¿Qué hay después de la muerte? (III)

Publicado: 6 junio 2010 en Ciencia y religión, Filosofía general
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Tradicionalmente el problema de la vida ultraterrena se ha planteado de un modo erróneo. Se cubre el asunto de un halo de misterio diciendo que nada puede saberse pues “nadie ha vuelto de la muerte para contárnoslo”. Del misterio como punto de partida se infiere que existen las mismas razones para creer que hay vida como para negarla, quedando el pronóstico en un 50 a 50, en, si tenemos que apostar a lo Pascal, una equilibrada igualdad de probabilidades. Al final suele concluirse que, a falta de razones para decidirse, la vida después de la muerte es una cuestión de “elección personal”, de “fe basada en las creencias y experiencias personales”. Una cuestión fáctica se acaba por confundir con una cuestión religiosa.

Este planteamiento es profundamente falaz:

1. Aceptando el punto de partida misterioso, la ignorancia total acerca del asunto, no es legítimo sacar ningún tipo de percentiles para realizar  apuesta alguna. Eso sería caer en una falacia ad ignorantiam: pretender deducir algo del desconocimiento. Si no sabemos nada, hay tantas razones para poner el asunto 50 a 50 como ponerlo a 70 contra 30 o 90 contra 10, o para poner cuarenta opciones y no sólo dos . Lo único legítimo que puede decirse del tema es que no sabemos nada, no teniendo sentido el enfoque de Pascal. Si, aceptando eso, aún así queremos afirmar algo basándonos en un “salto de fe” deberíamos pensar que estos saltos son contrarios por definición a uno de los principios epistemológicos más básicos de la ciencia: fundamentar toda creencia en razones, por lo que no nos parecen aceptables para defender ninguna tesis.

2. Sin embargo, el error base consiste en partir del misterio cuando realmente no lo hay (es lo que se llama generar un pseudoproblema en toda regla). No tenemos ni la más mínima razón para pensar que nuestra conciencia vaya a tener algún tipo de continuidad más allá de la muerte. Del mismo modo que no suponemos esa continuidad en ningún otro tipo de ente, no hay razón alguna para suponérsela al ser humano. Cuando se rompe el tostador nos parecería absurdo preguntarnos a dónde va el tostador después de su muerte. ¡Bárbaro! – podría decirse – ¡Comparar al ser humano con un tostador! El hombre es un ser diferente a todo cuanto ha existido, por eso tiene sentido preguntarse sobre la continuidad de su conciencia. Error, el ser humano tiene unas características diferentes a otros seres (al igual que los otros seres son diferentes entre sí) pero de ninguna de ellas puede deducirse la continuidad después de la muerte. Por ejemplo, supongamos la analogía entre un carro tirado por caballos y un automóvil que funciona con un motor de explosión. Son dos seres con cualidades diferentes. El automóvil es autónomo en el sentido en el que no necesita tracción animal para desplazarse. El automóvil es un ser único dentro de los sistemas de automoción… ¿de aquí se deduce que el automóvil tenga  algún tipo de continuidad una vez que pierde su funcionalidad? Siguiendo la analogía, de las características propias del ser humano (autoconciencia, lenguaje simbólico, memoria narrativa, etc.) no se infiere tal continuidad post mortem. ¿Qué tienen que ver mi capacidad de resolver ecuaciones, de escribir poemas de amor o de preguntarme por la existencia de Dios con continuar viviendo después de morir? ¿Hay algo en alguna de ellas de lo que pueda deducirse tal continuidad?

3. Además, sí que tenemos pruebas en contra (la apuesta no sería de 50 a 50 aún en el caso en que la perspectiva de la apuesta fuera legítima) ya que, desde hace varios siglos, las neurociencias (y el sentido común) han probado las relaciones entre las cualidades que nos hacen especiales como seres humanos y que, supuestamente continuarían en acción sin nuestro cuerpo, y el funcionamiento del cerebro. Sabemos que si dañamos ciertas zonas del cerebro, esas cualidades se dañan igualmente. Entonces, si la asociación parece muy evidente, estamos en condiciones de afirmar que cuando el cerebro deja de funcionar, las cualidades especiales se pierden. La prueba es clara: cuando el cerebro de un individuo muere observamos que la actividad químico-eléctrica correlacionada con sus cualidades intelectuales no existe, ergo su actividad intelectual ha dejado de existir. ¿No parece esto suficiente refutación? ¿No tiene esto la validez de un experimento?

4. ¿Hay alguna razón entonces para creer en ello? Si la habría si, al menos, nos sirviera como hipótesis para solucionar algún problema de modo que, a lo sumo, tuviera sentido como postulado teórico. El caso es que no soluciona nada. ¿A qué damos respuesta más que al terror psicológico ante la muerte? ¿Alguna teoría acerca del mundo requiere la necesidad de la vida ultraterrena para explicar algo? Estamos ante una clara hipótesis innecesaria.

Véase toda la saga: I y II

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comentarios
  1. Masgüel dice:

    Creo que la voz imaginaria que escribe estas palabras cesará con mi respiración. Y es gracias a esa voz que me digo “yo” y me cuento la historia de que soy alguien, que también interpreto un papel en la historia de los demás y que algún día moriré. Es todo un best seller. Pero a veces olvidamos que solo somos un personaje de la novela, de esta siempre cambiante presencia humana que encarnamos entre todos, que emerge de la comunicación simbólica entre individuos, pero que es algo distinto a la conciencia individual. No es personal. Es social. Incluso puede pensarse en nuestra sociedad y tecnología como un momento del desarrollo evolutivo de la biosfera. Es normal y necesario que el individuo se tome su propia su vida y la de los demás en serio. Ese el papel que le toca jugar, pero es una pieza del juego.

