El ad hominem más famoso de la historia

Publicado: 10 octubre 2010 en Ética y moral, Filosofía de la mente, Tecnología
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Cerca del final de su vida, Alan Turing, escribió en una carta a su amigo Norman Routledge este terrible silogismo:

Turing cree que las máquinas piensan

Turing yace con hombres

Luego las máquinas no piensan

Aparte de que su homosexualidad fuera un pecado demasiado grande para ser perdonado por la religiosidad victoriana de la época (no es casual que Turing utilice la locución bíblica “yacer con”), la creencia en que lo exclusivamente humano pudiera ser extensible a seres de silicio era, y sigue siendo, una blasfemia que acabó tanto con su vida como con su legado (gran parte de sus ideas se las atribuyeron a nuestro Von Neumann).

¿Después de Copérnico, Darwin y Freud, será Turing el nuevo leñador que hará caer el maltrecho árbol del antropocentrismo?

PD: Por si acaso alguien no lo sabe el logo de Apple representa la manzana bañada en cianuro con la que Turing se suicidó (o eso creíamos. Véase la entrada de Friedrich más abajo).

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comentarios
  1. friedrich dice:

    No es que sea un gran fan de Apple. Me va más el rollo seudo-africano de Ubuntu o manchego de Molinux. Pero lo de la manzana hace referencia a la de Newton. Este artículo cuyo enlace me pasaron hace algunos meses os puede resultar curioso:
    http://www.independent.co.uk/news/media/logos-that-became-legends-icons-from-the-world-of-advertising-768077.html
    No es mi diario con el que me tomo todos los días el pincho y el cafe, pero supongo que será verídico.
    Por otra parte el silogismo, sin ser nada poético resulta muy inquietante, no porque la conclusión a la que llega es que realmente si que piensan (o podrían a llegar a pensar), sino por el desasosiego de destila.
    Saludos.

  2. Alejandro dice:

    No sé que agregar, salvo que el logo es por Newton, pero eso está en el post anterior.
    Ese silogismo es una prueba de lo ·”%·%·!!&·!&· del entorno en que vivió Turing… No es que las cosas hayan cambiado mucho desde entonces… Nos esperan más silogismos de esa clase, siempre podemos atacar los argumentos atacando a quien los emite. Es una técnica infalible… %&&%&··/·/·/ !”&·”&””$/”/$$/$///$/$”//(/”$”/$

  3. Oído cocina. Corregimos lo de la manzana. Pero que conste que molaba mucho más la historia de Turing que el manzanazo (que también es un mito) de Newton.

    Friedrich:

    ¿Leyendo el Independient? Yo pensaba que tú sólo leías el Siembra o, a los sumo, los domingos, la Tribuna de Ciudad Real.

    Alejandro:

    ¿Qué son los símbolos que has metido? ¿No será un lenguaje inventado por ti que, subliminalmente, nos mete mensajes comerciales de pastillas juanolas?

  4. Alejandro dice:

    Eran para enmascarar una larga cadena de palabrotas. xD
    Que el tema no me pone muy feliz que digamos. No hay argumentación, sólo ataque a la persona…

  5. Lo desolador del silogismo es la implacable exactitud lógica de la predicción que Turing estaba haciendo con él. Con precisión matemática, Turing fue apartado de la comunidad científica, excluido como una escoria social, encarcelado como un criminal y, por último, enterrado como un don nadie. Alan Turing, aquel cuyo papel fue crucial para parar la ocupación nazi de Gran Bretaña y el gran pionero de las ciencias de la computación.

    Es una de las historias más tristes de la ciencia.

  6. Fernando dice:

    El hecho de que la manzana esté mordida y con colores que recuerdan la bandera gay siempre ha dado qué pensar. Parece que es coincidencia, aunque ta,bién parece que a Steve Jobs le hubiera gustado que no lo fuera.

    http://ciencia15.blogalia.com/historias/34883

    Por otra parte, si bien es cierto que el trato a Turing fue nefasto, al menos el gobierno británico, representado por Gordon Brown ha tenido la decencia de ofrecer una disculpa en condiciones.

    http://www.microsiervos.com/archivo/ordenadores/gordon-brown-tratamiento-alan-turing-fue-horrible.html

    Compárese, por ejemplo, con la pretendida disculpa (que no es tal) de Juan Pablo II sobre el proceso a Galileo.

    http://www.boriken.info/#discurso

    Dice JPII:

    La primera es de orden epistemológico y concierne a la hermenéutica bíblica. A este respecto, hay que subrayar dos puntos: Ante todo, como la mayor parte de sus adversarios, Galileo no distingue entre lo que es análisis científico de los fenómenos naturales y la reflexión sobre la naturaleza, de carácter filosófico, que ello reclama. Por eso rechazó absolutamente la sugerencia que se le hizo de presentar como una hipótesis el sistema de Copérnico, en tanto que no fuera confirmado por unas pruebas irrefutables. Era ésta, por otra parte, una exigencia del método experimental del cual él mismo fue genial iniciador.

