El humor de Alberto Montt

Publicado: 9 julio 2010 en Humor
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comentarios
  1. irichc dice:
    9 julio 2010 a las 23:10

    Lo verdaderamente humorístico es que el ateísmo mayoritario, por no decir el de casi todos, se basa en estas supuestas «bromas»: Cristo no existió o nada tuvo que ver con el relatado, la mística como variante de la esquizofrenia, la religión como autoengaño infantil o consuelo para débiles mentales, Dios antropomorfo «proyectado», Dios como invento literario o alucinación colectiva, etc. etc. Es decir, una simplificación ventajista que ignora cualquier dato relevante de la filosofía y la teología.

  2. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    10 julio 2010 a las 09:53

    Que religión tan extraña que requiere de la actuación de sofisticadas teologías para no parecer algo absurdo.

  3. yack dice:
    10 julio 2010 a las 12:26

    La religión no es algo como la política o la filosofía donde es imposible demostrar categóricamente quien lleva razón (en el supuesto de que alguien la llevara) y por eso pueden sobrevivir eternamente opciones enfrentadas e incompatibles.

    La religión cristiana, por ejemplo, se sostiene íntegramente en una única cuestión: ¿Jesucristo es Dios?

    Bien, pues eso hay que decidirlo a partir de una serie de papeles escritos hace 2.000 años por autores desconocidos, traducidos libremente un número desconocido de veces, que se contradicen o ignoran entre sí, que están plagados de simplezas, inexactitudes, locuras y cuentos de hadas, donde se violan todas las leyes de la lógica, del sentido común y de la física, y en los que entre otras muchas barbaridades se afirma que Jesucristo es el hijo de Dios.

    Y toda la religión cristiana, con sus inmensas proyecciones ideológicas, sus catedrales y sus infinitos púlpitos, no tiene sentido ni consistencia alguna si la respuesta a la pregunta ¿Jesucristo es Dios? no es un Sí demostrable.

    Y no creo que nadie con un mínimo sentido común y rigor lógico pueda decir que del estudio de esos textos se puede afirmar que existió un hombre de origen divino que vino a la Tierra para ser crucificado y así aplacar el rencor infinito de Dios porque Adán se comió una manzana prohibida. O simplemente que Dios envió a su hijo a vivir entre nosotros y como único testimonio dejó unos papeles endiabladamente confusos.

    Habría que añadir que la consistencia de las pruebas de la divinidad de Jesucristo tendrían que estar a la altura de la inverosimilitud de tal prodigio, en el que se violan simultáneamente todas las leyes conocidas y por conocer.

    Y ya me gustaría a mí que todo ese cuento de hadas fuera cierto, pero es que no hay por donde cogerlo.

    Saludos.

  4. Julio dice:
    10 julio 2010 a las 14:13

    Simple, y Genial. Gracias

  5. irichc dice:
    10 julio 2010 a las 14:44

    Santiago:

    Al hombre le resulta absurdo todo lo que va más allá de su conocimiento inmediato y cotidiano. Así es difícil llegar muy lejos.

    Yack:

    «Y no creo que nadie con un mínimo sentido común y rigor lógico pueda decir que del estudio de esos textos se puede afirmar que existió un hombre de origen divino que vino a la Tierra para ser crucificado».

    No lo crees porque no has dedicado un minuto de estudio a la cuestión, que te parece despreciable. No se lo pareció a muchos sabios, sin embargo, ni me lo parece a mí.

  6. yack dice:
    10 julio 2010 a las 18:42

    Te equivocas al decir que me parece despreciable y que no he dedicado tiempo a su estudio. Le he dedicado mucho tiempo hasta que finalmente llegué a la conclusión definitiva de que toda la religión cristiana se apoya en el supuesto de que Jesucristo es hijo de Dios y esto se apoya en unos papeles escritos por autores anónimos, mentirosos compulsivos, hace 2000 años, que ni siquiera se ponen de acuerdo entre ellos. Afortunadamente la santa madre iglesia, inspirada por el ES puso orden y decidió cuales eran acertados y cuales falsos.

    A partir de ahí decidí dejar de investigar. Es como si te doy un papel arrugado que he encontrado abandonado en el campo, en el que entre muchas locuras se dice que el mundo terminará el día 1 de enero de 2010. Y encima te digo, ante tu incredulidad, que tienes que estudiarlo más a fondo. En tal caso tendríamos que pasarnos la vida estudiando a fondo todos los contenidos de Internet, por muy absurdos que parecieran, no sea que alguno de ellos fuese un mensaje divino para nuestra salvación eterna.

    En cuanto al argumento de que grandes sabios lo creyeron, también creyeron que la Tierra era plana, que el cerebro sirve para refrigerar el cuerpo o que las sangrías son un remedio santo para todo tipo de enfermedades, entre otras muchas barbaridades comprobables empíricamente.

    El único sabio de fiar que yo conozco es el experimento objetivo. La fe en los «sabios» y en los argumentos de autoridad fue otra cosa que perdí hace mucho tiempo.

    Saludos.

  7. irichc dice:
    10 julio 2010 a las 19:11

    Por el tipo de analogías que haces, no creo que hayas investigado en absoluto ni que te interese saber cómo han sido contestadas las críticas cuyas conclusiones adoptas por simple orgullo y pereza intelectual.

    Saludos.

  8. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    10 julio 2010 a las 19:23

    irich:

    ¿No es igualmente tópico acusar al ateísmo de esa ignorancia filosófica, de esa falta de profundidad a la que siempre alegas? ¿El ateísmo es siempre superfluo? ¿Es siempre fruto de una falta de estudio?

  9. irichc dice:
    10 julio 2010 a las 21:50

    El ateísmo es una intuición sugerida por experiencias incompletas y demostraciones inconcluyentes, intuición que uno racionaliza y en torno a la cual va ordenando sus certezas. Hasta aquí no es radicalmente distinto del teísmo. Ahora bien, lo que se ha venido llamando «ateísmo fuerte» parte de la base de que el creyente es un pobre imbécil que da crédito a los cuentos más extravagantes. Y en este sentido su tarea crítica no requiere estudio alguno, porque no entiende a Dios como principio, objeto de la inteligencia, sino como imaginación, esto es, como objeto de la fantasía, de las ilusiones o de la debilidad mental.

  10. Hugo dice:
    12 julio 2010 a las 02:58

    Según Robert Carroll, «the atheist is a straw man created by theists (…) is a figment of the theist’s imagination». Y me parece que tiene razón.

  11. yack dice:
    12 julio 2010 a las 06:16

    Los creyentes recurren a la técnica del calamar para esconder sus inexistentes argumentos, que sólo pueden sacar entre creyentes sin exponerse al ridículo.

    La primera técnica consiste en mezclar dos tipos de teísmo totalmente distintos:

    El primero sustenta la suposición o posibilidad de que exista un ser o instancia organizada en este Universo o fuera de él, que de cuenta de algunos misterios o incoherencias que la ciencia no ha podido descifrar aún.

    El segundo, inaceptable de todo punto, cree en hijos de dios deambulando entre los mortales, en palomas divinas, en tallas de madera con poderes sobrenaturales, en la fiabilidad absoluta de papeles anónimos plagados de locuras y finalmente, en que si van todos los domingos y fiestas de guardar a misa, tienen opción de ir al cielo, donde vivirán eternamente felices.

    La primera forma es totalmente compatible con la lógica y el sentido común, con independencia de que no pase de ser una conjetura abierta a continua revisión en base a nuevos descubrimientos.

    La segunda no merece ni un segundo de atención. Es una pura locura amparada únicamente en el miedo a la muerte y en la ilusión infantil de que tus deseos pueden hacerse realidad por el simple hecho de que son los tuyos.

    Los que sostienen el teísmo deberían, en primer lugar, manifestar a qué tipo de teísmo pertenecen y si fuese al segundo, explicar en qué se basan para estar seguros de que Dios se hizo hombre y se dejó clavar en una cruz para salvarnos a todos.

    Saludos.

  12. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 08:52

    El «ateo fuerte» estima que el creyente convencido es un enfermo, consideración que puede apreciarse en la cuarta viñeta de esta serie, que no es humorística. No hay hombre de paja, al menos no por mi parte.

    Respecto a ti, yack, no voy a perder el tiempo en ponderarte lo que en tu opinión no son más que niñerías, supersticiones y consejas. Confundes el deísmo con el teísmo y asumes que sólo en el primero hay filósofos. Podría citarte una retahíla de nombres para silenciar tu impertinencia, pero como no ibas a conocer ni a la mitad de la mitad, he decidido ahorrármelo.

  13. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    12 julio 2010 a las 11:19

    De nuevo el arrogante recurso a la ignorancia del contrario y a la autoridad de los pensadores clásicos (el famoso ad autoritas de los escolásticos como no podría ser de otro modo). Cortar las disputas así me parece lo más petulante que puede hacerse. En vez de darte alguna razón te dicen «venga chaval, léete un libro y cuando seas mayor hablas conmigo».

    Grandes inteligencias han existido para defender las causas más indignas o estúpidas, como muestra el más simple manual de historia. También habría una retahíla de pensadores en el bando ateo, lo cual tampoco dice nada a favor ni en contra.

    El creyente no es un enfermo mental (si bien Freud lo vio así), simplemente está tan sumamente equivocado que, a los demás, sus dislates, nos parecen enfermedad.

  14. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 12:46

    «El creyente no es un enfermo mental (si bien Freud lo vio así), simplemente está tan sumamente equivocado que, a los demás, sus dislates, nos parecen enfermedad.»

    Creyentes somos todos. Lo que es equivocado en un sistema de creencias, puede ser coherente en otro. Antes era relativamente sencillo identificar una sociedad con sus creencias. Las tecnologías comunicativas, el mestizaje cultural y la libertad de expresión dan lugar a un panorama mucho más heterogéneo.

  15. yack dice:
    12 julio 2010 a las 13:03

    Lo que no me resulta semánticamente razonable es darle un nombre (ateo) el que no cree una patraña. Es como llamarle «brazado» a una persona que posee los dos brazos.

    Si alguien (creyente) se inventa o decide creer una patraña inventada por otro, es él quien tiene que convencer a los demás aportando argumentos tanto más sólidos cuanto más inconsistente sea la patraña.

    Claro que yo comprendo que debe ser complicado demostrar una patraña de dimensiones cósmicas y complejidad inabordable, basándose en unos papeles anónimos atiborrados de simplezas y prodigios que no se creerían ni aun siendo testigos de ellos.

    Y es por eso que debemos ser comprensivos con ellos cuando en lugar de razonamientos, lanzan invectivas. Después de todo, su maestría en el arte de disuadir a herejes y ateos ha decaído mucho al haberse quedado obsoletas las viejas y efectivas técnicas de otras épocas más favorables a la causa de fe.

    Saludos.

  16. yack dice:
    12 julio 2010 a las 13:15

    Esto del relativismo cultural me pone de los nervios. Si una tribu africana cree que debe sacrificar a una doncella para propiciar la lluvia, sólo sería una forma diferente y alternativa de ver la climatología occidental, basada en satélites y ordenadores.

    Es posible que los sacrificios humanos sean coherentes con la barbarie de la tribu, pero la cultura tribal representa un estadio inferior, en términos absolutos, respecto a los modelos occidentales, mucho más evolucionados y más coherentes con la realidad, que es de lo que se trata y lo que determina la excelencia de un modelo: su coherencia con la realidad y su capacidad de hacer predicciones y aportar soluciones reales.

    Saludos.

  17. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 13:18

    Las invectivas las estás lanzando tú, amigo, y yo no gasto pólvora en salvas.

    Adiós.

  18. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 13:22

    «Cortar las disputas así me parece lo más petulante que puede hacerse.»

    Cierto, si hubiera disputa. Pero no la hay. Sólo estáis discutiendo hasta qué punto vuestro contrincante roza la subnormalidad o la iguala. Y como el contrincante soy yo, entended que os pague desdén con desdén y os eche en cara vuestra muy evidente ignorancia en estas lides.

  19. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 13:28

    Pero Yack, no se puede acusar de lanzar invectivas en lugar de razonamientos mientras llamas «patrañas» a un sistema de creencias. Y mira que yo no comparto ni de lejos las creencias de Irichc, pero es precisamente el no compartir su distinción entre «objeto de la inteligencia» e «imaginación», lo que me lleva a defender sus creencias (en tanto que suyas, no mías) frente a los incuestionables razonamientos de los creen en un universo muerto y mecánico. Parafraseando mi mensaje anterior, lo que resulta razonable para un sistema de creencias puede ser un disparate para cualquier otro. De todas formas sospecho que a Irichc mi relativismo le resulte incluso más nefasto. En una cultura heterogénea, cada palo aguanta su vela.

  20. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    12 julio 2010 a las 13:30

    Masgüel:

    Gracias por la aclaración terminológica pero no la creo necesaria. He utilizado el término creyente como se utiliza convencionalmente al referirnos al seguidor de cualquiera de las religiones mayoritarias. Yo «creo» que mi padre existe y eso no me convierte en «creyente».

    Yack:

    Es curioso como no hay términos para referirnos a aquellos que, por ejemplo, como yo, que no creemos específicamente en las religiones existentes aunque vemos loable y razonable el debate y la investigación teológica. ¿a-religosos? ¿anti-teístas?

  21. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 13:32

    «También habría una retahíla de pensadores en el bando ateo, lo cual tampoco dice nada a favor ni en contra.»

    Sí, dice que el ateísmo no es una soberana estupidez o una variante de la esquizofrenia. Cortesía que no estáis dispuestos a dispensar a los creyentes, cuyos filósofos no obstante multiplican por tres en número e importancia a vuestras grandes figuras.

  22. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 13:39

    «Esto del relativismo cultural me pone de los nervios.»

    Pues respira hondo y despacito, ya verás como se te pasa.

    «la cultura tribal representa un estadio inferior, en términos absolutos, respecto a los modelos occidentales, mucho más evolucionados y más coherentes con la realidad»

    Tururú.

    «lo que determina la excelencia de un modelo: su coherencia con la realidad y su capacidad de hacer predicciones y aportar soluciones reales.»

    Ese es tu criterio de excelencia, que tiene sentido en tu contexto cultural. Resulta que para esas «culturas tribales», la realidad es otra.

  23. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 13:48

    Masgüel:

    No debe hablarse de un sistema de creencias, sino de sistemas de certezas. No hay creencia que no tome pie en lo que uno sabe o supone saber, salvo que sea una pura alucinación. El ateísmo ha creído en la generación espontánea mientras tal certeza le ha resultado sostenible, pues ello favorecía a su metafísica. Creyó también en la eternidad e inmutabilidad del universo sin más base que algunos datos aparentes. No hay un ateo perpetuo del mismo modo que no hay un cristiano o un judío perpetuo, pese a mantenerse en lo esencial en sus respectivas tesis de partida en tanto les permitan construir algo sólido.

  24. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 14:00

    «No debe hablarse de un sistema de creencias, sino de sistemas de certezas.»

    Vale. Junto churras con merinas y se pueden separar. Ortega y Gasset escribió un pequeño ensayo que es uno de mis libros de cabecera. En «Ideas y creencias», las ideas son las ocurrencias que uno tiene y las creencias constituyen la realidad en la que se está, por lo general sin caer en la cuenta. Son ámbitos fronterizos. Lo que hoy es creencia en su día fue ocurrencia y algunas ocurrencias pueden hacer caer en la cuenta de las creencias en las que uno se encuantra «instalado» y ponerlas en duda.

  25. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    12 julio 2010 a las 14:07

    Masgüel:

    Ay, ay. No creo que la expresión «más evolucionados» pueda aplicarse en términos culturales ya que creo que la «evolución» cultural no es uni-lineal, pero sí puede hablarse de factores mejores que otros en virtud de ciertos parámetros. Hay sociedades tecnológicamente más avanzadas que otras (aquí no cabe relativismo), pero también creo que puede decirse que hay sociedades mejores moralmente hablando. En muchos aspectos morales no cabe el comparativo (¿mejor el ritual masaai de mayoría de edad o la primera comunión occidental?) pero en otros aspectos sí. Una sociedad pacífica, con baja tasa de criminalidad en la que se de un respeto pleno a los Derechos Humanos, será moralmente mejor a otra que no lo tenga.

    Y es que si no yo puedo decirte que pertenezco a la tribu Pikipiki, y que mi costumbre favorita es asesinar a bloggeros cuyo nick es Masgüel y tú no podrás tachar mi acción de inmoral. El relativismo total es absurdo.

    Irichc:

    El ateísmo no ha gozado de una poderosa institución dominadora de la cultura durante gran parte de la historia.

    Por cierto, grandes figuras filosóficas CATÓLICAS hay bien pocas desde el medioevo en comparación con las figuras protestantes, judías e incluso ateas…

  26. yack dice:
    12 julio 2010 a las 14:15

    Las creencias se dividen en tres categorías: correctas, con opciones de ser correctas y falsas (patrañas). La diferencia es importante. Las primeras y segundas nos hacen avanzar y las terceras nos hunden en la barbarie.