    Cambiando de tercio… por lo visto el cerebro produce grandes cantidades de dimetiltriptamina al nacer, al morir y también, en menor cantidad, durante el sueño REM. La DMT que produce el cerebro y el principio activo de la ayahuasca es la misma molécula. Los informes de personas que han estado a punto de morir coinciden puntualmente con algunas experiencias inducidas por drogas enteogénicas. Y no es de extrañar que se relaten como experiencias místicas porque cuando el pensamiento verbal cesa, también lo hace la división entre sujeto y objeto, entre antes y después. La eternidad no es “para siempre”. Es sin tiempo.

    Como el comentarista de tu segunda entrada sobre el tema, también tengo sueños ĺúcidos. Cuando sabes que estás soñando, resulta asombrosa la nitidez y el detalle de la realidad onírica. Todo se puede tocar, escuchar y oler igual que durante la vigilia. Es muy inestable, pero a cambio, nada es imposible. No me extrañaría que la idea de una vida después de la muerte tenga su origen en la experiencia onírica. Nos levantamos donde nos acostamos, pero cada noche es una aventura. Y es una experiencia directa. Uno recuerda muy bien estar en un determinado sitio imposible justo un momento antes de despertar. El olvido en que ha caido el mundo onírico en nuestra cultura es patológico, especialmente desde que el mecanicismo lo redujo a mero epifenómeno que se produce cuando el cerebro desconecta el control de los músculos voluntarios y procesa la información relevante del último periodo de vigilia. ¿Qué es real?. Mi cerebro nunca lo he visto pero ayer volé por el interior de una esfera de Dyson.

    Por último. El que muere pensando que va al paraiso, muere entrando en el paraiso. El que muere pensando que se extingue, muere extinguiéndose. El que muere dejándose sorprender, muere con cara de sorpresa.

  2. irichc dice:

    Resulta un poco insultante que, habiéndose escrito tanto sobre el alma, y no precisamente por idiotas, desestimes su existencia únicamente en base al punto 3, que es un argumento basado en las puras apariencias y no en la razón. Los científicos no han esclarecido cuál es el origen absoluto de la vida, pero los ateos os sentís seguros para determinar su final absoluto. El motivo de que sólo confeséis vuestra ignorancia en aquel extremo y no en éste se debe a que la explicación del primero resulta menos relevante para la moral, y por tanto para las religiones, que la del segundo. Vuestro propósito, como de costumbre, no es tanto ilustrar como epatar.

  3. Desgraciadamente (o tal vez felizmente), Santiago tiene razón: el supuesto misterio no es tal. No hay más fantasma en la máquina que el que nos empeñamos en ver. Entre los monjes budistas del Japón ha sido tradición desde tiempos inmemoriales hacer poemas dedicados a la muerte. Uno de ellos, Toko, escribió en el siglo XVIII el que probablemente sea el definitivo:

    Los poemas a la muerte
    son un engaño.
    La muerte es la muerte.

  4. Masgüel:

    Cada día que pasa te veo más y más místico 🙂
    Es interesante investigar sobre los efectos en nosotros del sistema de autodrogadicción que es nuestro cerebro. Hay que pensar que, a fin de cuentas, todo lo que percibimos y sentidos es fruto de interacciones químicas… ¿No será mi yo el fruto de una droga alucinógena?

    En general creo que los estudios sobre experiencias cercanas a la muerte son poco serios científicamente hablando y, en cualquier caso, ver una luz al fondo o alucinarla de diversas formas parecen consecuencias lógicas de cuando el sistema comienza a fallar.

    Antonio:

    Así es. La muerte es la muerte. Me parece una vergüenza que se juegue con las emociones que esta despierta prometiendo quimeras absurdas. Creo que ya va siendo hora de que en Occidente aceptemos esta circunstancia en todo su esplendor.

    Irichc:

    Mucha gente inteligente se equivoca constantemente. Sin embargo, como buen conocedor de la lógica que eres, sabrás que el argumento de que “por algo será si tantos lo han hecho” encierra varias falacias: un ad numerum o un tipo de ad verecundiam. Así que eso no me preocupa. Me interesa más la argumentación “directa”: ¿Por qué el punto 3 es sólo de apariencias y no de razón?

    Que no sepamos muy bien el origen de la vida no implica que no podamos predicar cosas de ella (vosotros no hacéis más que hablar de un Dios al que nadie jamás ha visto). Yo no sé muy bien el funcionamiento de mi televisión pero estoy seguro que no va a echar a volar.

    Un saludo.

  5. Severian dice:

    Un punto que creo que pasás por alto en tu análisis es que nos resulta imposible imaginar el fin de nuestra consciencia. Me parece que en esa imposibilidad está el origen de la idea de que nuestra mente tiene algún tipo de trascendencia.

    No solo las drogas o el sueño pueden inducir ideas místicas. Sé por experiencia personal que la epilepsia del lóbulo temporal también lo hace. Si no hubiera tenido una formación previa fuertemente atea y racionalista, seguramente hubiera interpretado mis crisis como pasos de ángeles, apariciones de vírgenes o visiones del más allá. Estoy convencido que una buena proporción de las personas que describen experiencias místicas de ese estilo han sufrido en realidad crisis del lóbulo temporal (algo que dicho sea de paso rara vez se detecta en un EEG, salvo que la crisis suceda durante el mismo, por lo que un diagnóstico posterior negativo de dicha enfermedad no descarta la hipótesis).