    Dice Brown:

    Así que en nombre del gobierno británico y en el de todos los que vivimos en libertad gracias al trabajo de Alan me siento orgulloso de decir: Lo sentimos, te merecías algo mucho mejor.

    Si aquello es una disculpa, que venga dios y lo vea.

  7. Hola Fernando, bienvenido al blog:

    Gracias por los enlaces. La Iglesia tardó un tiempecillo en aceptar el heliocentrismo al igual que ha tardado otro tanto en aceptar la teoría de la evolución (y ni siquiera la acepta del todo, sino que, en palabras literales, “recomiendo una discusión moderada sobre ella”). A Turing,el estado le ha perdido perdón y la comunidad científica le ha reconocido sus méritos… ¿reconocerá la Iglesia su figura y aportaciones? Quizá dentro de cuatrocientos años…

    Un saludo.

  8. irichc dice:

    La Iglesia tardó en aceptar el heliocentrismo (“lente, sed atente”), si bien lo patrocinó como hipótesis mucho antes de tenerlo por conocimiento seguro. Roma recelaba más de los Brunos que de los Galileos, como consta en la declaración papal citada arriba, miedo que se vio exacerbado por las turbulencias políticas a raíz de la reforma protestante. En 1741 Benedicto XIV excluyó la obra de Galileo del Index a raíz de la obtención de nuevas pruebas a este respecto, consideradas entonces casi concluyentes. No hay, pues, que pedir perdón.

    Respecto a Turing, se equivocaba, y ello con independencia de si yacía con hombres o con elefantes. Que las máquinas no piensan es tan claro como que los títeres no hablan más que por boca del ventrílocuo. Sin la existencia previa de una inteligencia biológica, de la que aquéllas resultan imitación y eco, jamás tendríamos ejemplo de la llamada inteligencia artificial, que es en realidad una pseudointeligencia que toma el nombre de su modelo por burda analogía.

    Hay muchísimas dificultades que oponer a la proposición “La materia piensa”, y ninguna prueba a su favor más que las triviales y obvias relaciones del cerebro y la actividad psíquica, sobradamente conocidas desde hace siglos. El cuerpo es condición necesaria y no suficiente del pensamiento, así como a toda acción finita se le presupone una pasión que la concrete y la circunscriba. Con todo, de la correlación no se sigue la identificación, salvo que se incurra en petición de principio o se apele arbitrariamente a la navaja de Ockham. Ésta sirve para eliminar hipótesis superfluas y no para resolver dilemas racionales. Ahora bien, lo inmaterial nada tiene de superfluo si nos ayuda a explicar un estado de hecho y a atajar la sucesión infinita de causas que explican el movimiento. Luego, si algún uso cabe hacer del principio de razón suficiente es en favor del teísmo (“entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem… ergo ita sunt multiplicanda propter necessitatem”).

  9. Irichc:

    ¿No hay que pedir perdón por condenar a Galileo a arresto domiciliario (primero a cadena perpetua) por defender unas ideas, fueran correctas o no? ¿No hay que pedir perdón por el mero hecho de tener un index?

    Y con respecto a Turing, aparte de que las máquinas piensen o no, sus aportaciones a la matemática y a las ciencias de la computación son más que conocidas, como también son más que conocidas las leyes sobre la homosexualidad inspiradas por tus primos anglicanos.

    Sobre que las máquinas piensen suele confundirse consciencia con pensamiento. Sabemos que las máquinas no son conscientes, no tienen qualias, pero eso no quiere decir que no piensen. Cuando yo resuelvo un problema matemático, realizo múltiples operaciones a nivel inconsciente. No hay razón para negar que esas operaciones puedan ser computaciones. Así, las máquinas podrían imitar perfectamente ciertos procesos de pensamiento.

    Dices que la proposición “la materia piensa” sólo cuenta con las “obvias y triviales” relaciones entre cerebro y actividad psíquica ya conocidas desde hace siglos. Algunas, se conocían desde hace siglos, muchísimas otras sólo han podido estudiarse hace unas pocas décadas. Que ignores, quizá deliberadamente, todos los avances de las neurociencias no es culpa de Turing, desde luego.