    Respetar a todas por igual es no haber entendido el problema. Cuando decía «patraña» o «sistema de patrañas» me estaba refiriendo a la religión católica, aunque admito que hay otras muchas patrañas y sistemas de patrañas. La religión católica sólo puede ser una patraña y por eso la llamo así, para evitar confusiones y no para ofender a nadie, que no forma parte de mis costumbres.

    Habría que haberles preguntado a los herejes que murieron en la hoguera qué opinan del respeto a todas las creencias.

    Pero no creas que eso es cosa del pasado. Aún nos sigue ocurriendo. No hace mucho vimos como dos torres llenas de seres humanos se derrumbaban por efecto de uno de los muchos sistemas de creencias que, según algunos, habría que respetar.

    Santiago, te tengo por un tipo razonable pero aquí me dejas el juicio en suspenso. Si no creas en las religiones, como no podía ser de otra forma, ¿qué sentido tiene estudiar algo que es falso, más allá de los efectos colaterales que pueda ocasionar? Es como dedicar tiempo al estudio de los duendes, los gnomos o los unicornios. Otra cosa es que te parezca aceptable que cada cual se divierta como más le plazca siempre que no se dedique a quemar ateos, claro. Y no se me ocurre ninguna palabra para designar tu postura. En todo caso habría que empezarla por “a”. Lo estudiaré y te mantendré informado de cualquier avance.

    Y por último, nunca había asistido a la defensa de una patraña basándose en el número de «filosofos» que se la habían tragado. Resulta conmovedor.

    Saludos.

  27. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 14:16

    ¿Bien pocas? Hay muchísimas. A saber cómo mides tú la grandeza.

  28. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 14:20

    «Y es que si no yo puedo decirte que pertenezco a la tribu Pikipiki, y que mi costumbre favorita es asesinar a bloggeros cuyo nick es Masgüel y tú no podrás tachas mi acción de inmoral. El relativismo total es absurdo.»

    Que las consecuencias prácticas sean difíciles de asumir no lo convierte en absurdo. En ese tema (y en tanto otros) coincido con Richard Rorty. Comparto la sensibilidad moral liberal y cristiana porque cuajé a ese molde cuando medía medio metro y tenía los testículos pegaos al culo. En cuestiones que implican sufrimiento ajeno, no me queda más remedio que ser etnocéntrico.

  29. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 14:23

    Míster Patrañas ya ha sacado a relucir las hogueras. No debe de saber mucho más de la religión católica, ya que él mismo confiesa que carece de sentido estudiar lo que se tiene por falso, por lo que no pasa ni pasará de burdo propagandista gritón. Yo tengo al ateísmo por falso y sin embargo lo estudio. Gajes de ser un enfermo mental.

  30. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 14:24

    Me he pasao. Un metro es más aproximado.

  31. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    12 julio 2010 a las 14:40

    Irichc:

    A ver, te cito figuras del siglo XX no católicas y tú, desde tu vara universal de medida, me pones una banda de pensadores católicos equivalentes o superiores de la misma época.

    Sartre, Habermas, Camus o Russell (ateos), Wittgenstein y Levinás (judíos), Husserl (se caracterizaba cristiano pero contrario a la religión institucionalizada) o Heidegger (con una mística con poco parecido al catolicismo oficial).

    Masgüel:

    Yo es que creo en la existencia de universales morales. Creo que, a pesar de las enormes diferencias etnográficas, hay un montón de rasgos que nos unen a todos y en los que puede basarse una ética en la que todos podríamos estar de acuerdo. Creo que el relativismo viene de una exageración absolutizadora de las diferencias que llevó a poner de moda conceptos como el de inconmensurabilidad.

    PD: Rorty mola mogollón. «El giro lingüístico» ha sido uno de los libros con los que más he disfrutado.

  32. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    12 julio 2010 a las 14:49

    Yack:

    Creo que cualquier tema es digno de interés, más cuando las religiones son un fenómeno importantísimo en la historia de la humanidad. Yo no creo en la ira de Zeus altisonante y no por ello no dejo de estudiar la mitología griega.

    Y sí, es absurdo discutir de un tema por el número de filósofos que lo defienden, pero es divertido.

  33. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 15:01

    Santiago, el tercer volumen de la «Historia del pensamiento filosófico y científico» de Giovanni Reale dedica casi cien páginas a las corrientes espiritualistas, personalistas y neoescolásticas del siglo XX. Desde luego quietecitos no se han estao, aunque es cierto que su obra la estudian los teólogos y para de contar. Solo Maritain, Mounier, Rahner y Gilson han tenido mayor repercusión fuera de ese ámbito. Yo reconozco que no he leido a ninguno.

  34. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    12 julio 2010 a las 15:10

    Masgüel:

    La comparación con los que yo he expuesto no requiere demasiado conocimiento de la historia de la filosofía para establecer un juicio. El pensamiento católico ha sido una corriente menor desde la Reforma Protestante a pesar de contar con una poderosa herramienta institucional velando por él.

  35. yack dice:
    12 julio 2010 a las 15:16

    Perdona Irichc, no sabia lo tuyo. Eso si que merece todo el respeto del mundo.

    Salud.

  36. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    12 julio 2010 a las 15:16

    Ah, y mira la biografía intelectual de Reale y verás el por qué de esas páginas.

  37. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 15:55

    «Las creencias se dividen en tres categorías: correctas, con opciones de ser correctas y falsas (patrañas). La diferencia es importante. Las primeras y segundas nos hacen avanzar y las terceras nos hunden en la barbarie. Respetar a todas por igual es no haber entendido el problema.»

    Yack, mientras no comprendas que el criterio por el que catagorizas las creencias depende precisamente de tus creencias, aquí no hay más que rascar. No se trata de respetar todas las conductas (que no creencias) por igual, sino de comprender que las creencias de Gandhi no eran ni más ni menos correctas que las de Bin Laden fuera de un ámbito de interpretación concreto. Yo también me sumo a la condena al terrorismo, pero entiendo que lo hago desde mi propio sistema de creencias (yo es que certezas, dejando de lado aquellas de las que no me doy ni cuenta, procuro tener pocas). Ya que mencionábamos a Rorty, ahí va un buen consejo:

  38. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 16:00

    Santiago,

    Hablaste del medievo a esta parte, y ahora quieres centrarte en el siglo XX. Eso evitará que te anegue el blog con nombres. No hay problema:

    Brentano (maestro de Husserl)
    Bergson (muy próximo al catolicismo)
    Scheler (se aleja de la Iglesia al final de su vida por circunstancias personales)
    Chesterton (converso)
    Jünger (converso)
    Schmitt
    S. Weil (próxima al catolicismo)
    E. Stein
    G. Marcel

    Omito mencionar a Georges Lemaître, el padre de la teoría del Big Bang, por no entrar dentro de la categoría de pensadores, o a otros especialistas en distintos ámbitos de la ciencia.

    Que en el siglo de la iconoclastia, del comunismo, del surrealismo y del neopaganismo sólo hayas encontrado a cuatro descreyentes de peso (uno de ellos interlocutor intelectual del presente Papa) dice mucho de la representatividad filosófica de los ateos, que con anterioridad al siglo pasado sólo pueden reclamar para sí figuras antediluvianas -y aun así de afiliación dudosa- o extravagantes e incómodas. Tal vez sea Russell aquel del que más orgullosos os sentís, dada su doble condición de filósofo y científico, así como su conocida militancia anticristiana. Y eso que su colega Whitehead tenía una opinión mucho mejor de la religión, pese a entender la lógica de un modo bastante parecido. Cabría concluir que el ateísmo de Russell, por visible o emblemático que resulte, no es más que una parte accesoria de su sistema, que en nada se vería afectado si omitiéramos este dato. La obra más popular de Russell contra el cristianismo («Por qué no soy cristiano») es un bodrio que no habría reportado fama ni crédito alguno a nadie que no los tuviera ya.

    Es pueril, por lo demás, que menciones a filósofos creyentes no católicos en tu bando, habida cuenta de que éstos se encuentran infinitamente más próximos a mi postura que a la tuya.

    Por cierto, Sartre tiene un bonito cuento de Navidad.

  39. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 16:11

    Meter a Jünger entre los autores católicos es rebañar demasiado hacia tu plato. Que le diera tiempo a comulgar un par de veces no hace de su obra literatura católica ni de lejos. Por cierto, es uno de mis novelistas favoritos.

  40. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 16:18

    «El pensamiento católico ha sido una corriente menor desde la Reforma Protestante a pesar de contar con una poderosa herramienta institucional velando por él.»

    Erasmo
    Vives
    Francisco de Vitoria
    Domingo de Soto
    Roberto Bellarmino
    Luis de Molina
    Bodino
    Francisco Suárez
    Descartes
    Malebranche
    Arnauld
    Pascal
    Leibniz (su teología es católica en casi todos los extremos)
    Bossuet
    Fénelon
    Buffier
    Novalis
    Schlegel
    De Maistre
    Frayssinous
    Bergier
    Hettinger
    Vico

    Personajes sin importancia.

  41. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 16:20

    Masgüel, en ese caso ¿por qué le perdonas a Santiago que cuente a Wittgenstein entre los judíos, siendo como era admirador del antijudío Weininger?

  42. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 16:37

    Para los judíos, es judío quien tiene madre judía. Lo malo de esa convicción es que los nazis se lo tomaron al pie de la letra. Wittgenstein era un místico. Jünger era en cierto modo uno de esos neopaganos que mencionas. Durante varias décadas sus filias religiosas se orientaron hacia el redescubrimiento de los misterios de Eleusis.

  43. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    12 julio 2010 a las 16:41

    Irichc:

    Efectivamente, en el siglo XX, «aceptando» todos los que has puesto como católicos ortodoxos, no hay punto de comparación. Te ves incluso en la obligación de introducir a literatos… ¿Nos ponemos a introducir pintores?

    Si, por nivel de influencia, creo que estaríamos de acuerdo en que serían Wittgenstein y Heidegger, por seguir la distinción entre analíticos y continentales, ambos no son católicos. Es más, si nos fijamos en los dos filósofos puros que han conseguido un Premio Nobel, nos vamos a Russell y a Sartre, dos ateos.

    Y, en fin, si nos vamos desde el medievo hasta nuestros días… ya me entra la risa (Es curioso que metas a Leibniz como católico por mucho que te mole. Puestos así elimina a Descartes ya que éste se reveló duramente contra la escolástica) ¿Merece la pena que esgrima la lista de pensadores no católicos? Hume, Kant, Hegel, Marx o Nietzsche ya le dan cincuenta patadas a esa listilla en conjunto. Es absurda la lucha en la que te has metido.

    El ateísmo es un fenómeno relativamente moderno, pero dale tiempo. Mientras los seminarios y las Iglesias se vacían domingo a domingo, no le doy al cristianismo muchos siglos más…

  44. yack dice:
    12 julio 2010 a las 17:11

    Masgüel, las conductas son el resultado de las creencias, de tal forma que no hay creencias respetables si dan lugar a conductas dañinas. Como norma, las creencias respetables son las correctas y el resto son potencialmente peligrosas. Ahí tienes a los Testigos de Jehová con las transfusiones, sin ir más lejos.

    Tal como lo cuentas, los sistemas de creencias son equivalentes. Si una teoría es creída por un grupo de salvajes, vale tanto como otra que es creída por un grupo de científicos.

    A puede creer que 1+2 = 3 y B puede creer que 1+2 = 4. Según tú, las dos creencias son equivalentes. Bien, si B construye un edificio a partir de sus creencias, acabará cayéndosele encima. ¿También eso es indiferente?

    La instancia que discrimina unas creencias de otras (falsas de verdaderas) es el sentido común en los casos más fáciles y la ciencia en los más difíciles. La ciencia ha demostrado sobradamente que no es indiferente lo que se crea porque ha sido capaz de desarrollar un sistema de validación de creencias contra la realidad, que le ha permitido cambiar el mundo y ampliar nuestros conocimientos hasta límites impensables.

    ¿Crees acaso que las consecuciones de la ciencia y la técnica occidental no están basadas justamente en haber aprendido a diferenciar lo falso de lo cierto? ¿Crees que habríamos llegado hasta aquí si creyéramos que todas las teorías y modelos son respetables y equivalentes, como sería el caso de los bailes regionales que sí podrían considerarse equivalentes puesto que son sistemas cerrados sin trascendencia más allá de la anécdota. También son equivalentes los juegos, las canciones populares y la forma de peinarse, pero si consideramos la costumbre de algunas tribus de colocarse anillos en el cuello para estirarlo, entramos en el terreno del salvajismo atroz.

    Santiago, si te refieres a estudiar la religión como fenómeno social o psicológico, podría ser razonable, aunque yo no les condeciría más de 3 euros de presupuesto anual. Y los 3 euros en atención a ti.

    Saludos.

  45. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 17:48

    «La ciencia ha demostrado sobradamente que no es indiferente lo que se crea porque ha sido capaz de desarrollar un sistema de validación de creencias contra la realidad»

    Concibes la realidad como un noúmeno y la verdad como adecuación a esa realidad nouménica. Esa metafísica ya olía a rancio hace más de un siglo.

  46. yack dice:
    12 julio 2010 a las 18:05

    Contigo no hay quien pueda. Despachas una objeción por el procedimiento de tacharla de rancia o con un simple y profundo «tururu».

    Saludos.

  47. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 18:18

    Es que parece que para tí la filosofía del siglo XX ha pasado en balde. Te has quedado atascado en una versión cientificista de Kant. Lo veo muy a menudo, lo discuto a menudo y cada vez me aburre más.

  48. yack dice:
    12 julio 2010 a las 18:45

    O sea que el problema de mi argumentación es que ya la dijo Kant y te aburre explicarlo tantas veces. Sólo una cosa más.

    Esa teoría tuya de que todos los modelos, ya sean los de un salvaje o los de un premio nobel de física son equivalentes, ¿se te ha ocurrido a ti o la has sacado de algún filosofo o pensador del siglo xx o xxi? Si fuese así, me gustaría que me facilitases alguna referencia para documentarme en la wikipedia y así superar la frontera del siglo xix en el que me quedé anclado. Es que, con lo que has dicho hasta ahora, no consigo verle sentido y además parece que otros participantes, mucho más preparados que yo, tampoco.

    Saludos.

  49. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 19:01

    Yo no creo tener una sola idea original. Respecto a lo que me pides, copio y pego un texto de Nietzsche que habla del fin de esa manera de ver las cosas. Me repito más que el ajo, porque lo he puesto en muchos sitios, pero merece la pena:

    Cómo el mundo verdadero acabó convirtiéndose e una fábula.
    Historia de un error.

    1. El mundo verdadero, asequible al sabio, al piadoso, al virtuoso, -él vive en ese mundo, es ese mundo.
    (La forma más antigua de la Idea, relativamente inteligente, simple, convincente. Transcripción de la tesis «yo, Platón, soy la verdad»).
    2. El mundo verdadero, inasequible por ahora, pero prometido al sabio, al piadoso, al virtuoso («al pecador que hace penitencia»).
    (Progreso de la Idea: ésta se vuelve más sutil, más capciosa, más inaprensible, -se convierte en una mujer, se hace cristiana…).
    3. El mundo verdadero, inasequible, indemostrable, imprometible, pero ya en cuanto pensado, un consuelo, una obligación, un imperativo.
    (En el fondo, el viejo sol, pero visto a través de la niebla y el escepticismo; la Idea, sublimizada, pálida, nórdica, königsburguense).
    4. El mundo verdadero, ¿inasequible? En todo caso, inalcanzado. Y en cuanto inalcanzado, también desconocido. Por consiguiente, tampoco consolador, redentor, obligante: ¿a qué podría obligarnos algo desconocido? …
    (Mañana gris.Primer bostezo de la razón. Canto del gallo del positivismo).
    5. El «mundo verdadero» -una Idea que ya no sirve para nada, que ya ni siquiera obliga, -una Idea que se ha vuelto inútil, superflua, por consiguiente una Idea refutada: ¡eliminémosla!
    (Día claro; desayuno; retorno del bon sens y de la jovialidad; rubor avergonzado de Platón; ruido endiablado de todos los espíritus libres)
    6. Hemos eliminado el mundo verdadero: ¿qué mundo ha quedado?, ¿Acaso el aparente?… ¡No!, ¡al eliminar el mundo verdadero hemos eliminado también el aparente!
    (Mediodía; instante de la sombra más corta; final del error más largo; punto culminante de la humanidad; INCIPIT ZARATHUSTRA).

    P.D. Y perdona que te haya dicho que me aburre tu forma de entender el mundo. A veces digo cosas de las que después me arrepiento.

  50. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 19:11

    Llevado a finales del siglo XX, aquí otro video de Rorty que habla precisamente de Nietzsche (buena parte de la filosofía del siglo XX es una relectura de su obra):

  51. yack dice:
    12 julio 2010 a las 19:11

    ¡Acabaramos! Por ahí podías haber empezado. Ahora lo entiendo todo: Nietzsche.

    No sabes el peso que me quitas de encima. Por un momento dudé de mi sentido común.

    Saludos.

  52. Masgüel dice:
    12 julio 2010 a las 20:01

    Ya que he cogido carrerilla con los videos (Santiago, si sobran, no pongo ni uno más), he encontrado uno sobre la «Historia de un error». ¡Qué cosa!.

  53. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 21:16

    Santiago,

    «no hay punto de comparación.»