  6. irichc dice:

    Santiago:

    “Mucha gente inteligente se equivoca constantemente.”

    El consenso universal confiere veracidad a las proposiciones especulativas.

    “Sin embargo, como buen conocedor de la lógica que eres…”.

    Yo también apelo a la lógica para recordarte que dependencia no equivale a identidad, por lo que no cabe deducir de ahí que el alma sea corporal por depender en parte del cuerpo. Pues, de lo contrario, sería igual de legítimo y quizá más acorde con nuestras percepciones creer que el cuerpo es espiritual, esto es, una imaginación de una mente pura que se engaña y cree estar encarnada; y otro tanto para el universo circundante.

    “¿Por qué el punto 3 es sólo de apariencias y no de razón?”.

    Por lo que acabo de mencionar. Añado que no es necesaria la neurociencia para constatar que los estados del alma se ven condicionados por los del cuerpo, cosa sabida desde siempre por sentido común. Lo que deberías probar para que la tesis de la identidad prosperara es que dicha influencia es, además, geométrica (Spinoza).

    “Que no sepamos muy bien el origen de la vida no implica que no podamos predicar cosas de ella”.

    Admito que predicadores no os faltan.

    “(vosotros no hacéis más que hablar de un Dios al que nadie jamás ha visto)”

    Pero que es objeto de razonamientos e inferencias.

    “Yo no sé muy bien el funcionamiento de mi televisión pero estoy seguro que no va a echar a volar.”

    Hasta que no definas con precisión el concepto de alma es imposible que sepas cuándo va a surgir y cuándo a extinguirse. Si en tu opinión el alma es el cuerpo y éste la materia, entonces el alma no desaparece mientras la materia se conserva; luego resulta en cierto modo inmortal, aunque carezca de percepción. Si, en cambio, el alma es sólo un término para designar cierto nivel de organización del cuerpo, debes estar en disposición de aclararnos por qué algunos cuerpos se organizan y otros no, o no lo bastante como para llamarlos vivos. Y al buscar la causa fuera de lo corporal, buscarás el alma.

  7. irichc dice:

    Severian:

    “Estoy convencido que una buena proporción de las personas que describen experiencias místicas de ese estilo han sufrido en realidad crisis del lóbulo temporal”.

    Mientras sean sólo “una buena proporción” y no todas, siempre nos quedará París.

  8. Irichc:

    El consenso universal no hace verídico nada.

    Dependencia no equivale a identidad, pero dependencia equivale a dependencia y NO a independencia. Si nuestros estados mentales dependen de los corporales cuando no hay cuerpo…

    Yo creo que “el alma” es un concepto anticuado para hablar, en general, de un montón de facultades diferentes. Pero, aceptándola como algo unitario por mor de la argumentación supongamos que mi alma es resultado de un tipo de estructuración muy concreta de la materia. Cuando mi cuerpo muere lo que ocurre es que mi materia se reestructura de otra manera, perdiendo todas las funcionalidades previas (autoconciencia, memoria, etc.). La materia continúa, pero mis facultades no.

    Severian:

    No creo que sea tan difícil pensar en el fin de nuestra conciencia. Cuando duermo no soy consciente. Algo así será estar muerto.

  9. irichc dice:

    Santiago:

    “El consenso universal no hace verídico nada.”

    Dije veracidad queriendo decir verosimilitud, aunque con un grado muy alto de certeza moral. Y ello es porque los errores universales no existen, o son muy raros, o son verdades mal expresadas.

    “Si nuestros estados mentales dependen de los corporales cuando no hay cuerpo…”

    Siempre hay cuerpo.

    “supongamos que mi alma es resultado de un tipo de estructuración muy concreta de la materia.”

    Hablar de resultado es hablar de producción, pero no habéis explicado cuál es la transición de lo no vivo a lo vivo. Hay tantísimas dificultades que oponer a vuestra hipótesis que la tengo por filosóficamente inadmisible. Si fuera cierta, se eliminaría la distinción entre los actos voluntarios y los involuntarios, y os veríais obligados a explicar por causas lejanas, dispersas y sumamente inadecuadas los efectos presentes de mi albedrío.

  10. yack dice:

    De acuerdo en que todo apunta a que vamos a morir como vulgares gusanos. El único razonamiento serio contra esa evidencia es que no queremos morir y nuestra mente busca escapatorias ilusorias para salir del laberinto donde nos acecha el Minotauro para darse un cruel banquete con nuestros amados huesos y vísceras.

    Pero esto es tan obvio que prefiero intentar algo más imaginativo y reconfortante a favor de la teoría de la inmortalidad de la conciencia.

    Empecemos de cero. ¿qué sabemos seguro? Lo primero es que yo tengo conciencia, que percibo cosas. Y esas cosas me hablan de teorías indemostrables porque hay una barrera “ontológica” entre mi conciencia y lo demás.

    Todas las pruebas y comprobaciones son fiscalizadas por un sistema endogámico y hermético y eso me obliga a creérmelo todo: que existe el universo, que hay otros seres que también tienen conciencia como yo, que me voy a morir como esos otros seres, etc.

    Pero ese es el problema del durmiente. No existe forma de saber si un sueño es real o sólo una invención.

    Bueno, si hay una forma de saberlo: Poniéndose un revolver sobre la cabeza y apretando el gatillo.

    Pero hay un problema: Cuando estamos despiertos, no podemos hacerlo. Los demás si pueden, porque tal vez sólo son comparsa, invenciones nuestras, personajes secuendarios de nuestro sueño lúcido pero nosotros mismos somos incapaces. ¿o no?