    La proposición “el alma piensa”… ¿con cuántas pruebas consta a su favor? ¿con las mismas o más que “el alma es inmortal”?

  10. irichc dice:

    Procuraré que se comprenda mi punto de vista. Si yo hago andar a un títere, entendiendo por andar el desplazarse verticalmente sobre dos extremidades, una después de la otra, etc., ¿diremos que el títere anda? No, pues antes hay que resolver si el títere actúa, y a esto contestamos negativamente. Por esta razón no estoy dispuesto a cederos el debate de entrada centrándome sólo en el pensar, ya que admito que las máquinas sí “piensan” en el mismo sentido en el que los títeres “andan”.

    Tocante a Galileo, por supuesto que no hay que pedir perdón por tener un Index que resguarde a los ignorantes de las obras maliciosas o infundadas. La pregunta es si éste es útil para contener la inmoralidad y la propaganda subversiva.

  11. Tay dice:

    Me ha gustado tanto la idea de que la manzana de Apple se relacione con la muerte de Turing, que difícilmente entra en mi cabeza la explicación que la relaciona con la de Newton… creo que aunque ahora soy consciente, dentro de algún tiempo, si alguien me pregunta, solo recordaré la anécdota que la relaciona con Turing…

    malditos memes!

  12. Fernando dice:

    Gracias, paisano. Un buen blog. Felicidades.

    ¿No hay que pedir perdón a Galileo por una condena injusta, obligar a un anciano ciego a abjurar, condenarlo de por vida y prohibirle publicar? Vaya, desde luego un buen ejemplo de dignidad es lo que Mr. Brown les ha dado a los católicos inmisericordes estos. Sostenella y no enmendalla, sí señor, esa es la doctrina.

    La Iglesia excluyó la obra de Galileo cuando ya era insostenible mantenerla y con la primera excusa que pudo, pero las pruebas ya fueron presentadas por el propio Galileo, para verlas quien quisiera verlas.

    Por otro lado, Turing no se equivoca, salvo prueba en contrario, cuando afirma que “pueden pensar las máquinas”, pues él nunca afirmó que las máquinas de entonces lo hiciesen.

    Por cierto, irichc, de otro lado te debo una cita de Belarmino, que creo que no te tragabas:

    “Y no se puede responder que esto el copernicanismo) no es materia de fe, porque si no es materia de fe ex parti obiecti (respecto al objeto) es materia de fe ex parte dicentis (por quien lo dice). Y tan herético sería como quien dijera que Abraham no tuvo dos hijos y Jacob doce, o quien dijera que Cristo no nació de Virgen.- Cardenal Belarmino, Carta a Foscarini. Opere XII, pp. 171-172”.

  13. Irichc:

    ¿Qué entiendes por acción?

    Y respecto al index de lecturas maliciosas para proteger al pueblo ignorante… ¿a ti la obra de Orwell o la Escuela de Franckfurt te dicen algo? ¿y la libertad de expresión y prensa? ¿A ti hay algo que haya hecho la Iglesia en su historia que te parezca mal?

  14. Tay:

    Mola muchísimo más la de Turing.

    Un saludo.

  15. irichc dice:

    Fernando,

    Galileo no estaba ciego en el momento de la abjuración, pero imagino que todo lo que contribuya a incrementar el dramatismo es bienvenido. La condena subsiguiente fue la más leve posible: el arresto domiciliario, y ello no evitó que se le concediera autorización para trasladarse cuando así lo quiso. Negar la condena habría conllevado negar los cargos, y de ahí la necesidad jurídica de imponerle alguna. A pesar de ello, Galileo siguió investigando hasta el final de su vida rodeado de sus discípulos y sin ver menguada su pública estima. Puestos a rasgarnos las vestiduras, mucho más penoso me parece el caso de Bruno, a quien con saña y escasas contemplaciones se condenó por hereje. Tal fue a causa del temor que en aquel siglo generaban las nuevas doctrinas (¡no la ciencia!), dada la inevitable repercusión teológica de todo lo concerniente al espíritu humano.

    Compruebo que has corregido la cita de Belarmino, pues te recuerdo que originalmente lucía muy distinta. Ahora es menos efectista y, como contrapartida, más exacta. En ella se sostiene que aunque el geocentrismo no sea materia de fe, debe ser creído por razón de estar plasmado en la Biblia, que es obra del Espíritu Santo, el cual no puede errar. Pero esto es tomar el pasaje de Josué de un único modo, cuando es posible leerlo de manera menos comprometedora para la Iglesia. Así, que el sol se mueva o se detenga es cierto desde el punto de vista de quien se halla en la Tierra, razón que avala el que sigamos diciendo que el sol “sale” o “se pone” por más que sepamos lo figurado de esta forma de expresarse.