    Bueno, sobre gustos…

    «Te ves incluso en la obligación de introducir a literatos…»

    ¿Sartre y Camus eran físicos nucleares?

    «Si, por nivel de influencia, creo que estaríamos de acuerdo en que serían Wittgenstein y Heidegger, por seguir la distinción entre analíticos y continentales, ambos no son católicos.»

    Cristiano uno (lector de Kierkegaard), plotiniano el otro (encarecedor de Eckhart y San Agustín). Sospecho que le deben más a la Iglesia católica que a la masonería.

    «Es más, si nos fijamos en los dos filósofos puros que han conseguido un Premio Nobel, nos vamos a Russell y a Sartre, dos ateos.»

    Está claro que Bergson fue un filósofo muy impuro.

    «Es curioso que metas a Leibniz como católico por mucho que te mole.»

    No es curioso, es correcto. Leibniz fue más ortodoxo que algunos Padres de la Iglesia, y mantuvo una intensa correspondencia con Bossuet -líder del catolicismo dieciesietesco- con el fin de unificar los credos.

    «Puestos así elimina a Descartes ya que éste se reveló duramente contra la escolástica».

    ¿Y qué? También Leibniz se rebelaba.

    «¿Merece la pena que esgrima la lista de pensadores no católicos? Hume, Kant, Hegel, Marx o Nietzsche ya le dan cincuenta patadas a esa listilla en conjunto.»

    ¿Pero no nos ceñíamos al siglo XX? ¿Y Scheler -por el que Heidegger sentía devoción- dices que te parece un filosofito?

    «Es absurda la lucha en la que te has metido.»

    Lo absurdo es decir que tras la Reforma el catolicismo decayó. ¡Fue al revés!

    «El ateísmo es un fenómeno relativamente moderno, pero dale tiempo.»

    Es tan viejo como el mundo. Lo que sucede es que es poco o nada coherente, por lo que muere rápido y renace unos cuantos siglos más tarde. De ahí que dé esa impresión continua de novedad.

    «Mientras los seminarios y las Iglesias se vacían domingo a domingo, no le doy al cristianismo muchos siglos más…»

    La verdad es que os conformáis con poco. En los últimos veinte años el cristianismo se ha revigorizado enormemente.

  54. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 21:23

    Masgüel,

    «Para los judíos, es judío quien tiene madre judía.»

    ¿Y si lo bautizan a la católica lo sigue siendo? ¿Y si recibe católica sepultura? Pues bien, ése fue el caso de Wittgenstein «el judío».

    «Jünger era en cierto modo uno de esos neopaganos que mencionas. Durante varias décadas sus filias religiosas se orientaron hacia el redescubrimiento de los misterios de Eleusis.»

    Puede que los misterios de Eleusis fueran lo más cristiano dentro del paganismo. Las corrientes gnósticas conllevaban doctrinas de salvación y prácticas de purificación no muy distintas a las que la Iglesia convirtió en hegemónicas.

  55. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 21:36

    «O sea que el problema de mi argumentación es que ya la dijo Kant y te aburre explicarlo tantas veces.»

    Un kantiano hoy pinta tanto como un concejal de Cuenca.

  56. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    12 julio 2010 a las 22:20

    Wittgenstein es un pensador judío en toda regla. Su filosofía tiene muy poquito de católica pero nada, si quieres arrimar a tu causa a todo aquel haya leído alguna vez algo de catolicismo o haya tenido alguna relación con su institución, añádeme a mí, yo también seré católico.

    En fin, puedes seguir obcecado como gato panza arriba intentando forzar la historia para situar al catolicismo en el centro de la filosofía, cuando esa herejía del judaísmo que defiendes es filosóficamente secundaria. Yo no tengo ningún problema en reconocer que el ateísmo ha sido un movimiento menor pero nada…

    El ateísmo como una negación de Dios en su sentido fuerte es un invento más bien moderno. El agnosticismo de los sofistas o de Epicuro no puede considerarse como un ateísmo en toda regla.

    Ah sí, Bergson aquel cuya interpretación de Einstein ha quedado como canónica y que se hizo famoso por ser último defensor del vitalismo.

    Por cierto, si el kantismo pinta poco (y mira que yo no soy kantiano) Habermas quién es… ¿un neotomista, no?

  57. José Manuel dice:
    12 julio 2010 a las 22:28

    Es un dislate echar mano de los argumentos «ad verecundiam» para amparar un discurso lógico.

    El argumento «Ad verecundiam» es falaz cuando se aplica a la deducción, y no a la evidencia (o premisa) de un razonamiento.-

    Saludos

  58. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 23:09

    Santiago,

    «Wittgenstein es un pensador judío en toda regla.»

    ¿Qué denominador común guarda con otros «pensadores judíos»?

    «Su filosofía tiene muy poquito de católica».

    Yo no he dicho lo contrario. En teoría de la religión sigue a James, que tantos paralelismos guardaba con ese segundón de Bergson.

    «intentando forzar la historia para situar al catolicismo en el centro de la filosofía».

    El centro de la filosofía son Platón, Aristóteles y sus contradictores. Ambos filósofos serían hoy reliquias históricas sin el cristianismo, te guste o no. Es más, hazte tan sólo con una lista de jesuitas ilustres en todos los campos del saber, y procura que sea escueta para que no te tome toda la tarde leerla en diagonal.

    «El ateísmo como una negación de Dios en su sentido fuerte es un invento más bien moderno.»

    Bayle lo sitúa en la antigua China, entre los adoradores del vacío de la secta de Xe Kia.

    «[Bergson] se hizo famoso por ser último defensor del vitalismo.»

    El último no, el mejor.

    «Por cierto, si el kantismo pinta poco (y mira que yo no soy kantiano) Habermas quién es…»

    Basta de etiquetas de instituto para el examen de selectividad. Habermas se parece tanto a Kant como a cualquier otro filósofo que puedas elegir al azar. Lo suyo es la sociología en la línea de los francfortianos.

  59. irichc dice:
    12 julio 2010 a las 23:14

    El «ad verecundiam» es aquí un antídoto contra el fenomenal hombre de paja del creyente tonto de baba. Es una discusión estúpida, lo sé, pero yo sólo vine a terminarla.

  60. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    13 julio 2010 a las 10:59

    Rasgos propios de un pensador judío:

    Conocimiento rabínico del Antiguo Testamento y una fortísima conciencia de pueblo elegido pero castigado, condenado a vagar errante, y de comunidad judía. En este sentido siempre tienen una fuerte tensión entre una vigorosa y opresiva tradición y sus ideas novedosas. Como le pasó a Spinoza, es muy normal que los expulsen de la sinagoga y se sientan culpables por ello toda la vida. Wittgenstein (gran lector de Schopenhauer y muy influido por él, otro pobre ateo) era un judío en toda regla.

    «Es más, hazte tan sólo con una lista de jesuitas ilustres en todos los campos del saber, y procura que sea escueta para que no te tome toda la tarde leerla en diagonal.»

    Claro, y católicos fontaneros, carpinteros y ebanistas de calidad, también habrá unos cuantos. ¿No estamos hablando de filósofos católicos de primera línea?

    La crítica social de Habermas es franckfutiana (por cierto, otro grupo de ateos), pero su ética es muy, muy kantiana.

    Y cuando hablas de Russell te olvidas de hablar de sus amiguetes del Círculo de Viena: Neurath, Carnap, Schlick, Hahn, Morris, Waissmann… malvados ateos antimetafísicos.

    Y otro grupillo de ateos del siglo XX (no los he citado antes porque no me gusta hacerles propaganda): todo el movimiento estructuralista y posmoderno: Deleuze y Guattari, Foucault, Derrida, Lacan, Vattimo (por muy buen rollo que tenga con vosotros), Lyotard…

    En conclusión: si observamos en su conjunto la historia de la filosofía desde la Reforma el catolicismo no ha generado figuras que estén entre los diez o incluso veinte filósofos más influyentes; y si nos fijamos en el siglo XX, incluso las figuras ateas superan en importancia a las católicas. Todo ello siendo muy curioso, más cuando la mayoría de la población europea es cristiana y después de todas las instituciones cristianas que hay haciendo proselitismo a todas horas (colegios, universidades…). ¿Estáis en crisis?

    Y como se verá, el siglo XXI no será, desde luego, católico.

    Ganando por goleada.

  61. irichc dice:
    13 julio 2010 a las 12:55

    Santiago,

    «Conocimiento rabínico del Antiguo Testamento y una fortísima conciencia de pueblo elegido pero castigado, condenado a vagar errante, y de comunidad judía.»

    A lo mejor pensabas en otro Wittgenstein. Yo me refiero a Ludwig, el de las Investigaciones filosóficas.

    «¿No estamos hablando de filósofos católicos de primera línea?»

    La filosofía no es la única medida de influencia en el campo de la cultura.

    «malvados ateos antimetafísicos.»

    Los positivistas, los postestructuralistas y los francfortianos tienen muy poco en común, por no decir nada. Quizá estos dos últimos guarden cierto parentesco por su actitud antiilustrada, pero esto los aproxima al pensamiento reaccionario católico.

    «si observamos en su conjunto la historia de la filosofía desde la Reforma el catolicismo no ha generado figuras que estén entre los diez o incluso veinte filósofos más influyentes».

    Hablas de la Reforma como si fuera un hongo y no un efecto del catolicismo -y por tanto dentro de su PLENA INFLUENCIA; como si todo el idealismo alemán, al que en tanto tienes, no fuera en gran medida un movimiento religioso de autoafirmación protestante, esto es, anticatólico. De todos modos, tu aserto es falso. Erasmo, Suárez, Campanella, Descartes, Malebranche, Pascal, Leibniz y Vico merecen figurar en cualquier vía áurea de la filosofía. Pocos ateos han logrado su repercusión o han gozado de un número semejante de seguidores.

    «Ganando por goleada.»

    Los ateos son minoría en la Ilustración, no digamos ya en la historia del pensamiento. Es por este motivo que no sólo no fueron ateos, sino que además ejercieron de apologistas cristianos figuras como Bacon, Campanella, Grocio, Boyle, Locke, Newton, Euler, Clarke, Abbadie, Berkeley, Beattie, Bonnet, Paley, así como TODOS los moralistas franceses y TODOS los moralistas ingleses (salvo, tal vez, Hume). Durante el siglo XVII, que marcó el renacimiento científico y la entrada decidida en la modernidad, apenas encontramos a un solo filósofo no cristiano. El mayor de ellos, Spinoza, es deísta, así como el más reconocido de los ilustrados, Voltaire. ¿A quién ganáis y con qué equipo?

    «Y como se verá, el siglo XXI no será, desde luego, católico.»

    Si un siglo niega al otro y una generación asciende sobre las cabezas de las que la precedieron -así viene sucediendo- da por sentado que no será ateo, salvo que el ateísmo se reinvente. Y entretanto estáis por la tarea, dudo que medianías como Dawkins y demás cantamañanas os hagan algún favor. El s. XXI no será, pues, ni marxista, ni freudiano, ni nietzscheano, vuestros máximos exponentes en el XX. De tus postestructuralistas, nihilistas hermenéuticos y neokantianos alambicados hace décadas que no se puede sacar ni una gota más de jugo.

  62. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    13 julio 2010 a las 13:52

    Compruebo que tu conocimiento de Wittgenstein es profundo.

    Poner a Voltaire en tu bando es de risa…

    Sigues en las mismas. Aún aceptando la enorme importancia del cristianismo en la filosofía has de reconocer que el catolicismo no ha sido preponderante, mucho menos en el siglo XX y, seguramente, no lo será en el XXI (desde luego necesitaría también reinventarse en el mejor de los casos) ya que este siglo pinta mucho más heterogéneo y plural que el monolitismo del pasado, supongo que con una fuerte presencia de las religiones orientales.

    Tendréis que seguir importando vocaciones de Sudamérica, allí donde la incultura y la pobreza impiden una Ilustración que les defienda de vuestro proselitismo, incapaces de adaptaros a la nueva cultura mediática (en la que la única imagen que dais es la del escándalo y la pederastia, fíjate que habilidad de publicista la del Vaticano), viendo como vuestras iglesias se vacían y vuestros seminarios agonizan incapaces de dar respuesta alguna a las demandas de la sociedad actual… Es paradójico como ni prometiendo vidas eternas en paraísos celestiales conseguís atraer a los jóvenes…

    Malos tiempos para la lírica.

  63. Masgüel dice:
    13 julio 2010 a las 14:39

    La aceleración de los cambios históricos hacen especialmente aventurado adelantar una tónica general para el siglo en curso, pero cabe sospechar que cada año que pase será más «denso» que el anterior. Si la gente se parara a considerar cómo ha cambiado el mundo en esta primera década y el potencial transformador de ciertos procesos que ya hemos echado a rodar, saldría a la calle con casco, de puro vértigo. De una cosa estoy seguro. Nos esperan años maravillosos y terribles. Me siento un privilegiado por ser testigo y actor de una época tan interesante.

  64. irichc dice:
    13 julio 2010 a las 14:42

    Santiago,

    «Compruebo que tu conocimiento de Wittgenstein es profundo.»

    No tanto como el tuyo, que es insondable.

    «Poner a Voltaire en tu bando es de risa…»

    No lo pongo en el mío, lo quito del vuestro:

    http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/10/sin-dios.html

    «has de reconocer que el catolicismo no ha sido preponderante, mucho menos en el siglo XX».

    En el siglo XX no ha sido preponderante nadie. Hay mil corrientes fragmentarias teosóficas, existencialistas, fenomenologistas, etc. y sería ilusorio agruparlas como «no católicas», pues en gran medida también fueron «no ateas». El catolicismo lo tiene casi todo dicho, y de ahí que sienta poca necesidad de vincularse a modas y nuevas filosofías.

    «Tendréis que seguir importando vocaciones de Sudamérica, allí donde la incultura y la pobreza impiden una Ilustración que les defienda de vuestro proselitismo».

    Mientras vosotros ganáis adeptos entre las hordas logsianas a las que tan concienzudamente aleccionáis, ¿no es así? Por cierto que considerar inculto a alguien que cursa la carrera sacerdotal me parece un poco exagerado.

    «la única imagen que dais es la del escándalo y la pederastia, fíjate que habilidad de publicista la del Vaticano».

    Uno echa de menos aquellos tiempos no tan lejanos en los que significarse en favor de la pedofilia era progresista, cuando Lolita era la novela del año y Cohn-Bendit un audaz experimentador. Ciertamente la batalla de la imagen la tenemos perdida, por lo que nos conformamos con ganar la de los principios.

    «viendo como vuestras iglesias se vacían y vuestros seminarios agonizan incapaces de dar respuesta alguna a las demandas de la sociedad actual…»

    La devoción puede seguir caminos menos trillados, y de hecho los sigue.

    «Es paradójico como ni prometiendo vidas eternas en paraísos celestiales conseguís atraer a los jóvenes…»

    Quizá porque prefieren vuestros paraísos terrenos de drogas y sexo fácil. Por otro lado, hablas como si España o Europa fueran el centro del mundo o la cumbre de la civilización. Tienes un conocimiento algo raquítico de la realidad fuera de tus fronteras inmediatas. E incluso en estas adoleces de grave miopía.

    Piensa sólo que al darwinismo le crecen los enanos. Que el día en que el paradigma cambie, perderéis el bastión en el que habéis refugiado todas vuestras esperanzas antirreligiosas. Entonces volveremos a hablar.

  65. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    13 julio 2010 a las 15:56

    Estaba claro que Voltaire no era ateo, pero ¿qué tiene que ver el deismo con el catolicismo? Y, ¿acaso le quita eso algo a su feroz crítica al cristianismo? Es de risa, ahora lo haréis santo.

    Sí se pueden agrupar como ateas o, como mínimo, muy críticas con el cristianismo, a gran parte de las corrientes filosóficas del siglo XX. El positivismo lógico y la posterior filosofía analítica y post-analítica (¿ésta tiene algo que seguir diciendo hoy en día o es otra que está agotada?) son ateas, el marxismo, el psicoanálisis y la sociología franckfurtianas son ateas también, el estructuralismo y post-estructuralismo y la posmodernidad también, así como el existencialismo francés. SON ATEOS y en conjunto suman la mayoría de la filosofía que se ha hecho en el XX. Esto ya comienza a ser aburrido.

    Incluso, si nos ponemos serios, también podríamos hablar de un siglo XIX bastante anticatólico.

    Y vaya, ya salió la politización del asunto con los topicazos de siempre. Ahora resulta que soy progre y fiel votante del PSOE (el que se queja de que no vean más que hogueras en el cristianismo). Es verdad, yo consigo que de mis clases salgan con rastras y litrona en mano a bailar el Waka Waka. Ah, el día que de verdad me ponga a decir lo que pienso…

    Y de nuevo la negación de alternativas al cristianismo. O eres un devoto obediente o eres drogadicto y follarín… y, por supuesto, los sociatas como yo animamos a la drogadicción ¡La terrible crisis de valores de occidente que se pierde tras los falsos ídolos del materialismo consumista de la que sólo los católicos nos pueden sacar!