    Entonces, tal vez la muerte es solo una de esas teorías que alguien ha puesto ante nuestra conciencia para entretenernos, como cuando en las películas de Indiana Jones el guionista trata de convencer al espectador de que el personaje está en peligro de muerte, cuando en realidad tiene asegurada la inmortalidad.

    Veámoslo de este otro modo: Supongamos que, después de todo, nuestra mente sólo es una aglomeración de partículas con la facultad de la conciencia. En tal caso, ¿no sería más razonable suponer que por puro azar se agruparon (o siempre estuvieron agrupadas) en un instante, (este instante) y que ese instante es lo único que existe? ¿Es más razonable pensar que si realmente existen todas esas fantasías (el universo, nuestros semejantes, la muerte, etc.) sería más probable la existencia de nuestra conciencia?

    Si le tomamos prestada, por un momento a la ciencia, la socorrida navaja de Ocam, ¿para que queremos un universo redundante y enormemente costoso para justificar la existencia de la percepción que llamamos universo? ¿No sería más lógico y económico pensar que sólo existe lo que percibimos directamente?

    En fin, que la cosa no está tan clara si soltamos amarras del pragmatismo cientifico (del que me considero acérrimo defensor, pero a otro nivel) y nos ponemos metafísicos, aunque sólo sea para vislumbrar una hipotética salida del laberinto y de los afilados dientes del minotauro.

    De acuerdo que todo esto no deja de ser un consuelo, un respiro metafísico. Pero tal vez sea esa la única utilidad de la metafísica: liberarnos de de vez en cuando de la pesada carga de la verdad desnuda.

    Saludos.

  11. Irichc:

    ¿Siempre hay cuerpo? ¿Un “cuerpo astral” en la otra vida? ¿Qué razones hay para sostener semejante idea?

    ¿Cuáles son las cuantiosas dificultades a esa hipótesis y, sobre todo, cuál es la alternativa? ¿Un “elan vital”?

    Jack:

    Es divertido dejar volar la imaginación pero hay que tener en cuenta que es sólo un divertimento.

  12. Masgüel dice:

    Yack, sigue tirando que al calcetín que se le puede dar la vuelta. El solipsismo deja el mundo como está. ¿Qué es esa conciencia suya que el solipsista afirma como realidad?. (Me repito como el ajo). El conjunto de relatos que se cuenta a sí mismo acerca de lo que hizo, le pasó, hace, le pasa, espera, teme y desea. No es solamente un relato sobre lo que percibe. Nuestras creencias (en el sentido orteguiano, aquello con lo que contamos) configuran nuestra realidad y buena parte de esas creencias permiten ámbitos de experiencia no explicitables. Lo tácito, lo desconocido, lo inesperado, lo que pasamos de largo, etc… forma parte de nuestra realidad porque inventamos palabras que amplían grandes áreas sin dibujar y posibilitan espacios útiles de provisionalidad. Y como de todo lo demás, también inventamos diversas historias sobre la misma conciencia. El emergentismo es una las últimas. Como ficción operativa a mí me resulta muy satisfactoria porque, por un lado, es asumible por una comunidad científica que teme alejarse dos manzanas del laboratorio. Como ya hemos discutido, admitir un universo en creación continua o un universo determinista cuyas leyes inexorables casualemente dan lugar a seres humanos depende de las preferencias metafísicas de cada cual. Pero frente al dios de los huecos, el dios espectador o el dios relojero que se limita a poner en marcha un mecanismo en el principio de los tiempos, en el paradigma emergentista caben planteamientos capaces de reanimar y resacralizar el universo inerte del mecanicismo (a menudo mediante algún tipo de panteísmo o panenteísmo) y de devolver al ser humano a un lugar privilegiado en la naturaleza. No está nada mal. Ciencia y religión de la mano. Hasta que alguien invente otro mejor, a mí me vale.

    Respecto a la muerte yo diría lo que el replicante de Blade Runner: Es penoso vivir con miedo. Si tu fe en “otra vida” no es sólida como la roca, tómate el trabajo de asumir que puedes morir, que al menos de este lado del espejo la fiesta se acaba. Y no teniendo asegurada la prórroga, merece la pena disfrutar mientras dure o desarrollar tu propósito en la vida, si has sido capaz de encontrar uno. Eso no se puede hacer con miedo a la muerte y solo se puede vencer aceptando de corazón la posibilidad de una muerte definitiva. Todo tiene su lado bueno. Probablemente nisiqueria sea una experiencia desagradable. De existir el mundo 🙂 somos de los pocos animales que anticipamos la muerte. Saberse en disposición de un plazo de vida limitado puede hacerte pasar la vida aterrorizado en la sala de espera o bien, superando el miedo, otorgar una significación especial a todo lo que hagas de ella. Con eso te dan el cinturón amarillo y una piruleta. Mucho más mérito tiene el que pierde el miedo y acepta la humillación y el dolor. De esos hacen estatuas.

  13. irichc dice:

    Santiago:

    “¿Siempre hay cuerpo? ¿Un “cuerpo astral” en la otra vida? ¿Qué razones hay para sostener semejante idea?”

    La razón principal es que un espíritu sin cuerpo carecería de lugar, por lo que sería omnipresente, lo cual sólo cabe afirmarlo de Dios.

    “¿Cuáles son las cuantiosas dificultades a esa hipótesis”

    Te he mencionado ya un par o tres de ellas. Pero puedo acumular más, si quieres.

    “y, sobre todo, cuál es la alternativa? ¿Un “elan vital”?”.