    Galileo dio muchas pruebas para sus teorías. No todas fueron correctas, y ninguna estuvo exenta de controversia. El error de la Iglesia no fue dudar de ellas o censurarlas, cosa que bien podría haber hecho en calidad de Academia, aun equivocándose, sino inmiscuirse en un terreno que no era el suyo. Ahora bien, considerando las particularidades de la época y de la disciplina misma, por aquel entonces naciente y sin independencia institucional, está de más atribuir dicho error al despotismo o a la cerrazón de un colegio de cardenales; no digamos ya a toda la Iglesia como consecuencia de su fe. Un caso como éste, por su excepcionalidad, no debería tomarse como paradigma de nada, y si fuerais mínimamente honestos en vuestro estudio de la historia no haríais empleo de estas tretas propagandísticas.

  16. irichc dice:

    Y, disculpa que juegue a los leguleyos, pero si escribes que:

    “La Iglesia excluyó la obra de Galileo cuando ya era insostenible mantenerla”.

    En este caso, deduzco de tus propias palabras que, antes de esa fecha, era sostenible -acaso por prurito empiricista- oponerse a las teorías de Galileo.

  17. irichc dice:

    Santiago,

    Ni Orwell ni la Escuela de Frankfurt creyeron jamás que el pueblo fuera sabio y lo retrataron perfectamente como la masa neurótica, maleable y anodina que resulta ser. En este sentido son tan antiilustrados -si cupiera hablar de una sola Ilustración- y antijacobinos como yo. La necesidad de reeducar al vulgo sólo es sentida por los ideólogos de la democracia. Los talantes más conservadores nos conformamos con contenerlo en los límites de la sensatez y el orden, lo cual pasa por negar su soberanía y, por ende, su sabiduría y autotutela intelectual.

    De la Iglesia hago un balance positivo. No todo lo apruebo, pero apruebo el todo.

  18. irichc dice:

    A modo de epílogo:

    En la condena de Galileo influyeron dos polos muy poderosos, omnipresentes en el “status mentis” de aquel tiempo: la autoridad de Aristóteles y el horror hacia Lutero. En la primera se asentaba el edificio de las certezas científicas y filosóficas, por lo que no era tarea fácil ni exenta de fatigas dialécticas el conmoverla. Por añadidura, a causa de la defección luterana y las resultantes sediciones políticas, cualquier discusión de los fundamentos metafísicos consensuados se estimaba peligrosa y potencialmente dañina. Toda sociedad tiene un límite de tolerancia para las doctrinas que la cuestionan, y la convulsa Europa a caballo entre los siglos XVI y XVII no fue distinta en esto. Hoy muchos no admitirían que un científico intentase demostrar la inferioridad de una raza, ni es en general tolerada la menor disensión que cuestione la igualdad moral de hombres y mujeres -tanto menos la jurídica. ¿Es por amor a la verdad que se toma partido de esta manera, o es por amor al orden?

  19. Fernando dice:

    Daniel,

    Que la condena fue leve es discutible, toda vez que fue a perpetuidad y poco leve tiene eso, pero no olvidemos que lo grave es que fue INJUSTA, por algo completamente falso, y que, además, fue forzado a abjurar, lo que fue otro grave castigo, pues podemos preguntar, ¿qué hubiera pasado si se niega a abjurar? Lo sabemos, recordemos a Bruno.

    Además, Galileo siguió investigando hasta el final de su vida, si, PERO a pesar de la condena y en secreto. Su última y mejor publicación, los Discorsi, la hizo de contrabando, pues cómo él mismo dijo: “Ni aún el evangelio me dejarían publicar”.

    La cita de Belarmino es como es, y pone al mismo nivel el heliocentrismo que la virginidad de la María, que es de lo que se trataba. Y es verdad, debemos reconocer que ambas son ciertas por igual. Son los argumentos del cardenal martillo de herejes, que algunos ponen como ejemplo de científico. No me extraña.

    Galileo dio muchas pruebas para sus teorías, y todas, excepto una, correctas, y aún la incorrecta, verosímil, y si bien ninguna estuvo exenta de controversia, como debe ser en pruebas científicas que deben ser revisadas.