    Y efectivamente, cuando cambie el paradigma hablamos, porque lo que es ahora…

  66. José Manuel dice:
    13 julio 2010 a las 16:27

    El pensamiento razonable, razonado y que sigue el método científico, se puede resumir en esta parrafada de hace casi tres milenios.

    «No creáis en nada simplemente porque lo diga la tradición, ni siquiera aunque muchas generaciones de personas nacidas en muchos lugares hayan creído en ello durante muchos siglos. No creáis en nada por el simple hecho de que muchos lo crean o finjan que lo creen. No creáis en nada sólo porque así lo hayan creído los sabios en otras épocas. No creáis en lo que vuestra propia imaginación os propone cayendo en la trampa de pensar que Dios os inspira. No creáis en lo que dicen las sagradas escrituras sólo porque ellas lo digan. No creáis a los sacerdotes ni a ningún otro ser humano. Creed únicamente en lo que vosotros mismo habéis experimentado, verificado y aceptado después de haberlo sometido al dictamen de la razón y a la voz de la conciencia».

    ¡Ahí es nada!

  67. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    13 julio 2010 a las 16:31

    José Manuel:

    ¿De hace tres milenios? ¿De dónde es la cita?

  68. irichc dice:
    13 julio 2010 a las 19:52

    Santiago,

    «Estaba claro que Voltaire no era ateo»

    Detente ahí. Ése era el punto.

    «Sí se pueden agrupar como ateas o, como mínimo, muy críticas con el cristianismo, a gran parte de las corrientes filosóficas del siglo XX.»

    Pero ¿no era el cristianismo «una herejía del judaísmo filosóficamente secundaria», o algo así? ¿Acaso habrá que considerar a estas corrientes como filosóficamente terciarias?

    «El positivismo lógico y la posterior filosofía analítica y post-analítica… son ateas».

    Wittgenstein, uno de los fundadores del positivismo lógico, no era ateo («El cristianismo es la única forma de ser feliz»). Whitehead tampoco lo era. Ni, en fin, lo era Leibniz, precursor del análisis lógico mediante su «característica geométrica». Luego calificar a toda una escuela de atea, con independencia de las convicciones de sus miembros, es una maniobra de propaganda y una figura retórica de parvulario.

    Por lo demás, la filosofía analítica resulta tal batiburrillo (como en su día el racionalismo o el empirismo) que no es más que el lenguaje académico admitido en determinados círculos para seguir planteando problemas clásicos. No posee tesis fundamentales para poder considerarla vigente o desfasada.

    «el marxismo, el psicoanálisis y la sociología franckfurtianas son ateas también».

    Bloch y Jung teorizaron sobre la religión en términos poco materialistas y nada despectivos. También Bataille. Lo que tengan que ver filosóficamente con ateos como tú, me lo vas a tener que explicar.

    «el estructuralismo y post-estructuralismo y la posmodernidad también».

    Estos te los regalo.

    «así como el existencialismo francés».

    ¿Qué más da que sea francés o sueco? La mitad de los existencialistas franceses formaban parte de la misma familia (eran marido y mujer, para ser exactos). Pero están Unamuno, Jaspers, Marcel, Maritain, Buber…

    «Esto ya comienza a ser aburrido.»

    Concedo.

    «Incluso, si nos ponemos serios, también podríamos hablar de un siglo XIX bastante anticatólico.»

    ¡Todo un siglo contra una corriente filosófica secundaria! No está mal.

    «Ahora resulta que soy progre y fiel votante del PSOE».

    No lo he dicho. Pero creo que mi generalización sobre el sexo o los estupefacientes es legítima, ya que el ateísmo suele estar mucho más cerca de posturas hedonistas que de sus contrarias.

    «Y efectivamente, cuando cambie el paradigma hablamos, porque lo que es ahora…»

    Lo que es ahora… está tambaleándose. Te remito a tu último post.

  69. José Manuel dice:
    13 julio 2010 a las 19:56

    Santiago:

    Se le atribuye a Buda, un hombre religioso al fin y al cabo.-

  70. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    14 julio 2010 a las 11:43

    José Manuel:

    Religioso pero sin dioses en su «religión».

    Irichc:

    ¿He dicho yo alguna vez que Voltaire fuera ateo? Si se lo suele poner como ejemplo de la religión de los científicos junto con Einstein.

    Que las corrientes que atraviesan los siglos XIX y XX hayan sido anticatólicas en muchos de sus factores no quiere decir que hayan sido «pretendidamente» anticatólicas. Cuando Carnap escribe La estructura lógica del mundo, planteando el positivismo lógico, no creo que tuviera en mente al Vaticano. Su filosofía es accidentalmente anticatólica. Mi filosofía seguramente que es anticonfucianista en algún punto pero yo no pretendo serlo. De este modo es lo que ha pasado con las corrientes del siglo XX y el catolicismo.

    Whitehead o Wittgenstein son excepciones que confirman la regla (de nuevo Leibniz, madre mía, ¿estás seguro que la monadología o la armonía preestablecida están en la Biblia? Leibniz es un antecedente remoto de la filosofía analítica). El espíritu que atraviesa la filosofía analítica es mayormente ateo o, como mínimo, agnóstico. Sus autores suelen ser empiristas, nominalistas, positivistas… poniendo mucho énfasis en la crítica a la metafísica… Y en el peor de los casos, desde luego, están muy, muy, muy, muy lejos del catolicismo.

    El marxismo, el psicoanálisis y la escuela de Framckfurt son ateas por mucho que encuentres algún autor que se llevara bien con un cura o que alguna vez leyera la Biblia, esto ya es de risa. Antes Voltaire y ahora Jung capitaneando el escuadrón católico. Pronto me dirás que Marx tenía una estampita de San Pancracio que le regaló su tía de Huelva, lo cual lo convirtió ipso facto en católico apostólico y romano.

    Con el existencialismo francés me refería a Sartre, alguien que sitúa la no existencia de Dios como punto de partida de su sistema.

    «Pero creo que mi generalización sobre el sexo o los estupefacientes es legítima, ya que el ateísmo suele estar mucho más cerca de posturas hedonistas que de sus contrarias.»

    Efectivamente, Epicuro anima a la drogadicción y al sexo descontrolado, es una evidencia. Ya te digo, yo en clase animo al uso de la cocaína, es lo que me dicen que diga en mi manual de Educación para la Ciudadanía.

    «Lo que es ahora… está tambaleándose. Te remito a tu último post.»

    Jajaja… que yo sepa, el darwinismo ha estado en crisis desde que el abuelo de Darwin hablara de él. La paradoja de Eigen tiene propuestas de solución desde el mismo paradigma. Desde luego los afamados discípulos de Bergson (¿existe alguno en alguna facultad de biología?) no la van a solucionar.

  71. irichc dice:
    14 julio 2010 a las 13:51

    Santiago,

    «la religión de los científicos».

    Que no es más que la de los teólogos, aunque libre de los dogmas considerados superfluos o demasiado oscuros para la razón natural. Ahora bien, no por ello LIBRE DE TODO DOGMA, pues se acepta siempre el de la unicidad de Dios; o al menos yo no conozco a ningún científico politeísta. ¿Acaso no implica esto que la ciencia está más próxima a la concepción religiosa del monoteísmo?

    «Cuando Carnap escribe La estructura lógica del mundo, planteando el positivismo lógico, no creo que tuviera en mente al Vaticano.»

    Entonces quisiste decir que predominó el antiteísmo, no el anticatolicismo. Pero me parece falaz, porque si los positivistas son antiteístas, ¿son necesariamente teístas los antipositivistas?

    «¿estás seguro que la monadología o la armonía preestablecida están en la Biblia?»

    Esta pregunta procedería si estuviera dirigida a un protestante, no a un católico. Tampoco están en la Biblia la «massa damnata» de San Agustín, las vías de Santo Tomás, la sindéresis de San Buenaventura, la infusión y la efusión de San Bernardo, y si me apuras ni la Trinidad.

    «Y en el peor de los casos, desde luego, están muy, muy, muy, muy lejos del catolicismo.»

    No por repetirlo una y otra vez me vas a convencer. En «El devenir de la religión» Whitehead se posiciona a favor de los teólogos platónicos y en contra de los excesivamente paulinos. Y, si bien este dilema de doctrina es en el fondo falso, ello conlleva de forma clarísima que tuvo en más a los católicos que a los protestantes.

    «El marxismo, el psicoanálisis y la escuela de Framckfurt son ateas por mucho que encuentres algún autor que se llevara bien con un cura o que alguna vez leyera la Biblia, esto ya es de risa».

    ¿Crees que hablo por no estar callado? Jung no tiene nada de ateo, como puede comprobarse en este texto y en muchos otros (de risa es tenérselo que recordar a un docente):

    http://boards1.melodysoft.com/arje/jung-facetas-del-alma-contemporanea-47.html

    Y sin Bloch -que debe mucho a Benjamin- probablemente no tendríamos teología de la liberación, que por materialista que sea no deja de ser teología.

    «Con el existencialismo francés me refería a Sartre»

    No, si ya…

    «Epicuro anima a la drogadicción y al sexo descontrolado».

    Es que Epicuro NO es hedonista.

    «Ya te digo, yo en clase animo al uso de la cocaína, es lo que me dicen que diga en mi manual de Educación para la Ciudadanía.»

    No me asustes.

    «La paradoja de Eigen tiene propuestas de solución desde el mismo paradigma.»

    Pues ya las puedes dar antes de que la fe de alguno se resquebraje un poquito más, si cabe.

  72. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    14 julio 2010 a las 18:06

    «Que no es más que la de los teólogos, aunque libre de los dogmas considerados superfluos o demasiado oscuros para la razón natural. Ahora bien, no por ello LIBRE DE TODO DOGMA, pues se acepta siempre el de la unicidad de Dios; o al menos yo no conozco a ningún científico politeísta. ¿Acaso no implica esto que la ciencia está más próxima a la concepción religiosa del monoteísmo?»

    Ay, ay, ay… ¿por qué el deismo suela ser monoteísta ya acercamos posiciones? Me parece a mí que de la creencia en la existencia de un único Dios a ponerlo a caminar por Galilea va un pequeño trecho. Pero nada, en tú línea, el deismo es una variante del catolicismo. Dudo mucho que científicos deistas acepten cosas como la resurrección de la carne o el juicio final… y es que precisamente el deismo es anticatólico ya que se define por no aceptar ninguna de las religiones existentes y por un Dios que no participa en el mundo.

    El positivismo en antiteísta y anticatólico (¿puede ser un antiteísmo católico?). Si sólo acepta por válidas proposiciones empíricamente verificables situando las teorías científicas como prototipo modélico, poco catolicismo va a aceptar. Pero nada, ahora me dirás que un primo de un positivista leyó una encíclica por lo que el positivismo tenía buen rollo con el catolicismo.

    Me alegro mucho que Whitehead diera misas en latín y que sus padres fueran del Opus, la filosofía analítica, en sus rasgos generales, está muy lejos de posturas católicas.

    Jung realizó importantes estudios sobre religión al igual que Malinowski estudia los rituales de los indígenas de las Islas Trobriand, y no por ello es animista (por cierto, Jung también estudió tribus africanas). El interés de Jung era el de un intelectual, no, desde luego, el de un creyente que intenta profundizar en su fe. Pero, de nuevo, si lo quieres hacer católico te lo doy y que te cundan mucho sus estudios parapsicológicos.

    «de risa es tenérselo que recordar a un docente»

    Es una evidencia lógica que tú no lo eres.

    «Es que Epicuro NO es hedonista»

    Claro, era un antecesor del catolicismo o, mejor aún, un Papa preconciliar. Mira macho, me aburro bastante, para ti la borrica si la quieres. Es algo muy claro que el catolicismo no ha sido central en la filosofía del siglo XX pero mira, no pasá nada, siempre podrás decir que en ello tienes fe.

  73. elperpetrador dice:
    15 julio 2010 a las 01:51

    Llego tarde al debate, pero a mi juicio no sobran algunas precisiones en el maremagno de argumentos y acusaciones que se han lanzado:
    En primer lugar, se ha definido el cristianismo como creer que Jesús es Dios. Esta frase tan amplia en potencial de lecturas es, en el sentido convencional que entendemos actualmente, solamente una de las muchas interpretaciones que han dado a lo largo de los siglos los que se llamaron a sí mismos «cristianos». En concreto, la combinación de la escolástica con el lenguaje sensualista de la ciencia ha acentuado el simplismo en la fe institucional. Pero, por ejemplo, el arrianismo es la más famosa de las escuelas que sostenían otra cosa.
    En general, los místicos más elevados de todas las religiones solían omitir referencias a hechos históricos o personalistas, casi con toda seguridad porque trascendían lo que veían como meros símbolos, así como los la elevación de los iconos a los altares no suponía idolatría sino autosugestión consciente para meditar con más intensidad en Dios. Soy de los que piensan que el cristianismo empezó como un giro orientalista del mosaísmo y que debía acercar a éste más a Benarés que a Atenas, donde una lógica bivalente empezaba a dominar el mundo. En la India habrían dicho que Jesús es un avatar de Dios, ya que allí las manifestaciones personales de los dioses no son más que puro símbolo hasta para el más comúnd de los obreros, y los dioses mismos son a su vez ideaciones de un principio superior encuadrables dentro del teísmo o el deísmo.
    En demasiadas culturas se ha dado poca importancia a la creencia como aprehensión nítida de la certeza metafísica. El concepto de Dios siempre se ha reservado para el inexpresable Misterio que de alguna forma regula y unifica el cosmos, no para etiquetar a un señor con barba que reside aquí o allá. debidos a la incultura teológica que se acumula con los siglos. Allí explica, ante todo, que antes de la modernidad casi todas las religiones eran programas de acción antes que sistemas de opinión. También es en muchos casos una sensación de plenitud no racionalizable pero tampoco atribuible a complejos psíquicos; Romain Rolland desconcertó al mismo Freud cuando le habló de un «sentimiento oceánico» que no está relacionado con una esperanza en una vida futura, ni con entes todopodersos, ni milagros, ni nada parecido.

  74. elperpetrador dice:
    15 julio 2010 a las 01:53

    Debido a este sistema tan poco práctico de comentarios que impide eliminar los erróneos a quien los escribe, me veo obligado a corregir aquí el último párrafo:

    «En defensa de Dios» de Karen Armstrong desmonta estos y otros tópicos debidos a la incultura teológica que se acumula con los siglos. Allí explica, ante todo, que antes de la modernidad casi todas las religiones eran programas de acción antes que sistemas de opinión. También es en muchos casos una sensación de plenitud no racionalizable pero tampoco atribuible a complejos psíquicos; Romain Rolland desconcertó al mismo Freud cuando le habló de un «sentimiento oceánico» que no está relacionado con una esperanza en una vida futura, ni con entes todopodersos, ni milagros, ni nada parecido.

  75. irichc dice:
    15 julio 2010 a las 02:26

    Santiago,

    «Pero nada, en tú línea, el deismo es una variante del catolicismo.»

    En absoluto. Pero sí acepta uno de sus dogmas, a diferencia de vosotros, que no aceptáis ninguno. Antes de ser católico yo mismo fui deísta.

    «un Dios que no participa en el mundo.»

    El Dios de Leibniz no participa, y no es un Dios deísta. La famosa frase atribuida a Laplace ante Napoleón, de ser cierta, es leibniziana, corrigiendo la pretensión de Newton de un Dios que obrara como mecánico planetario. Sólo la PROPAGANDA ATEA la ha hecho parecer descreyente en boca de un católico.

    «El interés de Jung era el de un intelectual, no, desde luego, el de un creyente que intenta profundizar en su fe.»

    Eso es muy discutible desde el momento en que no era ateo ni materialista.

    «Claro, [Epicuro] era un antecesor del catolicismo o, mejor aún, un Papa preconciliar.»

    En serio, si desconoces que Epicuro es citado como ejemplo repetidas veces en la obra moral de Séneca y precisamente como filósofo contrario a prácticas y actitudes licenciosas, no tienes de ese filósofo más noción que su leyenda.

    «Es algo muy claro que el catolicismo no ha sido central en la filosofía del siglo XX».

    Ni marginal en la historia como tú pretendes. El siglo pasado no fue el más sólido filosóficamente. Husserl constata la dispersión de las ciencias y su creciente carencia de base común, lo que fue tornando la filosofía en una disciplina literaria, recreativa o anecdótica. Sólo un progresista puede inferir que por ser el ÚLTIMO siglo ha de ser el MEJOR siglo, o aquel en el que la verdad se refleje más pura en todos los ámbitos. E insisto: durante el siglo XX no hubo corrientes hegemónicas, excepto quizá la marxista, que no estoy seguro de que quieras reivindicar.