    Sí. La alternativa es la Monadología de Leibniz, las “plastick natures” de Cudworth, los gérmenes de Bonnet, las fuerzas vivas de du Châtelet, las causas internas de Kant, el hábito de Ravaisson y, en efecto, el “élan vital” de Bergson. Son distintas perspectivas de lo mismo, a saber, de la inercia de los cuerpos y de su virtud de autoorganizarse.

  14. yack dice:

    El tema del solipsismo es bastante verosímil en términos estadísticos. La cuestión es esta: Observo la realidad y me planteo si todo es como me parece que es o bien que todo eso sólo existe en la medida que mi conciencia lo percibe.

    De todos modos, la improbable complejidad del universo se explica más fácilmente con el solipsismo que con el modelo estándar, así que no veo razones serias para elegir uno u otro.

    Si opto por la primera hipótesis entro en la ciencia (la versión estándar de la realidad) y me olvido de la otra suposición porque resulta inútil para jugar al juego de la vida.

    Pero cuando me entra el pánico, al ver la sombra del minotauro agazapado en un recoveco del camino, recupero momentáneamente la segunda opción para tranquilizarme y después vuelvo de nuevo a la otra alternativa (la única jugable).

    La clave está en no mezclar las dos opciones y tener claro para qué sirve cada una de ellas.

    Es como cuando en mitad de una pesadilla te planteas si no estarás soñando y eso te da un respiro.

    También está la alternativa de creer en superheroes divinos que nos salvarán de nuestra condición de gusanos mortales o de hacerse los duros presumiendo de no tenerle miedo a la muerte o inventarnos una explicación por la que no deberíamos temer a la muerte.

    El miedo a la muerte no es el resultado de un razonamiento sino el efecto programado de un mecanismo de supervivencia que nos hace temer a la muerte, de la misma manera que tenemos hambre.

    Saludos.

    Saludos.

  15. Irichc:

    ¿Un espíritu sin cuerpo sería omnipresente? ¿Esa inferencia es legítima? ¿Tiene algún significado ser omnipresente si “presente” significa estar en un espacio y un tiempo y estar en un espacio y un tiempo sólo lo están las cosas con extensión? ¿Carecer de lugar significa estar en todo lugar? ¿No significará más bien no estar en ninguno?

    ¿No duplicamos los entes sin necesidad al afirmar eso? ¿No es más sencillo pensar que no puede haber alma sin cuerpo y ya está, que tener que imaginar “cuerpos astrales”? Además, habría que imaginar “otro mundo” en “otra dimensión”… y una transición de esa alma a ese otro mundo… ¡¡¡ufff!!! Demasiados problemas para una hipótesis que no soluciona absolutamente nada.

    Los vitalismos han sido unánimemente abandonados por la comunidad científica desde principios del siglo XX. Una objeción clara para el vitalismo es que habría de aceptar que si tenemos dos cuerpos de dos seres vivos materialmente exactamente iguales, átomo a átomo, uno de ellos podría estar vivo y el otro muerto (ya que la vida es un “añadido” exterior a la estructuración de la materia). Eso es absurdo: dos seres vivos físicamente idénticos o bien están los dos vivos o bien están los dos muertos.

    Supongo que negar sistémicamente cualquier postura científica desde la Modernidad es más una forma de provocar y dar vidilla a blogs cientificistas (lo cual me parece más que suficiente) que una postura filosóficamente seria.

  16. irichc dice:

    Santiago:

    “¿Un espíritu sin cuerpo sería omnipresente? ¿Esa inferencia es legítima?”.

    Si el espíritu existe y no se circunscribe a ningún lugar, es lógico deducir que los circunscribe a todos.

    “¿No es más sencillo pensar que no puede haber alma sin cuerpo y ya está, que tener que imaginar “cuerpos astrales”?”.

    Yo no he dicho que tengan que ser astrales ni siderales.

    “Además, habría que imaginar “otro mundo” en “otra dimensión”… y una transición de esa alma a ese otro mundo…”.

    No, yo hablo de este mundo en todo momento. El mundo futuro bien podría ser una transformación de éste por medios sobrenaturales.

    “Demasiados problemas para una hipótesis que no soluciona absolutamente nada.”

    Soluciona el origen de la vida y la validez del libre albedrío, entre otros. ¿Cómo puedes decir que no soluciona nada?

    “si tenemos dos cuerpos de dos seres vivos materialmente exactamente iguales, átomo a átomo, uno de ellos podría estar vivo y el otro muerto (ya que la vida es un “añadido” exterior a la estructuración de la materia).”

    No es exterior, sino interior, y no se da el uno sin el otro. Sólo pueden separarse por abstracción, pues las vicisitudes de uno y otro son correlativas.

  17. Masgüel dice:

    “Los vitalismos han sido unánimemente abandonados por la comunidad científica desde principios del siglo XX.”

    Eso tiene remedio.

    “la vida es un “añadido” exterior a la estructuración de la materia”

    No. La actividad intrínseca ha sido extirpada de la materia (sea lo que sea la materia) al hacer del principio de inercia un postulado metafísico. A mí tampoco me convencen los que hacen del vitalismo un dualismo. Basta con dejar de tratar al universo como un cadaver.

    Cambia vida por capacidad para crear novedad y tambié vale. Merece la pena intentar comprender cómo lo hace, si acaso es posible. Lo absurdo es negar lo que vemos por doquier. Los cuerpos parece que se ordenan solos, a menudo como lo han hecho otros antes que él (¿el universo tiene memoria?), y en ciertas condiciones, creando patrones organizativos nunca vistos. Al menos en este planeta, la tendencia hacia mayores niveles de complejidad y conciencia es manifiesta. Tratar el fenómeno como un improbable accidente físico para negarle cualquier sesgo de intención o creatividad, para convertirlo en resultado de la interacción mecánica entre partículas de materia inerte, me resulta muy poco convincente.

