ámbito del conocimiento, es conocido que la interpretación de textos antiguos de forma literal, es un error a todas luces, por no hablar de las traducciones. Seguir discutiendo sobre esto me parece una tontería. Lo siento.

    Tampoco entiendo esa ansia por evitar que las personas crean es esto o lo otro, teniendo elementos tan válidos o errores como los que se pretender evitar.

    La religión tiene una función y la ciencia otra. Insistir en su incompatibilidad mientras queden cosas por explicar por esta, utilizando argumentos como si todo el mundo religioso, teista o agnóstico me atrevo a decir, fuera un fundamentalista, me parece ir demasiado lejos. Lamento tener que expresarme así, lo lamento de nuevo.

  43. Lino:

    1. “Si en,lugar de intentar convencer a la gente de cosas que no son asunto tuyo te dedicaras a estudiar esto, sabrías de que hablo.”

    Vaya, se había aguantado mucho hasta que alguien subiera el tono 🙂

    Bueno, llevo años dedicándome a la filosofía de la ciencia… He estudiado algunas cosas sobre lógica matemática, algunas más además sobre Turing… Tu condicional es lo que en lógica informal se denominaría un “ad hominem”: desprestigiar al contrincante con el fin de quitarle razón. Por cierto, ¿qué cosas son y qué cosas no son asunto mío? Y por cierto, se escriben Gödel y Turing no Goedel y Turin. ¿Ves? Esto es otro ad hominem por mi parte. No, es broma, no nos enfademos que aquí nadie tiene intención de ofender.

    2. La teoría del caos no es un límite de la ciencia, todo lo contrario. Antes de que ésta existiera, la ciencia tenía el problema de no poder hacer nada con los sistemas complejos. La teoría del caos es un intento de abordar estos sistemas, los más complicados conocidos. Así, la teoría del caos es más una conquista que un límite. Ahora podemos hacer predicciones que antes no podíamos.

    3. Turing no demostró nada de lo que dices acerca de la mente. De hecho, él pensaba que nosotros éramos computadoras. Si hay algo en lo que creyera Turing es en la matematización de la mente. El hecho de que existan problemas que no puedan solucionarse con algorítmos no quiere decir que nuestra mente no sea un algoritmo. Te mueves en una interpretación mucho más arriesgada de lo que el mismo Turing estaría dispuesto a admitir.

    4. Y, ya que lo has mencionado y sabes tanto de estos temas: ¿en qué muestran los fractales las limitaciones de la ciencia?

    5. Yo no creo que todos los creyentes sean unos fundamentalistas. ¿Dónde lo he dicho? Creo que actuar en base a creencias falsas es peligroso, nada más.

    6. Yo no obligo a nadie a pensar de ningún modo. Defiendo lo que pienso y ataco lo que me parece que no es cierto. Pienso que las creencias de los creyentes son falsas, punto. Si he tocado las tuyas, pues nada chico, lo siento mucho, pero para eso discutimos, ¿no?

    7. Es muy cómodo zanjar un tema sin más, diciendo que es una tontería discutirlo. El problema de la exégesis bíblica es uno de los más fecundos de la historia de la teología, y llevan milenios discutiéndolo. Creo que una tontería sin más, no es.

    8. El quid de la cuestión: dices que no hay nada, absolutamente nada más que una tradición milenaria para actuar conforme dicta la Bíblia. ¿Te parece suficiente razón? Que algo se haya hecho siempre de una forma no quiere decir que sea la mejor forma. Y sí, creo que mi forma de pensar y de ser es mejor que la de los creyentes, si no no la defendería. Y no, precisamente, no quiero que me maten ni creo que morir inútilmente sea una buena forma de dar ejemplo.

  44. Lino dice:

    Goedel es una forma aceptada de transcribir el nombre cuando no es posible poner la o con los dos puntitos, y lo de Turin es simplemente una errata.

    No he realizado ningún ad-hominem, simplemente te he aconsejado.

    La Teoría del Caos no es un límite al conocimiento humano, pero si lo es para la ciencia tal y como la conocemos. Se está intentando comprender el caos para avanzar en su conocimiento o manejo, pero en efecto, muestra donde está el límite a lo que se puede predecir, algo que es fundamental en la ciencia que es la repetibilidad.

    Con Turing es parecido, y ya lo hemos hablado. Turing demostró que hay problemas que lo que hasta ahora la ciencia ha podido desarrollar, son irresolubles. Cuando la ciencia encuentre otra cosa para resolverlos, algo que la mente hace todos los días, entonces hablamos.

    El punto 5 es evidente, además dices que «actuar en base a creencias falsas» ¿puedes demostrar que lo son?

    El punto 8, no tiene nada que ver si me parece la mejor forma, según para qué en todo caso. Cuando puedas demostrar el punto 5, entonces continuarémos.