  76. elperpetrador dice:
    15 julio 2010 a las 02:30

    El fragmento de Buda que ha sido citado podría complementarse con otros muchos, de entre los que recojo los siguiente:

    Según entiendo lo que el Buda dice, no existe una fórmula para expresar la verdad llamada Cumbre de la Iluminación Incomparable. Además, el Tathagata no tiene una enseñanza formulada que articular. ¿Por qué? Porque el Tathagata ha dicho que la verdad es incontenible e inexpresable, ni es ni no es.
    Sutra del diamante, VII

    Monjes, por pura y limpia que sea esta opinión, si os apegáis a ella, os recreáis con ella, la atesoráis y poseéis, ¿comprenderíais entonces que la Enseñanza que se os ha predicado es como una balsa para cruzar y no para aferrarse?
    Majjhima Nikaya, 38

    Pero sobre el supuesto ateísmo de Gautama tal y como entendemos hoy el concepto, habría que matizar mucho. Aunque sí había ateos radicales en la India de su tiempo, como Charvaka o AjitaKesakambali. El zen podría considerarse como un agnosticismo radical, casi pirrónico aunque centrado en la praxis.También hemos de suponer que eran conocidos en Oriente Medio: «Dice el necio en su corazón: «No hay Dios.»» (Salmo 14). Nótese que el Salmista dice «corazón»; yo lo dejó ahí…

    Por cierto, el debate sobre qué bando cuenta con más sabios entre sus filas me parece absurdo y ridículo, máxime teniendo cada uno de los citados motivos muy distintos para creer o descreer. En cualquier caso me parece igualmente poco racional y poco religioso. Cito a Buda por última vez:

    Algunos samanes y brahmanes
    Están entregados a esta clase de disputas;
    Hombres que ven sólo una parte de la verdad,
    Se disputan aferrándose a ella.
    Udana, VI, 4

    Ah, y sobre las bromas que dieron pie a la discusión, reconozco que algunas son ingeniosas y otras son muy estúpidas. La primera, por ejemplo, no me parece más que una vulgaridad, una inanidad intelectualmente hablando.

  77. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    15 julio 2010 a las 11:11

    Irichc:

    Las frases de Napoleón, como las atribuidas a Alejandro y a otros mitos históricos, no son fiables en casi nada. Pero si te fijas, las consecuencias de la interesada propaganda atea son ciertas en lo que refiere al desarrollo posterior de la ciencia: ¿en el argot de que ciencia actual se recurre hoy en día a hipótesis divinas? Cuando uno estudia termodinámica, no suele encontrar frases como «hay un aumento de entropía debido a obra divina». Dios ha sido expulsado de las ciencias naturales debido a la influencia del protestantismo que se lleva a la religión al ámbito de la intimidad, de las emociones o de la fe. Una dura derrota de los católicos.

    El deismo es posterior al catolicismo en orden lógico. No puedes decir soy deista primero y luego católico ya que el deismo se define, entre otras cosas, como una creencia en Dios que rechaza las religiones tradicionales, es decir, primero se rechaza el cristianismo y luego se hace uno deista. El deismo comparte con el catolicismo la creencia en un Dios pero comparte con el ateísmo el desprecio a las religiones existentes.

    Jung… ¿católico o protestante?

    Vas a descubrirme las Américas sobre Epicuro. EVIDENTEMENTE, el hedonismo de Epicuro no es el de sexo, drogas y Rock’n Roll que no sé quién defiende. Epicuro, como puede leerse en su Carta a Meneceo, defiende un cálculo de placeres en el que prima la moderación y el autocontrol (como no podía ser de otra manera hablándose de un griego). Lo cual no significa que Epicuro no fuera hedonista, sólo que no entiende el placer como los Sex Pistols.

    Perpretrador:

    Hola, bienvenido al Blog. Sí, la discusión es estúpida y ya se hace aburrida. Y gracias por tus puntualizaciones. Está bien enriquecer el tema con la filosofía oriental de la que reconozco tener un conocimiento muy superfluo. ¿Por que se enojan tanto los religiosos cuando bromeas sobre sus creencias? ¿Cuándo perdieron el sentido del humor? ¿Será la risa algo diabólico?

  78. elperpetrador dice:
    15 julio 2010 a las 11:50

    «¿Por que se enojan tanto los religiosos cuando bromeas sobre sus creencias? ¿Cuándo perdieron el sentido del humor? ¿Será la risa algo diabólico?»

    Haces mal en hablarme sobre los religiosos en tercera persona, puesto que desde hace un tiempo me he dado cuenta de que yo me cuento entre sus filas en base a los argumentos de mis anteriores comentarios. Lo que pasa es que mi religiosidad no es dogmática o, mejor dicho, acepta los dogmas de todas las grandes religiones como manifestaciones exotéricas de una verdad más profunda. Tal verdad es inenarrable y comprende una percepción intuitiva de lo unitario y lo armonioso que se esconde tras los fenómenos, algo así como una trascendencia neokantiana. Como la «fe» de Einstein pero más interesada en una adecuación activa a esos principios. Los preceptos morales y estéticos de las religiones dogmáticas no hacen sino colaborar a esa sensación para la que la disolución del yo y todos sus lastres resulta imprescindible. Es una postura posmoderna que en realidad viene a restituir el orden tradicional de la religión.

    Sobre el sentido del humor, reconozco que es difícil reírse de lo que uno tiene por sagrado. Sobre todo da pena ver cómo hoy unos tiran por tierra lo que en otros tiempos promovió amor, éxtasis y catedrales. No es que no haya aspectos negativísimos inmiscuidos en la historia de las religiones hasta hoy mismo, pero burlarse de la religión en su conjunto, además concibiéndola en todos los casos como una creencia en la literalidad de los símbolos, es, cuando menos, una falta de compasión hacia los muchos débiles que la profesan por necesidad. «Pecar contra la conciencia débil de un hermano, alentándolo a hacer algo que él tiene por malo, es pecar contra Cristo mismo.» (1 Cor 8, 8-13) En cualquier caso, de un chiste ingenioso y socarrón sobre mi madre, por ejemplo, admitiría su acierto formal pero desaprobaría su mala fe. Lo mismo le sucede a toda persona sana cuando recibe burlas de sus ideas políticas. Razón ésta por la que en la sociedad bien educada, hablar de política y religión siempre se comenzaba con prudencia y sólo cuando había confianza entre los contertulios.

  79. Héctor M dice:
    15 julio 2010 a las 13:44

    Respecto a la discusión Santiago-Irichc: lo siento, pero es tan cierto y evidente la marginación de la escolástica……. y no, rotundamente no era católico Wittgenstein pero sí que le dijo a una de sus mejores alumnas, católica por más señas, que desde su filosofía -la de Investigaciones- sí que se podría legitimar el catolicismo (entiendo que como una suerte de juego de lenguaje o algo así…) pero vamos, hoy día la propia concepción de la filosofía es mayoritariamente anti-metafísica y por tanto, difícilmente religiosa en el sentido racionalista con que conciben la religiosidad los católicos.

    Por cierto y al tema: A mi los dibujos de Montt no me ofenden y quienes rebajan a los religiosos a meros esquizofrénicos -ojo, no estoy señalando a nadie- generalmente me dan la impresión – hasta ahora siempre confirmada- de que parten de una filosofía (epistemología, neurofilosofía, ontología) de panfleto y botellón (no daré nombres pero los conocemos) que los rebaja como potenciales adversarios intelectuales de fuste.

    p.d: Me gusta el new look del blog.

  80. irichc dice:
    15 julio 2010 a las 13:57

    Santiago,

    Parece que estamos todos de acuerdo en que la discusión es algo tonta y se alarga demasiado, pero con ser así seguimos en ella para defender nuestras posiciones. Si continuamos es, imagino, no tanto por pertinacia como por enmendar lo que tenemos por erróneo en las opiniones del otro.

    «Las frases de Napoleón, como las atribuidas a Alejandro y a otros mitos históricos, no son fiables en casi nada.»

    La cita está inspirada en un pasaje de la obra de Laplace en el que viene a decirse más o menos lo mismo, si bien en el sentido que he señalado y no en el que de ordinario se finge.

    «¿en el argot de que ciencia actual se recurre hoy en día a hipótesis divinas?»

    No en la ciencia actual, sino en prácticamente ninguna época científica se ha recurrido a esta hipótesis. Newton recibió ásperas críticas de Leibniz por la novedad que suponía ese «Deus ex machina» y la corrupción de la religión natural que conllevaba el concebir así a Dios, esto es, con el universo como cuerpo o sensorio.

    «Dios ha sido expulsado de las ciencias naturales debido a la influencia del protestantismo que se lleva a la religión al ámbito de la intimidad, de las emociones o de la fe. Una dura derrota de los católicos.»

    Falso. Estás obsesionado con tus derrotas imaginarias del catolicismo. Las emociones nunca han tenido voz ni voto en ciencia o en filosofía. La fe es una premisa que no determina el método, como la que establece que «el mundo es ordenado» o «el alma es inmortal», aunque en ocasiones le impusiera límites externos de tipo ético o religioso (p.ej., en astronomía cierto escándalo por las manchas solares; en medicina la prohibición de realizar autopsias, etc.). Además, gran parte de lo que llamamos «fe» fueron o bien interpretaciones particulares de la misma, no únicas ni exclusivas, o bien asunciones filosóficas empleadas en su defensa y propias de la cosmovisión de una época.

    «No puedes decir soy deista primero y luego católico ya que el deismo se define, entre otras cosas, como una creencia en Dios que rechaza las religiones tradicionales».

    El deísmo se opone tanto a las revelaciones positivas como al ateísmo. Es un teísmo limitado. Yo no he dicho, por cierto, que fuera las dos cosas a la vez, sino consecutivamente.

    «Jung… ¿católico o protestante?»

    Protestante, por eliminación. Pero no anticatólico, sino en diálogo con el catolicismo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Victor_White

    «Epicuro, como puede leerse en su Carta a Meneceo, defiende un cálculo de placeres en el que prima la moderación y el autocontrol (como no podía ser de otra manera hablándose de un griego).»

    Sí podría ser de otra manera, y lo fue con los cirenaicos o los cultos dionisiacos. No me parece correcto encuadrar a Epicuro dentro del hedonismo, ya que éste considera al placer un bien en sí, mientras que para Epicuro constituye sólo un medio para alcanzar la ataraxia. Es, sin embargo, una cuestión de nombres por la que sería vano batallar.

    Dicho lo cual, poco me queda que añadir, a no ser que precises más aclaraciones.

  81. irichc dice:
    15 julio 2010 a las 14:25

    Hector,

    «lo siento, pero es tan cierto y evidente la marginación de la escolástica…»

    Desde el siglo XVII, que fue profundamente metafísico.

    «hoy día la propia concepción de la filosofía es mayoritariamente anti-metafísica»

    Tal vez por ello no contemos con un solo gran filósofo contemporáneo. Pero mi discusión con Santiago no versa tanto sobre el hoy, cuya apreciación nos resulta obvia, como sobre la evolución histórica de las relaciones entre religión y ciencia. Para Santiago el cristianismo en general y el catolicismo en particular se han visto paulatinamente apartados de lo que podríamos llamar el ámbito público de la razón, quedando al cabo como residuos culturales o estéticos. Por el contrario, yo pienso más bien que nuestra actual filosofía es un residuo religioso (el comunismo, el psicoanálisis y el existencialismo fueron pseudosectas) y que hay que retomar el camino que nos muestra el pasado, en el que lo filosófico y lo científico se conjugaban en sistemas racionales no ajenos a la contrastación empírica ni reducibles a ésta. En la actualidad ser filósofo es poco más que ser periodista de la ciencia, censor de las costumbres o experimentador lingüístico, por lo que concluyo que no es la religión la que ha sido relegada, sino la propia filosofía y, por extensión, la misma racionalidad, dispersa y vacilante. Esto rompe con la idea hegeliana, trivializada por los progresistas, de la continua superación y ascenso del espíritu. De ahí que Santiago se empeñe en torcer los hechos para encajarlos en este absurdo esquema triunfalista que presupone que en el mundo del pensamiento todo avanza y nada degenera, salvo lo falso o accesorio. Y lo falso, como el infierno de Sartre, son siempre los otros.

    Saludos.

  82. Masgüel dice:
    15 julio 2010 a las 14:56

    Yo también creo que el día que en occidente dejemos de mirarnos el ombligo y empecemos a estudiar la historia del pensamiento oriental, nos daremos cuenta de llevamos siglos redescubriendo la rueda.

  83. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    15 julio 2010 a las 15:23

    Irichc:

    Repasamos un poquito la historia. La teología era la disciplina central, madre de todas las ciencias, en el París escolástico del Siglo XIII. Allí es fecunda la teología natural, algo que va a caracterizar al catolicismo (Dios y la razón son complementarios, se llega a Dios mediante la razón). Desde el ámbito anglosajón llega Ockham, mentor intelectual de la reforma protestante, y su feroz crítica a la metafísica, es decir, al discurso racional sobre Dios. En este mismo ámbito surge el empirismo que dará lugar a la ciencia moderna y que llegará al extremo del escepticismo de Hume. Física y Metafísica se separan para siempre (no como no lo estaban en la obra aristotélica) quedando para la religión el ámbito de lo íntimo, privado y emocional (también por razones políticas era menester alejarlo de lo público). Lutero dirá que la razón es una ramera, expulsándola para siempre de la religión, creando una ruptura inquebrantable entre razón y fe. ¿Qué le queda entonces al conocimiento? ¿Qué ámbito le queda a la razón? El mundo natural de donde Dios ha sido expulsado. Ergo, que expulsen a Dios de la naturaleza es una derrota para el catolicismo encarnado en el tomismo.

    El conocimiento científico de la realidad ha avanzado, ha existido progreso en él, si bien ese progreso no se da necesariamente (hay parálisis y retrasos).

    Mi posición es la de no distinguir entre teorías filosóficas y científicas. Para mí todo son teorías que pueden tener un mayor o menor contenido empírico, ser más o menos coherentes, dar mejores o peores explicaciones. Por lo tanto no es que hoy en día no pueda hacerse filosofía, es que hoy la filosofía preponderante son las diversas teorías científicas (no existe eso de una ciencia unificada) que pujan entre sí como las corrientes filosóficas peleaban antaño. Yo cuando leo diversas teorías cosmológicas o diversas escuelas a la hora de afrontar problemas en biología, me parece estar oyendo discutir a Hume y a Descartes. Me parece triste que los filósofos se hayan quedado relegados en un momento, además, especialmente brillante en la historia del conocimiento humano. Si es triste pasear por las decadentes facultades de filosofía, es fantástico caminar por un MIT en apogeo de grandes ideas, muchas tan metafísicas que harían sonrojar al mismo Leibniz.

    Mi crítica al cristianismo, y más al catolicismo, no viene tanto por su carácter metafísico (que también) sino porque como teoría acerca de la realidad y sentido del mundo me parece terriblemente insatisfactoria tras el coste de irracionalidad que pide a cambio: ¿Realmente el Cristianismo explica algo? ¿Cuál es el sentido de ese Dios trino? ¿Para qué crea el mundo? ¿Cuál es, al final, el sentido último de todo? Al final todo se envuelve en el misterio, no explicamos nada. En este sentido, su marginación actual no puede parecerme más que positiva.

    Héctor:

    En el segundo Wittegenstein habría cabida para el discurso religioso. No obstante, creo que ya te lo he comentado alguna vez, sigo pensando que no todo son juegos de lenguaje cuya única legitimidad de sus contenidos sea seguir las reglas que cada uno impone. Pienso que no hay tanta ruptura con el Tractatus y que, aquí, también hay mucho «de lo que no puede hablarse». No creo que el pragmatismo wittgensteiniano acabe siendo tan relativista.

  84. Héctor M dice:
    15 julio 2010 a las 15:37

    Irichc dijo:

    En la actualidad ser filósofo es poco más que ser periodista de la ciencia, censor de las costumbres o experimentador lingüístico,

    Plas, plas, plas. Totalmente de acuerdo y absolutamente preciso en la tipología: soy capaz, de hecho, de encontrar ejemplares hipermediáticos de cada una de esas especies.

    Ahora bien, ese es el quid que a día de hoy, para el filósofo sólo queda esos tres roles y el propio Santiago lo ratifica al hablarnos de magníficas ideas metafísicas… en el MIT. Es decir: que la realidad sociológica, dentro del reino de las ideas, es que el catolicismo no tiene cabida.

    Luego por supuesto podremos lamentar el que se deje lado a Leibniz (sería tu caso) o a Kant (sería el mío) o a quien sea pero el hecho, incuestionable, indubitable, impugnable: es que se los deja de lado y en consecuencia quien defiende el catolicismo es un marginado intelectual y -dicho con todos los respetos, insisto, pues estoy en sociología de las ideas.

    p.d: Totalmente de acuerdo con el comentario de Masgüel: tiempo ha que su pensamiento clama en ser escuchado ya de veras.

  85. Héctor M dice:
    15 julio 2010 a las 15:39

    Perdón, a lo último quise decir:

    Totalmente de acuerdo con el comentario de Masgüel: tiempo ha que el pensamiento oriental clama en ser escuchado ya de veras.

  86. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    15 julio 2010 a las 15:41

    Masgüel es un hippie de la ciencia 🙂

  87. elperpetrador dice:
    15 julio 2010 a las 21:26

    Santiago:

    Sobre la concepción de la escolástica medieval como un culto al racionalismo teológico, sospecho, quizá sin demasiados argumentos, que se ha exagerado mucho. De hecho, si no recuerdo mal, Santo Tomás, fetiche del escolasticismo, da preponderancia al Intellectus sobre la Ratio como modo más efectivo de la inteligencia para alcanzar a Dios. Mientras que la Razón supone el pensamiento discursivo y repleto de reglas inferenciales, el Intelecto supone una intuición simple que opera no el ego con su lógica sino el Sí primordial, el Atman. El Intelecto es el agente del gnosticismo, de la contemplación o del yoga.