    Tampoco me convencen los que aprovechan para saltar a explicaciones teístas cerradas y dar por zanjado el asunto. No. Sigue siendo un misterio. Todas las hipótesis merecen ser consideradas, pero el tema sigue abierto a la discusión y a la elaboración teórica.

  18. Irichc:

    Es que, en primer lugar, pensar en cualidades como la memoria, la inteligencia, etc. “descarnadas”, es como pensar en la velocidad sin un móvil o en la digestión sin aparato digestivo… es algo que, naturalmente, llevará a contrasentidos. Y no, no se deduce que si alma no está en ningún cuerpo, esté en todos… podría estar en “otra realidad” en la que no hubiese espacio (ya que nos ponemos ha hacer metafísica, a dar propiedades “mágicas” a las cosas, podemos darles las que nos dé la gana).

    Cuéntame algo de ese cuerpo que no es astral ni sideral.

    ¿El alma no va a otro mundo cuando muere? ¿Ha de esperar a que este se transforme por medios sobrenaturales?

    Masgüel:

    Podría llegar a aceptar cierta indeterminación (cerrando los ojos y haciendo como si no oigo), pero ya no puedo pensar en una “creatividad intrínseca” que lleve a formar estructuras más complejas o conciencia.

    De hecho, si observamos la naturaleza, la mayoría de sus estructuras no son las más complejas. Las especies que abrumadoramente dominan la biosfera son los artrópodos, mucho menos complejos que los mamíferos. Darwin nos contaba que sobreviven los más aptos, y más apto no significa más complejo, ni mucho menos consciente. Si observas la filogenia homínida verás también que somos la única especie de homínidos no extinta. Ser consciente no es tan potente evolutivamente hablando, es simplemente una dirección más de la evolución pero no la única. Me sigo quedando con la ateleología darwiniana.

  19. Masgüel dice:

    “Quien puede destruir algo, es quien lo controla” decía Paul Atreides en “Dune”. Hasta hace cuatro días, éramos presas de grandes carnívoros en la cadena trófica. Hoy podríamos destruir el mundo en cuestión de minutos y los artrópodos acabarían todos a la plancha. La capacidad para adaptarse a casi cualquier medio es propio de bacterias, seres humanos y especies que prosperan en ambientes antropogénicos. El éxito evolutivo de las primeras radica en una velocidad de reproducción capaz de hacer de la variabilidad genética un medio de prueba que desarrolla cepas adaptadas a cambios ambientales a muy corto plazo. Nuestra estrategia de adaptación acelerada fue el desarrollo de una concienca lingüística, capaz de operar transformaciones en el medio con relativa facilidad gracias al pulgar oponible. Eso es la tecnología.

    Yo tampoco estoy seguro de aceptar un planteamiento teleológico. La tendencia al aumento de complejidad no supone necesariamente un atractor en el futuro que sea causa final del proceso. Buen pudiera aumentar en el tiempo indefinidamente o cesar por muerte térmica. Pero que los seres vivos seamos, como decía Monod, “objetos dotados de propósito” me hace sospechar que nuestra negativa a admitir causas finales, si bien ha rendido frutos notables, bien pudiera convertirse en un obstáculo para el desarrollo de la ciencia en el futuro.

    El gradualismo neodarwiniano que hace de los errores en la replicación del código genético el origen de la diversidad de las especies, no me convence. Prefiero la explicación de Margulis. La selección natural se limita a cribar formas, pero el origen de la novedad, de la forma misma, sigue siendo una incognita. La biología evolutiva del desarrollo lleva varias décadas dedicada a estudiar el tema y afortunadamente cunde en sus filas un enfoque interdisciplinar y no reduccionista.

  20. Yolanda Sanchez dice:

    Bien x Margulis. Su planteo nos permite mirar a la vida más allá de la compleja red de prueba y error vinculando a los seres vivos con su ambiente y así ya desposeídos de ese aire de superioridad y de propósito vemos que la muerte es simplemente necesaria expresión de la sencillez con marcha la vida.

  21. Masgüel:

    ¡¡¡ Como te atreves a citar a Paul Atreides en una conversación filosófica seria!!! 🙂

    La teoría de Margulis está muy bien para explicar algunos fenómenos a escala celular. Se la aplica habitualmente para el surgimiento de las células eucariotas, pero para hablar de fenómenos “más grandes”: animales y ecosistemas, funciona mucho mejor el gradualismo darwiniano. El origen de la novedad no es algo tan enigmático (al menos parcialmente): errores de transcripción en el ADN ya sea por mutación o entrecruzamiento.

    Con Margulis pasa igual que con Lovelock, la New Age se apropia de la teoría y le hace decir cosas que no dice: el buenrollismo universal de una naturaleza bondadosa en la que todas las especies colaboran en armonía.

  22. irichc dice:

    Por mucho que ahondemos en la materia nunca se encontrará en ella la fuente de su actividad, ya que siempre cabrá retroceder un paso más en la sucesión de sus movimientos. Habida cuenta de que la distancia entre el motor y el móvil en un movimiento local es infinita, se sigue que la materia es infinitamente divisible. El movimiento ha de ser transmitido por un cuerpo y absorbido por otro para que sea físicamente concebible y no un movimiento en el vacío. Esto nos conduce a una sucesión infinita de movimientos en cualquier movimiento local, hecho que puede aceptarse con la condición de que tal movimiento tenga un comienzo. Si la materia no está infinitamente dividida, el comienzo puede darse en las últimas de sus subdivisiones, que serán porciones extensas moviéndose a sí mismas como unidades compactas, esto es, sin transmitir movimiento verdaderamente en el interior de sus cuerpos (lo que en el sistema de Epicuro se ha venido conociendo como la declinación azarosa de los átomos). Pero esto va contra la hipótesis, por lo que se descarta. Lo cual implica que no hay un átomo material que se autodetermine a moverse, y que más bien la causa primera del movimiento activo de un cuerpo es espiritual o metafísica.