  45. Hugo dice:

    “El punto 5 es evidente, además dices que «actuar en base a creencias falsas» ¿puedes demostrar que lo son?”

    Ostras, Lino, si yo digo que los humanos no son los únicos que creen en Dios, que los chimpancés también lo hacen, soy yo el que tiene que demostrar la veracidad de esa afirmación (“carga de la prueba”). No es Santiago el que tiene que demostrar su falsedad.

    Por otro lado, yo dejé de creer en Dios cuando me enteré de que mi cerebro podía hacerme creer eso y más. “No creas todo lo que piensas”, dicen: http://www.ciudaddelasideas.com/2009/home.html 😛

  46. Lino:

    Hugo no lo ha podido decir mejor.

    Me admites que la única razón para creer en la Biblia es la tradición milenaria. Te digo que eso no es razón suficiente… ¿Y ahora me dices que te demuestre por qué es falsa la creencia? No hace falta que lo haga. Cuando no hay razones para creer en algo, es suficiente para dejar de creerlo. Creo que no hay razón alguna para creer en los unicornios rosas saltimbanquis… ¿He de demostrar además que no existen? La carga de la prueba es para quien afirma.

  47. Adolfo dice:

    Buf, por motivos varios no he tenido tiempo para seguir la conversación, pero bueno, otro día me la leo (entré hoy a trabajar a las 9:00 y he salido a las 22:00).

    Mientras, os dejo una reflexión sobre la evolución:

    saludos,
    Adolfo

  48. Hola Adolfo:

    No te preocupes, yo he dejado un montón de conversaciones por la mitad por falta de tiempo.

    ¡Muy divertido tu enlace! De hecho le voy a hacer una entrada a él solo.

    Un saludo.

  49. Simplemente dejo aquí constancia de una falacia habitual:

    La falacia ecológica es un tipo de falacia o error en la argumentación basado en la errónea interpretación de datos estadísticos, en el que se infiere la naturaleza de los individuos a partir de las estadísticas agregadas del grupo al que dichos individuos pertenecen. Esta falacia da por supuesto que todos los miembros de un grupo muestran las mismas características del grupo.

    Argumento: “Todos los humanos…”.

    Saludos,
    David.

  50. irichc dice:

    Santiago,

    Antes de hablar de lo cuantitativo y lo cualitativo deberías definir estos términos de forma que podamos alcanzar un consenso, ya que de lo contrario tus demostraciones tienen la misma base que un soliloquio hecho en un lenguaje privado. Por mi parte, los defino del siguiente modo:

    (a) Proposición cuantitativa: La que describe un agregado divisible compuesto a su vez de partes divisibles. Por ejemplo, “La piedra es pesada” o “El cristal es frágil”. Se trata de un juicio que, cuando es genérico, vale tanto para las partes de su objeto (la mitad de la piedra, un tercio del cristal) como para el conjunto del mismo. Si se tratase de un juicio más preciso, como “La piedra pesa un kilo”, diremos que es de tipo cuantitativo cuando pueda expresarse fraccionadamente o mediante operaciones aritméticas sin desvirtuarse su sentido (v.g., “La piedra pesa el doble de medio kilo”).

    (b) Proposición cualitativa: La que describe un hecho indivisible o emite un juicio unitario sobre un hecho. Por ejemplo, “El electrón se mueve en esta dirección” o “El hombre es racional”. En este caso lo que se afirma recae sobre el todo pero no sobre las partes (medio electrón, las neuronas) y no puede descomponerse en términos geométricos.

    ¿Qué definiciones usas tú?

    Saludos.

  51. Irichc:

    Tu definición está bien, es la clásica: algo es cualitativo cuando es indivisible.

    Pero el problema, en el contexto en que nos movemos, no recae tanto sobre qué es cualitativo y cuantitativo, sino en la causación que hay entre ambos. ¿Puede lo cuantitativo causar lo cualitativo? ¿Puede un agregado de cosas generar una nueva que tenga propiedades no presentes en cada una de ellas? ¿Es el todo mayor que la suma de las partes? Yo creo que sí.

  52. Hola Respuestas, bienvenido:

    Otra falacia interesante consiste en obcecarse en definir lo esencial del hombre como aquello que nos distingue de los animales, como si por ser diferente ya es esencial. Supongamos que yo tengo un grano fluorescente en el dedo gordo del pié. Nadie más en el mundo tiene ese grano. ¿Es por ello lo más importante que hay en mi persona, lo que define mi ser? Igualmente, quizá las características más importantes del hombre no han de ser la que nos hacen diferentes a los animales, sino cualquier otras o, como mínimo, el criterio para definir lo esencial al hombre no tiene por qué ser buscar la diferencia. No hay justificación alguna para ello.

    Un saludo.

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