  88. Masgüel dice:
    15 julio 2010 a las 23:29

    Dios, Sí primordial, Intelecto, demasiadas palabras para un estado del que solo se recuerda la emoción. No sé si has tenido la oportunidad de probar algún enteógeno. Cada persona lo vive e interpreta de forma distinta y además la experiencia no es homogénea. Pasa por varias fases, que también son muy variables. Después del malestar inicial y los vómitos, el primer subidón impresiona por su claridad. La capacidad para enfocar la vista y prestar atención a la nitidez de cada detalle se multiplica. Otro tanto ocurre con el color y la percepción de las relaciones espaciales. Yo lo llamo la sensación «estoy aquí». Crees comprenderlo todo mucho mejor, pero cuando te paras a pensar qué es lo que comprendes, te das cuenta de que es una sensación sin contenido. Sigue siendo un estado muy egotista y te das cuenta. Te sometes a un examen de conciencia moral. El juico es muy severo. Te acusas, te arrepientes y te perdonas. Si cierras los ojos, ves paisajes a través de los párpados como si los tuvieses abiertos (al despertar del sueño también veo esas imágenes hipnagógicas). Pronto esas visiones cambian a mayor velocida. Se vuelven bizarras e incomprensibles. Abres los ojos y las líneas se curvan. Las superficies se licúan y acompasan su respiración a la tuya. No distingues cóncavo de convexco ni arriba de abajo. El tiempo se dilata. Los sentidos se mezclan (los sonidos dibujan formas). Cuando el hilo del pensamiento se vuelve muy confuso, comienza el miedo de verdad (decía Terence McKenna que si con un enteógeno no pasas miedo, te has quedado corto con la dosis). Crees volverte loco o morir. Si te resistes, el ataque de pánico puede ser terrible (yo nunca me libro). Cuando finalmente consigues rendirte y dejarte llevar, la sensación de alivio te desmadeja de placer. Como en la parálisis del sueño, ya no sabes la posición de tu cuerpo y después, te fundes con el entorno. Ya todo es tu cuerpo o no tienes cuerpo. Del resto, hasta que vuelvo a enebrar las palabras y comprendo asombrado que no sé si han pasado cinco minutos o mil años, nunca me acuerdo. La bajada tampoco es homogénea. Cuando crees que ha terminado, repunta varias veces.

    Hace mucho que no «viajo» y sinceramente, no me apetece lo más mínimo volver a subir a esa montaña rusa. El sueño lúcido es igual de fascinante y emocionalmente mucho menos exigente.

  89. irichc dice:
    16 julio 2010 a las 01:20

    Santiago,

    «Desde el ámbito anglosajón llega Ockham, mentor intelectual de la reforma protestante, y su feroz crítica a la metafísica, es decir, al discurso racional sobre Dios.»

    Es una verdad a medias. Las críticas de Ockham atacan y ponen en crisis las concepciones realistas -platónicas- y suponen particularmente una amenaza para la filosofía de Santo Tomás. Pero ni fue el primero en plantearlas, constando como precursores Pedro Abelardo y hasta el mismo Aristóteles, ni pudieron éstas arruinar el edificio teológico, al no identificarse el mismo con el sistema tomista. El Aquinate es el expositor más completo y ordenado de la fe racional que distingue al catolicismo, sin ser por ello el único o el definitivo. Tampoco hay que sorprenderse de que la Escolástica tocase ya a su fin tras ocho siglos de existencia hegemónica, recordando, sin embargo, que tuvo un renacimiento ulterior con Francisco Suárez. Finalmente, debe constar que el rechazo que suscitaron las tesis de Ockham, más allá del cuestionamiento de la autoridad de Santo Tomás y Platón, radicaba en la herejía de triteísmo que parecía promover, lo que no impidió que prosperase en las universidades de toda Europa.

    Si bien es verdad que gracias a figuras como Ockham y a sus seguidores en todos los ámbitos, que en buena parte definieron el nuevo paradigma, ya no concebimos la ciencia al modo platónico, a saber, como la suma de esencias inteligibles, no lo es menos que reservamos esta dimensión a las matemáticas, a las que en última instancia se reduce todo saber exacto. Leibniz habla de las «verdades de razón» (o esenciales, o cognitivas) y las «verdades de hecho» (o existenciales, o perceptivas), afirmando que éstas deberían englobarse en aquéllas si nos estuviera permitido demostrarlas mediante una prueba infinita. Y Gödel está muy persuadido de que hay que adoptar el realismo platónico para explicar el funcionamiento de nuestra mente. Por todo ello, hablar de crisis unidireccionales e irreversibles es como postular el fin de la historia, algo que nunca sucede; tampoco en el ámbito de los conceptos y los grandes problemas, cuya recurrencia histórica es de todos conocida. De ahí la gratuidad de frases como «Física y Metafísica se separan para siempre», cuando sería más correcto decir que determinada metafísica -la de Locke- cristaliza en las ciencias y es entretanto preferida.

    «Lutero dirá que la razón es una ramera, expulsándola para siempre de la religión, creando una ruptura inquebrantable entre razón y fe.»

    Estas afirmaciones categóricas tuyas, «para siempre», «inquebrantable», etc., me dicen mucho de tu odio antirreligioso y muy poco de la sutileza de tus análisis. Basas en supuestas figuras pivotales de la Historia de la Humanidad el devenir de la sabiduría, como si ésta estuviera fatalmente determinada por ciertos individuos que gozaron de una iluminación especial. No admites en ellos error ni sombra de duda; no crees que sus propios discípulos los corrigieran a menudo y suavizaran así el dramatismo de una ruptura que tuvo más causas, y más prosaicas, que las puramente especulativas. Lutero fue un místico y un irracionalista al que prácticamente ningún pensador protestante posterior a él se asemeja. ¿Abominan Clarke o Abbadie de la «ramera razón»? ¿Hicieron otro tanto Grocio, Boyle, Burnet, Tillotson, Leland? Nombro a los mejores teólogos fuera de la Iglesia católica en un periodo que se extiende hasta la Ilustración. Todos estos datos te resultan insignificantes y finges insensibilidad ante los mismos, porque contradicen tus sumarísimos juicios a una corriente de pensamiento que, con ser tan rica, crees periclitada desde hace medio milenio. Mas no son otra cosa que fantasías que se forman en tu cabeza, recalentada por la propaganda.

    «¿Qué le queda entonces al conocimiento? ¿Qué ámbito le queda a la razón? El mundo natural de donde Dios ha sido expulsado.»

    El Dios monoteísta se ha entendido desde su misma concepción como un Dios antinatural, simple, invisible e incomparable con cualquier cosa creada, incluido el universo en su totalidad. No es Dios quien fue expulsado de la naturaleza, sino el que expulsó de ella al hombre -según la carga simbólica contenida en el relato del Génesis- y, con el advenimiento del cristianismo, a todos los ídolos y monstruos que el vulgo de los paganos contemplaba y reverenciaba como fuerzas ignotas. No en vano Hölderlin habla con nostalgia de la «huida de los dioses», de la muerte del Gran Pan, de la que Nietzsche haría fortuna tornándola en muerte del Dios judeocristiano.

    «Ergo, que expulsen a Dios de la naturaleza es una derrota para el catolicismo encarnado en el tomismo.»

    Niego la mayor y la menor.

    «El conocimiento científico de la realidad ha avanzado, ha existido progreso en él, si bien ese progreso no se da necesariamente (hay parálisis y retrasos).»

    No me lo digas: debidos a la religión católica.

    «Mi posición es la de no distinguir entre teorías filosóficas y científicas.»

    Tu posición, entonces, es metafísica.

    «Yo cuando leo diversas teorías cosmológicas o diversas escuelas a la hora de afrontar problemas en biología, me parece estar oyendo discutir a Hume y a Descartes.»

    O a los mismísimos presocráticos.

    «Me parece triste que los filósofos se hayan quedado relegados en un momento, además, especialmente brillante en la historia del conocimiento humano.»

    ¿Y dirías que es culpa del Papa, de Ockham o de Lutero?

    «Mi crítica al cristianismo, y más al catolicismo, no viene tanto por su carácter metafísico (que también) sino porque como teoría acerca de la realidad y sentido del mundo me parece terriblemente insatisfactoria tras el coste de irracionalidad que pide a cambio»

    No hay religión más racional que la cristiana. Esto no es un lema, es algo difícilmente controvertible.

    «¿Realmente el Cristianismo explica algo?»

    Pretendidamente lo explica todo.

    «¿Cuál es el sentido de ese Dios trino?»

    Sería largo desmenuzarlo.

    «¿Para qué crea el mundo? ¿Cuál es, al final, el sentido último de todo?»

    Hay mucho escrito al respecto desde Platón.

    «Al final todo se envuelve en el misterio, no explicamos nada.»

    Es tu opinión. En cualquier caso, el planteamiento de las preguntas apropiadas ya es un enorme avance, y el cristianismo ha formulado muchísimas.

    «En este sentido, su marginación actual no puede parecerme más que positiva.»

    ¿Te parece positivo relegar la racionalidad de varios milenios, incluida la pagana, para quedarte sólo con Euclides, Arquímedes y Apolonio, incontaminados del pecado teológico? ¿Dices que truecas todo esto por la decadencia filosófica actual, por el Deep Blue y las fotos del Hubble? Desprecias el poder del pensamiento, y tu modo de razonar no es muy distinto a aquel atribuido a cierto califa pirómano: Si tales libros concuerdan con tu ideología, son superfluos; y si no, deben ser calcinados.

  90. Masgüel dice:
    16 julio 2010 a las 14:00

    Por cierto, no estoy de acuerdo con vuestra minusvaloración de la filosofía actual. La filosofía de la ciencia ha cambiado la forma en los científicos entienden su disciplina. Y la filosofía del lenguaje ha cambiado todo lo demás. Mientras el hombre siga siendo capaz de reflexionar sobre sus propios quehaceres, habrá filosofía.

  91. José Manuel dice:
    16 julio 2010 a las 20:27

    Sí pero la filosofía pertinente. Aquella que es afín al método científico. Toda la demás puede estudiarse como referencia, no digo que no, pero la mayoría puede resumirse en: «él dijo, ella dijo». Opiniones sin ningún fundamento.-

    ¿Por qué hay tan pocas mujeres filósofo, aparte de la parte cultural hegemónica derivada de las religiones, que es obvio?

  92. Masgüel dice:
    17 julio 2010 a las 08:20

    «Sí pero la filosofía pertinente. Aquella que es afín al método científico.»

    Hoy una filosofía pertinente puede no solo no ser afín al método científico, sino incluso negar que el quehacer científico se caracterice por seguir el método que afirma seguir (Paul Feyerabend). Y para poder hacer tal cosa, hay que ser, como decía Kevin Kelly, un buen groupie (que no hippie) de la ciencia, con cierto nivel de conocimientos. El propio Feyerabend conocía muy bien la historia de la física y la mecánica cuántica. Aunque nunca he podido echarle la mano encima a ese trabajo, llegó a publicar una propuesta de alternativa a las relaciones de complementariedad de Bohr.

    P.D. Yo de mero aficionao no paso. Sé lo que es un límite, una integral o una derivada, porque he visto la serie documental «El universo mecánico», pero no recuerdo hecho ninguna.

  93. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    17 julio 2010 a las 16:31

    Contertulios. El lunes respondo. Es que estoy en las ferias del pueblo, realizando rituales impíos, y no tengo ordenador.

    Un saludo.

  94. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    19 julio 2010 a las 20:08

    «Es una verdad a medias. Las críticas de Ockham atacan y ponen en crisis las concepciones realistas -platónicas- y suponen particularmente una amenaza para la filosofía de Santo Tomás.»

    Minimizar la crítica de Ockham es propio de tu adoctrinamiento de seminario. No sólo hay una crítica al realismo, sino que el nominalismo (con algunos representantes más radicales que Ockham) tiene un alcance mucho más grande. La crítica a la teoría de la abstracción o su particularismo ontológico acaban por llevar al fideismo, propio del luteranismo y, en general, uno de los rasgos distintivos de la religión protestante. Si lees a teólogos protestantes más actuales como Barth, Tillich o Bonhoeffer verías muy clara esta idea.

    «No es Dios quien fue expulsado de la naturaleza, sino el que expulsó de ella al hombre -según la carga simbólica contenida en el relato del Génesis- y, con el advenimiento del cristianismo, a todos los ídolos y monstruos que el vulgo de los paganos contemplaba y reverenciaba como fuerzas ignotas»

    Estás mezclando la idea de un Dios trascendente con la posibilidad de conocer a Dios en la naturaleza. La teología natural del aquinate posibilitaba su conocimiento. La crítica de Ockham y la posterior de Hume, atacan la posibilidad de conocer a Dios mediante analogía entis. Si no podemos conocer a Dios a través de su obra sólo nos queda acercarnos a él a través de la fe.

    Esta propagandista interpretación de la historia de la filosofía, ante la cual sólo haces alguna puntualización o presentas excepciones que confirman la regla, no es ni siquiera mía, es más no es nada original ya que es la interpretación prácticamente oficial, presentada en cualquier historia de la filosofía, desde Copleston hasta Brehier. Tienes que aceptar que desde el Siglo XIII, la Iglesia no ha vuelto a tener preponderancia en la historia de la filosofía a pesar de que haya tenido su actividad y sus figuras. Negar esto sólo es mostrar obcecación desmedida.

    «No me lo digas: debidos a la religión católica.» o «¿Y dirías que es culpa del Papa, de Ockham o de Lutero?»

    De éste:

    http://www.elpais.com/articulo/gente/Rezar/Mundial/le/cuesta/puesto/cura/holandes/elpepugen/20100716elpepuage_4/Tes

    Cuando te hago las grandes preguntas que debería explicar una teoría que según me cuentas pretende poder explicarlo todo me respondes:

    «Sería largo desmenuzarlo […] Hay mucho escrito al respecto […] En cualquier caso, el planteamiento de las preguntas apropiadas ya es un enorme avance, y el cristianismo ha formulado muchísimas.»

    Efectiviwonder. Respuestas que harían enloquecer a tu Descartes por su claridad y distinción, y por la omnicomprensión del Universo que expresan. ¿Esto es lo que me ofreces?

    «¿Dices que truecas todo esto por la decadencia filosófica actual, por el Deep Blue y las fotos del Hubble?»

    Bueno, aparte de lo que mencionas, había un tío que se llamaba Rodríguez de la Fuente que hablaba de lobos y cabras montesas. Aparte de eso creo que en ciencia no se ha hecho nada más en las últimas décadas. Qué le vamos hacer, será que la ciencia está en crisis y que el catolicismo en su auge.

  95. irichc dice:
    20 julio 2010 a las 07:10

    Santiago,

    «Minimizar la crítica de Ockham es propio de tu adoctrinamiento de seminario.»

    No la he minimizado, la situé en su contexto. Si no he rendido los honores que esperabas a tu héroe, lo lamento, aunque tampoco mucho. En filosofía el mundo no se acaba con ningún filósofo y las cuestiones que no eran de por sí absurdas renacen bajo nuevas fórmulas y se refinan en ulteriores argumentos. Te he mostrado que así sucedió en Leibniz a través de Suárez, el cual asumió parte de los postulados del nominalismo. De esto no haces mención. Según tú, Ficino o los platónicos de Cambridge son errores históricos, pues no supieron ver que con Ockham ya estaba todo dicho.

    «La crítica a la teoría de la abstracción o su particularismo ontológico acaban por llevar al fideismo, propio del luteranismo y, en general, uno de los rasgos distintivos de la religión protestante.»

    De nuevo, el que yo exhiba a muchos y muy importantes teólogos racionalistas del protestantismo no tiene para ti ningún valor. La polémica entre la Reforma y la Contrarreforma fue un dechado de erudición cruzada, no un intercambio de himnos y golpes de pecho. Sé que la tradición luterana tiende a prescindir de la razón con excesiva frecuencia, y de ahí su continua escisión en sectas sin principios comunes ni conciliación posible. Pero desengáñate: mientras haya ateos y anticristianos habrá teólogos dispuestos a defenderse de los incrédulos en igualdad de armas intelectuales y no a bibliazo limpio, como sin duda os gustaría.

    «La crítica de Ockham y la posterior de Hume, atacan la posibilidad de conocer a Dios mediante analogía entis. Si no podemos conocer a Dios a través de su obra sólo nos queda acercarnos a él a través de la fe.»

    Das a tus filósofos favoritos la condición de canónicos y esperas que el resto no tenga más que hacer que plegarse mansamente a sus doctrinas y convertirse en sus glosadores. Te queda decir que tras Nietzsche sólo nos queda ser nietzscheanos. Insisto: más quisierais. La teología está tan en boga, y tan lejos de haber sido reducida a la inanidad, que hasta los biólogos ateos se ven en la obligación de hacer sus pinitos en ella para mendigar algo de inmerecida fama.

    «Tienes que aceptar que desde el Siglo XIII, la Iglesia no ha vuelto a tener preponderancia en la historia de la filosofía a pesar de que haya tenido su actividad y sus figuras.»