    Por la misma razón que obliga al motor y al móvil a diferir siempre, y a la causa a ser mayor que el efecto o anterior a él, el principio organizativo no puede ser idéntico al cuerpo organizado. Hay, pues, dos posibilidades: que se pase de lo inorganizado a lo organizado, o bien que se mantenga siempre cierto tipo de orden estable. Si ser organizado (u orgánico) es inherente al ser material, entonces no se progresa hacia el orden, sino que se parte de él invariablemente para dirigirse hacia cualquiera de sus distintos grados. Sólo bajo esta hipótesis la vida, entendida como la mínima organización de todo cuerpo, sería coeterna a la materia. Si, por el contrario, en un momento cualquiera lo inorganizado se somete a lo organizado para hacerse semejante a él, ¿a quién y en qué momento se sometió lo organizado en primer lugar? Organizar u ordenar, además, significa poner las partes en relación a un todo unitario. Ahora bien, ¿cómo podrían alinearse dichas partes sin una noción previa de la unidad buscada, es decir, sin una causa final?

  23. Masgüel dice:

    Irich, el problema es que una causa final en realidad tampoco explica nada porque hace la misma función que una causa primera inexplicada, como ocurre con las leyes y constantes fundamentales de la física. Eso no quiere decir que la evolución del universo no sea teleológica. Lo que sospecho es que no hay forma de saberlo. Porque poner una causa incausada al principio o al final viene a ser lo mismo, aunque los fenómenos apuntan en esa dirección. Un físico es negentrópico (gasta energía en producir orden), y bien mirado, eso es lo que vemos por todas partes. Todo está ordenado de alguna manera. ¿Qué hay en el universo en completo equilibrio termodinámico?. El universo entero puede leerse como un sistema alejado del equilibrio, una estructura disipativa que se reorganiza en progresivos niveles de complejidad a medida que se enfría. Afirmar que las cosas suceden al azar o que están prefijadas por la causa final que las atrae será lo mismo si el universo llega a tener un estado final, pero eso es algo que no sabemos. Porque, por mucha seguridad que pongas en tu tablero de relaciones semánticas mundoconstituyentes, estas cosas, los demás, no las sabemos. 🙂

  24. Masgüel dice:

    Perdón, me como las palabras. “Un sistema físico es negentrópico…”.

  25. Masgüel dice:

    No se si me explicado bien. Lo que quiero decir es que lo que el universo muestra patrones ordenados y que unos aparecen en el tiempo antes que otros. Que me digan que el potencial creativo que los produce se concrete momento a momento en la producción de novedad o que es la realización de una tendencia inexorable hacia un estado final, me deja igual. Tan asombroso es el proceso como inimaginable el futuro resultado.

  26. yack dice:

    Aunque no sabría dar una explicación irrefutable, sospecho que la complejidad es un valor en sí mismo, si no es gratuita y redundante. Así un homo sapiens es la estructura más compleja que se mueve sobre la tierra y por eso es la que mejor controla el futuro.

    El hecho de que haya más artrópodos no significa que sean estructuralmente superiores. Bastaría con que la temperatura del planeta subiera por encima de los 500 grados para que todas las formas vivas se achicharrasen. Tan solo el homo sapiens tendría opciones para sobrevivir, para rescatar de la destrucción la información acumulada en su genoma.

    Así que si la naturaleza tiene algún interés en hacer backups de su ingente y milenario trabajo (y yo diría que es evidente que sí, desde el momento en que puedo escribir esto), el homo sapiens es, con diferencia, su mejor solución. Y creo que ese es el mejor criterio para juzgar la excelencia de una especie: su capacidad para salvaguardar la información acumulada por el proceso vital y permitir la continuidad del proceso evolutivo, incluso más allá de la propia fase biológica. Y para eso se necesita una especie capaz de comprender ese proceso y desarrollar soluciones que van más allá de la pura biología.

    Saludos.

  27. […] hay después de la muerte?, su secuela y su tricuela o también ¿Cuánta gente cabe en el […]

  28. […] en: ¿Qué hay después de la muerte? (II) y también (III). O Aceptar el final como lo que […]

  29. Fer dice:

    Los defensores del alma y de la conciencia tras la muerte, o el cielo etc, se enpeñan en querer demostrar que la logica y el pensamiento cientifico no pueden demostrar que no hay vida tras la muerte, o que el espiritu no tiene por que depender de la “carne” para existir.
    Lo que no se paran a pensar es que el hecho en si de no tener continuidad, aunque tal vez cruel, no tiene como consecuencia lo que las demas teorias o creencias si, es decir, si existes tras la muerte, que tipo de existencia sria?,, eso me asustaria mas que el no existir.
    Lo que quiero decir es que las demas teorias de la si existencia del alma o de “vida” tras morir, son demasiado atrevidas, y no tienen realmente base cientifica para su explicacion.
    El hecho de no existir no me obliga a cuestionarme mas que el “vive la vida por que es la unica que tienes”, las otras historias sin embargo han generado guerras, creado religiones etc… asi que almenos, intentar racionalizar lo que exponeis y no critiqueis una postura, que almenos no me obliga a cuestionar mi propia existencia ni genera absurdas creencias. Queremos pruebas no corazonadas!!!