    No lo acepto porque es falso. El siglo XVII fue uno de los más religiosos, agustinianos y militantes que se recuerdan. Quienes no habéis preponderado nunca sois los ateos, ni siquiera cuando los Philosophes hacían furor (Diderot y d’Holbach no pasaron de ser unos marginados que hicieron cierta fortuna literaria en un ambiente de creciente tolerancia), ni poco más tarde (las grandes figuras del idealismo alemán, y hasta sus críticos, son fuertemente religiosas). Entre el relevo de la Escolástica y el Barroco reinaron el desconcierto escéptico y la teosofía, es decir, no reinó nadie.

    «¿Esto es lo que me ofreces?»

    Si quieres que te hable de la Trinidad y del sentido último de la vida, me temo que deberás mostrar una actitud más complaciente hacia la religión, a la que no hace demasiado considerabas el hermano rico de la oligofrenia. En caso contrario, entiende que economice mi tiempo y no quiera abusar tampoco de tu paciencia de anfitrión.

  96. Héctor M dice:
    20 julio 2010 a las 07:52

    Siento una vez más hacer de contertulio carroñero pero es que no entiendo qué se discute -más bien quiero creer que no entiendo qué se discute- Cito:

    Das a tus filósofos favoritos la condición de canónicos y esperas que el resto no tenga más que hacer que plegarse mansamente a sus doctrinas y convertirse en sus glosadores. (…) La teología está tan en boga, y tan lejos de haber sido reducida a la inanidad, que hasta

    A ver hoy día que existe la Sociedad de la Tierra Plana que defiende que la tierra no es redonda, hoy día que existe la teoría de la caída inteligente que defiende que la gravedad no es tal, hoy día, como digo, cualquier cosa se puede considerar defendida pero si nos atenemos a criterios sociológicos entonces tales teorías son mar-gi-na-les y la teología, en filosofía de hoy día, otro tanto. Hume y Ockham no terminaron la discusión para tooodos, como por lo visto no lo hicieron Galileo y Newton en los casos antes presentados, los de la esfericidad de la tierra y los de la caída fuerzas mediante respectivamente, pero sí que cerrraron la discusión para una, ya no masa crítica, sino incluso masa aplastante de pensadores.

    Esto no es opinable: basta darse un paseo por las bibliotecas.

    Luego, y por supuesto, caben las matizaciones per-so-na-les y ahí yo también entro pero decir hoy que la teología no ha sido reducida…

  97. irichc dice:
    20 julio 2010 a las 08:07

    Ockham es invocado por quienes no lo han leído. Los mismos que, si Ockham no favoreciese a sus intereses, lo considerarían un pensador rancio, «medieval» y obsoleto. Se obvia también que hay lecturas teístas de Ockham, como la de Leibniz, cuyo principio de razón suficiente no es más que la Navaja formulada de un modo positivo, y de dónde éste extrae el argumento de la contingencia para demostrar a Dios.

  98. irichc dice:
    20 julio 2010 a las 08:16

    Acaso alguno dirá también que tras Aristóteles el platonismo estuvo de más.

  99. Héctor M dice:
    20 julio 2010 a las 08:25

    El ejemplo de Platón es paradigmático: ¿por qué podemos decir que Aristóteles no logró dilapidar la herencia platónica? Simple porque ¿cuántos filósofos han vuelto a recoger el legado de Platón? Desde San Agustín hasta Whithead en pleno s.XX, son legión quienes han retomado la filosofía del discípulo de Sócrates.

    Sin ir más lejos, la gran mayoría de matemáticos son platonistas

    Ahora bien, ¿cuántos han hecho eso, pongamos en el s.XX, con Santo Tomás de Aquino? ¿Y con Leibniz?

    Y, por cierto, ya Platón, en filosofía, no es un primer espada. Creo, y esto puede ser una boutade, que lo confirme Santiago o quienes, creo, como decía, que hace tiempo que la monarquía bicéfala de la filosofía occidental la detentan Witti y Heidegger y no ya unos griegos pre-cristianos.

  100. irichc dice:
    20 julio 2010 a las 09:43

    Hector,

    «¿Y con Leibniz?»

    Le deben mucho a Leibniz o han vuelto sobre Leibniz en obras a él expresamente dedicadas los siguientes:

    Bernoulli, Wolff, Bonnet, Lessing, Laplace, Kant y el idealismo alemán, el materialismo dialéctico, Cantor, Lotze, Schopenhauer, Brentano, Freud, Frege, Russell, Wittgenstein, Heidegger, Ortega y Gasset, Couturat y Turing.

    Sin olvidar que Leibniz anticipó en su polémica con Newton las críticas que conducirían a Einstein a la teoría de la relatividad. Ahora bien, si Leibniz importa, importa Platón, pues Leibniz era un platónico ecléctico.

    «hace tiempo que la monarquía bicéfala de la filosofía occidental la detentan Witti y Heidegger y no ya unos griegos pre-cristianos.»

    Qué manía en hacer del HOY una especie de atalaya desde la que divisar toda la Historia. Si preguntásemos a un intelectual de comienzos del siglo XX cuáles eran los filósofos más relevantes, mencionaría a Dilthey, Emerson, Stuart Mill, Comte, Herbert Spencer, Kautsky, Cousin, Mach, Avenarius, James… figuras HOY bastante anecdóticas. Y yo no digo que Wittgenstein y Heidegger no sean más importantes que estos, que lo son, sino que no tienen por qué determinar como si fueran dictadores el curso de la filosofía por venir. Wittgenstein apenas dejó un solo discípulo más allá del círculo de Viena, del que fue inspirador involuntario, y Heidegger los tuvo tan variopintos que resulta difícil hallar en ellos un mínimo común denominador (¿En qué se parecen un Marcuse y un Gadamer?).

  101. irichc dice:
    20 julio 2010 a las 10:06

    Estos ateos todavía no se han enterado de que la teología no respira desde Ockham:

    http://www.freeratio.org/

    Tienen un foro dedicado a discutir la existencia de Dios (40.000 mensajes) y otro a los debates formales con teístas.

    Parece que no están solos en la inquietud:

    http://www.google.es/#hl=es&source=hp&q=%22existence+of+god&aq=f&aqi=g6&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=1

    Diles algo, Santiago.

  102. Masgüel dice:
    20 julio 2010 a las 10:28

    Irichc, es que los buenos filósofos nunca son apóstoles. Son críticos y hermeneutas. Y de ambos, Wittgenstein (el de las Investigaciones) y Heidegger tienen legión.

    «Qué manía en hacer del HOY una especie de atalaya desde la que divisar toda la Historia.»

    No importa el día que me levante. Siempre es hoy.

  103. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    20 julio 2010 a las 19:19

    Irichc:

    «Wittgenstein apenas dejó un solo discípulo más allá del círculo de Viena, del que fue inspirador involuntario»

    ¡Qué disparate! Ryle, Austin, Strawson, Ayer, Hampshire, Toulmin, Waismann, Rorty, Hare, Pears, Montefiore, Nowell-Smith, Warnock, Searle, Kripke… Hoy en día es uno de los autores sobre el que más se escribe y se investiga, pero nada, un don nadie comparado con Maritain o Mercier, a pesar de no ser judío, claro.

    «Das a tus filósofos favoritos la condición de canónicos y esperas que el resto no tenga más que hacer que plegarse mansamente a sus doctrinas y convertirse en sus glosadores»

    No sé en qué película de buenos y malos, héroes o villanos crees que estoy metido, poniendo en mí cosas que no sé de dónde sacas. Claro que se ha hecho teología después de Ockham (por quién no siento ni más ni menos admiración que la que puedo sentir por los autores clásicos de la historia de la filosofía, incluidos el «supercatólico» Leibniz o Santo Tomás de Aquino), pero la crisis de la metafísica que va a llegar a nuestros días echa sus raíces en él, algo que es innegable. Y esa crítica llega a través del empirismo inglés a Kant y de aquí al positivismo o al marxismo, escuelas que llegaron vigorosas al Siglo XX, donde acabaron perdiendo fuste, pero la metafísica no se recuperó hasta día de hoy. Muchos autores hablan de época post-metafísica para referirse a la actualidad.

    Luego me sacas el enlace a un foro y los resultados de poner «existence of god» en Google como pruebas de lo viva que está la teología… ¿Va en serio? ¿Te parece esto una forma seria de dar razones de algo? ¿A esto tienes que recurrir?

    Curiosamente, si pones «atheist» tendrás 9.750.000 resultados, casi un millón más de los 8.910.000 que aparecen al poner «existence of god». A pesar de ello, esto no demuestra nada, es una bobada. ¿Te has pasado alguna vez por alguna facultad de lo que sea y has visto el programa de sus asignaturas? ¿Existe alguna de teología en cualquier carrera que no sea «Estudios Eclesiásticos»? ¿Cómo es de importante la sección de teología de las bibliotecas públicas de cualquier ciudad? Es que ni en la carrera de filosofía tuve ninguna asignatura de teología.

  104. irichc dice:
    20 julio 2010 a las 20:13

    Santiago,

    Wittgenstein es un gran autor y no seré yo quien lo ningunee, aunque cabría hacerlo si hubiera que juzgarlo sólo por sus discípulos. Me das muchos nombres, te felicito. Podrías darme diez o treinta veces más si añadieras los del personal universitario y doctorandos ocupados en su obra en los últimos años.

    «la crisis de la metafísica que va a llegar a nuestros días echa sus raíces en él, algo que es innegable.»

    Es extraña esta crisis que tarde cinco siglos en manifestarse, desde Ockham hasta el fin del idealismo alemán. Sólo a partir de entonces, con el naturalismo, empieza a desarrollarse una corriente antimetafísica en Europa que no fuera meramente escéptica o libertina.

    «Y esa crítica llega a través del empirismo inglés a Kant y de aquí al positivismo o al marxismo, escuelas que llegaron vigorosas al Siglo XX, donde acabaron perdiendo fuste, pero la metafísica no se recuperó hasta día de hoy.»

    Kant, a pesar de su crítica, es un metafísico y jamás fingió no serlo. Su crítica se dirige a lo que él llamaba metafísica tradicional, y que en gran parte era un hombre de paja ideado para justificar su sistema. Éste, por cierto, jamás habría existido de no haberse publicado los Nuevos Ensayos sobre el entendimiento humano, de Leibniz.

    «Muchos autores hablan de época post-metafísica para referirse a la actualidad. »

    Posmetafísicos, posmodernos, todo lo que tú quieras. Los problemas son los mismos, y por eso a ti te pagan por enseñar historia de la filosofía.

    «Luego me sacas el enlace a un foro y los resultados de poner “existence of god” en Google como pruebas de lo viva que está la teología… ¿Va en serio?»

    No es un argumento «ad populum». Los foros reseñados son frecuentados por académicos y estudiantes de filosofía. Y entre los primeros resultados que arroja Google puedes ver vídeos de los llamados «nuevos ateos» donde se pasan horas discutiendo contra algo que para ti está muerto y bien muerto.

    «Curiosamente, si pones “atheist” tendrás 9.750.000 resultados».

    El ateo es un anti-teísta, luego el teísmo sigue aquí. En cambio, ¿a cuántos antiescolásticos conoces?

    «¿Cómo es de importante la sección de teología de las bibliotecas públicas de cualquier ciudad?».

    La de mi universidad lo era (fondo Alois M. Haas).

    «Es que ni en la carrera de filosofía tuve ninguna asignatura de teología.»

    Se nota.

  105. irichc dice:
    20 julio 2010 a las 20:29

    Que un ateo tan relevante como Flew se convirtiera recientemente al deísmo tendría que moverte a reflexión. Porque una cosa es estar en crisis -¿qué no lo está hoy?- y otra no estar, o ser un adorno senil de épocas pasadas. Este último no es el caso del deísmo o teísmo ni, por ende, de la metafísica.

  106. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    20 julio 2010 a las 21:50

    «Me das muchos nombres, te felicito. Podrías darme diez o treinta veces más si añadieras los del personal universitario y doctorandos ocupados en su obra en los últimos años.»

    De nuevo celebrar tu brillante análisis al igualar a estudiantes de doctorado a pensadores como Rorty, Ryle o Searle. Pero es lo de siempre. Me citas a cuatro católicos y tengo que aceptar su insondable grandeza y yo te hablo de pensadores relevantes y me los comparas con personal universitario.

    Puntalizando, una ateo «tan relevante» como Flew fue discípulo del segundo Wittgenstein… ¿pero no era el barrendero de las escaleras de Oxford?

    Plas, plas, plas.

    Es curiosa tu forma de actuar. Haces católico a cualquier pensador que haya ojeado una Biblia, hablas de héroes inapelables en el bando contrario cuando muestras un fervor leibniziano enfermizo, haces de tu bando toda discusión posible sobre la existencia de Dios aunque en ella participen ateos y luego, de risa, haces al ateo cristiano al decir que es ateo por negar el teísmo… ¡Todos somos cristianos! ¡Reina la Pax Cristiana!

    Después no eres capaz de contestarme a por qué en las universidades no queda nada de teología por ningún lado más que en la tuya, por supuesto.

    Dices «El ateo es un anti-teísta, luego el teísmo sigue aquí» para después preguntarme «¿a cuántos antiescolásticos conoces?»

    Si según tu anterior razonamiento el teísmo define su grandeza por el número de ateos, si no hay ningún antiescolástico…

    Además, antes decías que el siglo XX es filosóficamente mediocre… ¿pero en él no está muy viva la teología? Entonces… ¿no será la teología filosofía mediocre?

    Por cierto, ¿no era Schopenhauer el que decía que Leibniz, comparado con Kant, no era más que una breve lucecilla?

    Muchas contradicciones para un filósofo tan docto y sutil como tú.

  107. irichc dice:
    21 julio 2010 a las 06:51

    Santiago,

    «De nuevo celebrar tu brillante análisis al igualar a estudiantes de doctorado a pensadores como Rorty, Ryle o Searle.»

    Que son sólo tres nombres de los quince que me has dado, ignotos personajes la mayoría (y si lo son hoy, imagínate dentro de cincuenta años). Por lo demás, el único de estos tres al que puede llamarse seguidor de Wittgenstein -o más bien émulo- es Rorty, un tipo bastante mediocre.

    «Me citas a cuatro católicos y tengo que aceptar su insondable grandeza».

    Scheler, Brentano o Bergson son nombres mucho más grandes que los que tú me has dado ahora. Si no lo ves, es tu problema y no voy a insistir más.

    «una ateo “tan relevante” como Flew fue discípulo del segundo Wittgenstein… ¿pero no era el barrendero de las escaleras de Oxford?»

    Que fuera estudioso de Wittgenstein no tiene nada de extraordinario. Pero ¿discípulo? También podríamos considerar a Russell -y al mismo Flew- «discípulos» de Leibniz, pero me parece excesivo. Por cierto, lo de escribir «tan relevante» entre comillas imagino que obedece a reproducir la literalidad de mis palabras, no a que pongas en duda la relevancia de Flew en el panorama intelectual ateo del siglo XX.

    «Haces católico a cualquier pensador que haya ojeado una Biblia»

    Abandona ya tu retórica porque no convences a nadie. Todos los autores que he mencionado como filósofos católicos lo eran, y los casos dudosos como Leibniz los he explicado. Si te hubieran dado clases de teología en la facultad, o tal vez si hubieses leído un poco más, sabrías que Leibniz dejó sin editar una obra de apologética y derecho natural que iba a llamarse, significativamente, «Demostraciones católicas». Alguien que siempre trabajó para el ecumenismo; que en su postrera etapa vital expresó una simpatía creciente por la Iglesia católica, relativizando -a la vista de la historia- el derecho individual a la discrepancia y considerándola la mejor guardiana de la verdad teológica y de las semillas del orden político internacional; que rechazó explícitamente a Lutero en su Teodicea al pronunciarse en favor del libre albedrío y de la conmensurabilidad entre la justicia divina y la humana, y que en su correspondencia defendió la presencia real de Cristo en la eucaristía no pudo mantener un vínculo pacífico con la que fue la confesión de su padre y la suya en su juventud. Por este motivo supongo, con todo el peso de estos antecedentes, que se convirtió en secreto al catolicismo, razón por la cual dejó de asistir a misas protestantes, pese a provocar con ello que más de uno se escandalizara (Leibniz fue llamado por algunos «Glaube nichts», el que nada cree, la cual no era la mejor carta de presentación para un cortesano). Así que ironiza lo que quieras, pero éstos son los hechos, fácilmente rastreables en su vida y en su obra.

    «un fervor leibniziano enfermizo»

    Como tienes por enferma o ligeramente enajenada a toda persona religiosa, tomaré esto como un cumplido.

    «haces de tu bando toda discusión posible sobre la existencia de Dios aunque en ella participen ateos».

    Mi bando es la teología, si quieres verlo así. Toda discusión sobre la existencia de Dios en la que participen ateos es una discusión teológica. Al menos siempre que tenga una mínima profundidad, esto es, siempre que no sea un chiste de Alberto Montt. No en vano muchos ateos argumentan teológicamente, aunque sea a la contra, y se jactan de saber más de religión que sus adversarios.

    «y luego, de risa, haces al ateo cristiano al decir que es ateo por negar el teísmo»

    Una vez más pones en mi boca cosas que no he dicho. Mentir está muy feo.

    «Después no eres capaz de contestarme a por qué en las universidades no queda nada de teología por ningún lado más que en la tuya, por supuesto.»

    ¿De veras crees que sólo en la mía y en la vaticana hay fondos teológicos?

    «Si según tu anterior razonamiento el teísmo define su grandeza por el número de ateos, si no hay ningún antiescolástico…»

    Su grandeza no, su vigencia. Aristóteles no es un pensador vigente, pero es de los más grandes y debe estudiarse.

    «Además, antes decías que el siglo XX es filosóficamente mediocre… ¿pero en él no está muy viva la teología?»

    Como lo ha estado siempre, ya sea de forma latente o explícita. No digo que el siglo XX -el siglo del comunismo, del surrealismo y del neopaganismo, como ya comenté- haya sido especialmente religioso. Pero dos de sus grandes figuras, Heidegger y Wittgenstein, tuvieron un perfil claramente místico.

    «Por cierto, ¿no era Schopenhauer el que decía que Leibniz, comparado con Kant, no era más que una breve lucecilla?»

    No me cabe duda de que compartes esa afirmación. Uno se consuela como puede, y entiendo que en tu caso quieras suplir tu desconocimiento de Leibniz con este pretexto.

  108. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    21 julio 2010 a las 10:03

    «Que son sólo tres nombres de los quince que me has dado, ignotos personajes la mayoría (y si lo son hoy, imagínate dentro de cincuenta años)»

    Que los desconozcas e ignores sus aportaciones no dice mucho de su fama futura (quizá sí, ya que estás enajenado). Me remito a la relevancia actual de tu lista inicial de ilustres católicos desde la Reforma. Autores como Bodino, Arnauld, Bossuet, Fenelon, Buffier o Frayssinous tienen una relevancia extrema en la actualidad, siendo los más estudiados en cualquier facultad (de las buenas, de las que incluyen teología revelada en sus programas de asignaturas). Creo que medimos las afirmaciones del rival con una vara muy diferente a con la que medimos las nuestras… ¿No vemos la viga en el ojo ajeno? Eso no es muy cristiano.

    No obstante, ¿no hablabas de que no había que fijarnos en el presente como una atalaya para juzgar la historia? ¿Y mides a los pensadores de la Escuela de Oxford desde su relevancia actual? Otra contradicción más.

    «Por cierto, lo de escribir “tan relevante” entre comillas imagino que obedece a reproducir la literalidad de mis palabras, no a que pongas en duda la relevancia de Flew en el panorama intelectual ateo del siglo XX.»

    No, no lo obedece. Todo ateo que se hace converso gana una relevancia suprema y se hace alguien brillante. Es el mismo caso de Chesterton, a quien no harías ni el menor caso si no se hubiera convertido. Estoy pensando en convertirme, me daría automática fama.

    «No en vano muchos ateos argumentan teológicamente, aunque sea a la contra, y se jactan de saber más de religión que sus adversarios.»

    Tu discurso se basa en decir constantemente: yo sé más que tú, yo sé más que tú, yo sé más que tú. ¿De nuevo la viga en el ojo ajeno? Hoy tendrás que confesarte.

    No tengo absolutamente nada en contra del debate teológico a pesar de subrayar su evidente crisis. Lo tengo en contra del cristianismo. Si tu bando es la teología no somos rivales.

    «¿De veras crees que sólo en la mía y en la vaticana hay fondos teológicos?»

    Sí, el otro día caminaba por una y vi que toda ella era la sección de teología de la cual matemáticas y novela eran pequeñas subdivisiones. ¿No te parece ya absurdo seguir negando la expulsión de la religión de las universidades apelando a excepciones? ¿Ahora me dirás que tampoco ha sido expulsada de colegios e institutos, quedando reducida a una optativa menor?

    «También podríamos considerar a Russell -y al mismo Flew- “discípulos” de Leibniz, pero me parece excesivo»

    Pues prácticamente lo has hecho. Los autores que he citado se dedicaron al análisis del lenguaje ordinario en las directrices que las Investigaciones habían marcado. ¿Cómo defines tú a un discípulo? ¿A alguien que emula en todo al maestro? Entonces no critiques a Rorty por ser un émulo de Wittgenstein pues será un gran discípulo. Yo es que más bien los entiendo como que parten de la obra del maestro y luego, si son brillantes, desarrollan la suya propia. Los autores que cito son discípulos de Wittgenstein de pleno derecho.

    La filosofía analítica coge de Leibniz la idea de desarrollar un lenguaje lógicamente perfecto, pero si miras lo que hizo Leibniz en este campo, fue muy poquito, unas sencillas correspondencias entre números y expresiones. Lo que hace Boole y, después Frege y todos los demás es algo de una amplitud incomparable. Puestos así todos somos discípulos de Tales.

    «Su grandeza no, su vigencia. Aristóteles no es un pensador vigente, pero es de los más grandes y debe estudiarse.»

    Rectifico. Si dices que la vigencia de algo se mide en función de la gente que tiene en contra… ¿si no hay ningún antiescolástico qué vigencia tiene la escolástica?

    «Abandona ya tu retórica porque no convences a nadie»

    Pues mira, Héctor que es más respetuoso con vosotros, piensa que sois marginales en el mundo intelectual. A uno convenzo. 1-0.

    «No me cabe duda de que compartes esa afirmación. Uno se consuela como puede, y entiendo que en tu caso quieras suplir tu desconocimiento de Leibniz con este pretexto.»

    No, la verdad es que no la comparto. Era sólo por fastidiar, si bien creo que Kant ha tenido más influencia que Leibniz. Pero de nuevo el tú no sabes nada de siempre cuando ignoras lo que yo sepa o deje de saber sobre Leibniz.

  109. irichc dice:
    21 julio 2010 a las 11:52

    Santiago,

    «Me remito a la relevancia actual de tu lista inicial de ilustres católicos desde la Reforma.»

    «Relevancia actual» es un término capcioso. La Segunda guerra mundial no es relevante actualmente, por lo que no ocupa las noticias de ningún informativo. Pero no por ello deja de tener una relevancia enorme y de determinar que nuestra actualidad sea ésta y no otra. La importancia de un Francisco de Vitoria o un Bossuet, que fueron antorchas de su siglo, no depende de que cuatro alfeñiques decidan incluirlos en un plan de estudios o dejarlos fuera del mismo. Sus obras se siguen editando y referenciando hoy tras varios siglos, y ésta es la prueba principal que debe superar un clásico: no ser olvidado.

    «las que incluyen teología revelada en sus programas de asignaturas».

    Si supieras de lo que hablas, no llamarías «revelada» a la teología, pues ésta es el discurso racional sobre la revelación. O, en el caso de los deístas, el discurso racional sobre Dios.

    «Todo ateo que se hace converso gana una relevancia suprema y se hace alguien brillante.»

    Hace décadas que Flew es famoso. Lo que dices, además, es falso. Nada mejor que convertirte al cristianismo para ser académicamente ninguneado.

    «No tengo absolutamente nada en contra del debate teológico a pesar de subrayar su evidente crisis.»

    ¿Crisis cuando en la primera potencia del mundo hay debates públicos televisados sobre la existencia de Dios? ¿Crisis cuando los mayores científicos -sean astrofísicos, biólogos evolutivos o genetistas- se ven obligados a posicionarse respecto a sus creencias? ¿Crisis cuando las ventas de libros de religión -también los polémicos- salvan de la extinción a muchas editoriales?

    «¿No te parece ya absurdo seguir negando la expulsión de la religión de las universidades apelando a excepciones?»

    Amigo, el universo no termina en tu pueblo:

    http://www.ox.ac.uk/admissions/undergraduate_courses/courses/philosophy_and_theology/philosophy_and_4.html

    http://www.nd.edu/~cprelig/

    http://ci.columbia.edu/ci/subjects/philosophy.html

    http://www.yale.edu/religiousstudies/

    http://www.stanford.edu/dept/relstud/

    http://www.bu.edu/ipr/

    http://ls.berkeley.edu/ugis/religiousstudies/

    http://www.fas.harvard.edu/~csrel/faculty.html

    «¿Ahora me dirás que tampoco ha sido expulsada de colegios e institutos, quedando reducida a una optativa menor?»

    Una expulsión promovida con fines ideológicos por los marxistoides ignorantones de siempre.

    «Si dices que la vigencia de algo se mide en función de la gente que tiene en contra… ¿si no hay ningún antiescolástico qué vigencia tiene la escolástica?»

    La misma que Aristóteles. En términos de gozar de interlocutores o contradictores hoy día, no tiene ninguna. Pero en relación a desarrollar problemas que distan mucho de estar superados, sigue tan vigente como siempre.

    En fin, Santiago, conozco tus prejuicios sobre la religión y sé que no van a cambiar de un día para otro por más que escriba. Para ti la teología es un extravío fantasioso, un «meme» de pastores arcaicos transmitido a través de la superstición y la coacción pública, o una rama de la literatura venida a más. No dejarás de considerar ingenuas, enfermas o hipócritas a las grandes mentes que se han consagrado a ella. No vas a entender nada, porque eres un profano orgulloso de serlo.

  110. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez dice:
    21 julio 2010 a las 15:03

    «Hace décadas que Flew es famoso. Lo que dices, además, es falso. Nada mejor que convertirte al cristianismo para ser académicamente ninguneado.»

    ¿En qué quedamos? Si las universidades están dominadas por teólogos… ¿por qué iban a ningunarte por ser converso? Al que habría de ningunear es al ateo, minoría en la historia de la filosofía y en la actualidad…

    Ahora me vienes con una lista de facultades de teología. Tienes una gran habilidad para buscar cosas en Internet. Si sigues así conseguirás agotar todo lo que la teología ha dado de sí. ¿Hacemos una lista del número de tesis doctorales en cualquier otra disciplina en comparación? ¿hacemos una comparación entre el número de becas destinadas a los estudios religiosos en comparación con otras disciplinas? ¿Hablamos del total de carreras universitarias en las que no existe mención alguna a la teología? ¿Hablamos del lenguaje de las ciencias, purgado de todo sesgo teológico? ESTO ES LO QUE REALMENTE DOMINA EL PANORAMA ACTUAL. La física y la biología, reinas del mundo académico (no de las televisiones o de los foros de la red, que también) son la vanguardia del conocimiento hoy día, para bien o para mal. ESTO ES UN HECHO. Y entre los físicos y los biólogos abundan agnósticos y ateos, además de una actitud despreciativa hacia la filosofía y, a fortiori, a la teología.

    Y porque estamos hablando de teología, que si hablamos de catolicismo. Ya me gustaría ver «Física católica I» en los planes de estudio, esos diseñados únicamente por marxistas y demás sociatas… ¿No habíamos quedado que esto era un topicazo fruto de la miopía? Ah, es que cuando hablas tú no.

    «¿Crisis cuando en la primera potencia del mundo hay debates públicos televisados sobre la existencia de Dios? ¿Crisis cuando los mayores científicos -sean astrofísicos, biólogos evolutivos o genetistas- se ven obligados a posicionarse respecto a sus creencias? ¿Crisis cuando las ventas de libros de religión -también los polémicos- salvan de la extinción a muchas editoriales?»

    Vaya, ahora con tal de defender la importancia de la teología acabarás por decirme que Dawkins es un gran pensador… Haces tuyo todo, hasta lo más nefasto. Si nos centramos en los bestsellers, aquí los ateos y los libros que subrayan los escándalos eclesiásticos ganan, de nuevo, por goleada. No creo que desde tu elitismo intelectual valores mucho el debate público (lleno de ateos ignorantes y de legisladores marxistas) pero con tal de levantar la teología nada, hasta eso cabe.

    Irichc, con tal de no dar la razón a un ateo en absolutamente nada estás dispuesto a defender lo que fuera. Que Wittgenstein sólo tuvo discípulos indirectos, que Ockham no supuso el comienzo de ninguna crisis (¿qué crisis?, pareces ZP), que Kant no se sabe qué metafísica se inventa y critica (no la buena, la de verdad, sino otra), que el siglo XX no es un siglo para nada anti-metafísico pero en el que la teología sigue muy viva, tanto que en el mundo universitario reina como madre de todas las ciencias. Luego, el profano orgulloso de serlo, soy yo. Es evidente que a ti se te puede convencer argumentando y que después de esta conversación te harás hare krishna.

    Estoy muy aburrido y pierdo mucho tiempo, te sigo contestando porque retirarse parecería una rendición y por la cortesía de que estamos en mi blog y aquí intento, siempre que puedo, no dejar conversaciones colgadas. Así que te rogaría que fueras aligerando.

  111. irichc dice:
    21 julio 2010 a las 16:32

    Santiago,

    Si no me hicieras decir lo que no he dicho, no me vería en la obligación de desmentirte y esto sería más llevadero. Yo hace rato que quiero terminar.

    «¿En qué quedamos? Si las universidades están dominadas por teólogos…»

    Por favor, muéstrame dónde he escrito tal cosa.

    «Ahora me vienes con una lista de facultades de teología.»

    La filosofía de la religión no está necesariamente incluida en facultades de teología. Te estoy remitiendo a las facultades de filosofía de las mejores universidades del mundo.

    «¿hacemos una comparación entre el número de becas destinadas a los estudios religiosos en comparación con otras disciplinas?»

    No, eres tú el que está obsesionado con la preponderancia y el dominio. Yo te los cedo, siempre y cuando te ciñas a la actualidad y no asimiles lo no religioso con lo ateo. Te recuerdo que todo esto ha empezado a raíz de una afirmación tuya por la que venías a despreciar la relevancia intelectual del pensamiento católico -y por extensión cristiano- en los últimos siete siglos. Así que nada de bequitas.

    «La física y la biología, reinas del mundo académico (no de las televisiones o de los foros de la red, que también) son la vanguardia del conocimiento hoy día, para bien o para mal.»

    La vanguardia del conocimiento físico y biológico, por descontado.

    «Y entre los físicos y los biólogos abundan agnósticos y ateos, además de una actitud despreciativa hacia la filosofía y, a fortiori, a la teología.»

    Resulta comprensible que en la era de la especialización defiendan sus disciplinas y no tengan tiempo para leer nada más. La figura del humanista erudito ha desaparecido. Pero te recuerdo lo que has escrito:

    “Mi posición es la de no distinguir entre teorías filosóficas y científicas.”

    También la mía. Es más, resulta difícil distinguir entre filosofía y teología cuando examinamos la vertiente especulativa de esta última. Metafísicos somos todos.

    «Ya me gustaría ver ‘Física católica I'»

    Estás más cerca tú de creer que la ciencia «es atea» o conduce al ateísmo, que yo de creer lo contrario.

    «acabarás por decirme que Dawkins es un gran pensador…»

    No, es una basura. Y sin embargo es el ateo más prominente hoy, según tengo entendido.

    «No creo que desde tu elitismo intelectual»

    Me dirijo a ti, que no compartes este elitismo y crees en el espíritu de los tiempos.

    «que Ockham no supuso el comienzo de ninguna crisis».

    Veamos lo que escribí:

    «Las críticas de Ockham atacan y ponen en crisis las concepciones realistas -platónicas- y suponen particularmente una amenaza para la filosofía de Santo Tomás.»

    Luego mientes.

    «que el siglo XX no es un siglo para nada anti-metafísico».

    Dije varias veces que ha sido un siglo particularmente antirreligioso. Lo de anti-metafísico me parece más opinable.

    «la teología sigue muy viva, tanto que en el mundo universitario reina como madre de todas las ciencias.»

    Esto es una exageración y una burda caricatura.

    Bueno, hasta aquí hemos llegado. Salvo que me lo pidas, no replicaré más en este hilo.

    Saludos.

  112. asmodeox dice:
    10 agosto 2010 a las 03:04

    …y así con Alberto Montt xD
    esperaba comentarios referidos a su arte, pero me he encontrado con un debate de cien y algo comentarios; y para que estamos con cosas sí no va a llegar a nada, aunque es entretenido leerlo, imagino estar contemplando esos debates medievales entre teología y filosofía. Saludos

  113. luis dice:
    5 noviembre 2010 a las 15:21

    regioooooooooooooooooooooooo

  114. Marcial dice:
    14 marzo 2011 a las 14:09

    Que viva el método científico ❤

  115. Natalia Flechas dice:
    12 septiembre 2011 a las 03:09

    creo que aqui hay personas que se toman muy en serio lo de la religión, no podríamos acaso tomar estas viñetas por lo que son? Ingeniosas alusiones a la realidad, de hay a que no nos guste esta bien, pero aún por eso no deberiamos desacreditarlas.

  116. athenea ramirez dice:
    25 abril 2012 a las 21:51

    me encanta robeto montt apesar de mi corta edad

  117. Eureka Red Creativa dice:
    18 mayo 2013 a las 21:43

    el ateismo y la teologia son dos caras de la misma moneda….la moneda de escoger entre una opcion y ya listo, solucionamos los problemas existenciales de nuestras vidas… mientras un puñado de idiotas deciden las 24 horas del día como vamos a vivir… pero eso no es importante..lo importante es decidir si dios existe o no….¬¬

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