  30. Fer dice:

    Hay otra cosa que me gustaria exponer y que pocos ( almenos no lo he encontrado) comentan y o se preguntan.
    ¿Por que la existencia tiene que tener un “sentido”?
    ¿No podemos ser mas que una coincidencia cosmica?¿tan importantes nos creemos para tener que tener una razon?

  31. Francisco dice:

    En lo personal me parece super interesante el tema.
    Tambien considero que posterior a la muerte nuestra conciencia desaparece, ya que como se ha explicado más arriba nuestras personalidad, logica y forma de pensar esta condicionada por el funcionamiento de nuestro cerebro.
    El pensar que nuestra conciencia trascienda posterior a la muerte (producto de una supuesta alma) siempre me hace cuestionarme el por que los seres humanos somos tan egocentricos. La exacerbacion del alma y nuestra supuesta existencia divina (según los creyentes) me parece incorrecta, por que se habla siempre de nosotros (humanos). Sin embargo, los animales y plantas no tienen el derecho a una “supuesta vida eterna” por que no piensan¡?…. Realmente me molesta el egocentrismo del ser humano y la religion.
    No somos nada tan especial, solo somos un animal con nuestro cerebro más desarrollado que otros seres vivos(lo cual realmente me cuestiono, ya que no se que tan inteligente es un ser vivo que se dedica a destruir su propio entorno).

  32. Enrique dice:

    ¿Qué hay después de la muerte?, la pregunta, quizás, debería ser ¿para que sirve vivir?, ¿cual es la utilidad que tiene la vida, cualquier clase de vida, para el universo? y, si partes del principio, empiricamente comprobado, de que todo tiene una causa, de que todo es por necesidad o de que todo obedece a un fin, llegarás a la conclusión de que nacer, vivir y morir; sin nada detrás; carece de utilidad, de causa y de fin para el universo…

    Y, desde ese punto de partida, solo te queda deducir que la vida solo puede tener utilidad, causa y fin para el universo si se enmarca dentro de un proceso más amplio, quizás tan viejo como el propio universo, en el que la vida es solo una forma que el universo tiene de desarrollar otra realidad que no puede verse y que podemos llamar, por ejemplo, espiritu y; asi como el universo sublima constantemente su materia, mediante innumerables procesos, transformándola en energia; de la misma forma y siguiendo el mismo principio de que la energia ni se crea ni se destruye sino solamente se transforma, el universo es el instrumento a través del cual esa realidad que hemos llamdo espiritu evoluciona, y lo hace así, zambulléndose una y otra vez en la materia a través de la vida, aprehendiendo, conociendo, sufriemdo, amando, odiando, llorando para, despues morir, abandonando ese vehículo desgastado que dejó de ser util y tomar otro cuerpo con el que volver, de nuevo, a aprehender y a si, en innumerables vidad, evolucionar, completar el ciclo, crecer…

    Y ahora te contaré algo que podrás llamar misterioso y decir, tambien, que no está probado y tendrás razón, pero lo contaré: El universo en si, con su Big bang y hasta con lo que hubo antes del big bang, es solo un instrumento, no es la esencia, y te lo explico, al principio (por contarlo de alguna manera) no era la materia ni la energia, al principio era otra realidad distinta a materia y energia y superior a ambas, al principio era el espiritu, un solo espiritu, dicho espiritu flotaba en el viento de una nada eterna, en la inmensa soledad de un instante eterno, dicho espiritu era completo y perfecto, contenía en si el todo y la nada, a si mismo y a su contrario, al ser y al no ser, lo eterno y lo efimero y, por esa misma razón, para ser y no ser; a la vez; el espiritu se miró en una especie de espejo y, al hacerlo, el espejo se partió en una innumerable cantidad de trozos casi infinitamente pequeños que salieron disparados hacia la existencia en una inmensa explosión; el Big Bang; que fue creando ese instrumento (la materi y la energia) que las innumerables chispas de la imagen o de la sombra del espiritu deben usar para evolucionar e ir uniéndose a través del tiempo para formar un solo ser, una imagen completa del espiritu unico, que se reflejó en el espejo y; cuando la imagen se haya completado; el universo dejará de ser, el propio espiritu primordial habrá cambiado y un nuevo ciclo; llamalo nuevo universo; surgirá.

  33. Lorenzo dice:

    Que contradicción con este tema, los ateos creen que lo saben todo pero no toman en cuenta un Dios que equilibre el universo, y los fanàticos religiosos creen que lo saben todo pero poniendo un Dios, nunca se sabrá hasta que llegue nuestro turno. Pero pensando tonteras, puede ser que el alma está en una parte del cerebro y también que no hay nada mas despuès de la muerte, haciendo un experimento si nos drogamos que se hace el alma????, o si nos dormimos???, y si nos golpeamos y quedamos inconscientes?, talvez el “alma” no tiene continuidad partiendo de estos experimentos tontos, si alguien tiene experimentos lògicos para probar cualquiera de las dos opciones que los cuente…

  34. Mira he leído atentamente cada comentario, respuesta, versión y te puedo decir algo muy pero muy sensato, de los que yo conocí que se murieron nadie ha vuelto a decirme como es aquel más allá de mentira, mi consejo es este, VIVÍ EL PRESENTE COMO VOS QUIERAS, PORQUE EL PASADO NO LO VAS A PODER ARREGLAR Y EL FUTURO NO LO CONOCES, NADIE.

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