    A modo de epílogo:

    Que en la condena a Galileo influyó notablemente la autoridad de Aristóteles no te lo discuto, pues era notorio el prejuicio de los jesuitas, los pretendidos científicos de Roma en tal sentido. Pero no sé a qué cuento viene lo de Lutero cuando éste todavía era más anticopernicano. Un invento tuyo, sacado de la manga y sin ningún tipo de prueba, como aquellos que pretenden invocar el atomismo.
    No. La condena lo fue por la destrucción de un pilar del antropocentrismo, que no era otra cosa el geocentrismo, pilar que fue rematado por Laplace en su célebre cita a Napoleón. Otro pilar cayó con Darwin, cuando se contempló al hombre como otro animal más. Y otro pilar cayó con Turing, cuando se plantea que el hombre es, simplemente, otro ser inteligente más.

    Realmente, Belarmino y sus secuaces sabían lo que hacían.

  20. Fernando dice:

    Perdón, “pone al mismo nivel el geocentrismo que la virginidad de la María”

  21. Irichc:

    Tanto Orwell como la Escuela de Franckfurt denuncian que el pueblo está engañado, alienado, precisamente por una autoridad que dice lo que se puede y lo que no se puede leer. Educando al pueblo, he aquí el ideal ilustrado de fondo, éste tomará conciencia de clase y partirá hacia su liberación. En el marxismo hay bastante de Ilustración. Es muy triste que sólo veas en el pueblo una masa neurótica, maleable y anodina… ¿qué sistema propones alternativo a la democracia?

    Pero es que el index no sólo dice al pueblo ignorante qué no se debe leer (que además, en esos tiempos, no sabía leer. ¿Ves tú a un campesino de la toscana leyendo y comprendiendo la matemática ptolemaica?), sino a los mismos intelectuales. Un index paraliza la reflexión y el debate intelectual. Un index es una herramienta política. Esta es la causa de que España, que eligió el bando equivocado en Trento, no tuviera Ilustración y, por lo tanto, ni revolución científica ni industrial y, así nos fue y nos va.

  22. irichc dice:

    Fernando,

    No seré acrítico con Belarmino, a pesar de lo mucho que representa esta figura para la teología dogmática. En su contra, y para este caso, cabe decir que fue demasiado literal en su interpretación de la Biblia, aun cuando no siempre siguiera este método de exégesis en el resto de sus obras. Como he argüido ya, el excesivo rigor interpretativo y cierto empecinamiento epistemológico del cardenal se entienden más desde el prisma de la prevención pastoral y política -el miedo a cismas y turbulencias- que desde el de los requisitos de la ortodoxia. Así, Belarmino esgrimió dogmáticamente la autoridad de los Padres, cuando éstos jamás discutieron de forma amplia y adecuada cuestiones astronómicas, cosa que reprochó con razón Galileo. Pero, en fin, hubo también materialistas de la llamada por Bloch izquierda aristotélica (hoy diríamos ateos) que se erigieron como actores principales en el proceso contra el matemático florentino; personajes tan notables como Cesare Cremonini, gran filósofo de aquel siglo, cuyo nombre curiosamente jamás es mencionado en vuestros dolidos alegatos antirreligosos.

    A favor de Belarmino podemos sentar que, al menos formulariamente, estuvo dispuesto a replantearse su opinión si se le ofrecían pruebas incontronvertibles, hecho éste que lo excluye del fideísmo que intentáis atribuirle. Fue, pues, un conservador que se equivocó en cuestiones que no eran de su plena competencia, y con él todo el Santo Oficio y buena parte de los eclesiásticos. Galileo sufrió algo parecido a Pedro Abelardo, salvando las distancias: fue condenado al ostracismo por la novedad que representaba, y en parte por su gran arrogancia defendiéndola, aun cuando la Iglesia adoptó sus posicionamientos en el siglo siguiente (el heliocentrismo en Galileo; respecto a Abelardo, la confrontación de la autoridad con la razón). Pero ¿acaso es esto tan extraño? Hoy entendemos que, a falta de evidencias universales e inapelables, la teoría que mejor explica las apariencias debe ser preferida a las demás. Con todo, esto sólo sucede en un estado ideal en el que los hombres renuncian a sus pasiones para aceptar la verdad con franqueza a pesar de los prejuicios y las autoridades. Fue Planck quien escribió que para consolidar una revolución científica era necesario que la generación anterior fuera extinguiéndose, dada la imposibilidad de lograr el consenso entre quienes se atrincheraban en metodologías y certezas periclitadas.

    En suma: La Iglesia no es el origen de todos los males, aunque lo rece el credo ateo.

  23. irichc dice:

    No olvides, por cierto, que la famosa cita de Laplace está distorsionada, siendo sólo índice de su corrección a la ley de la gravitación de Newton (en idéntica línea a Leibniz), al margen de lo que Laplace pudiera creer o dejar de creer respecto al ser supremo.

  24. irichc dice:

    Santiago,

    ¿Por qué sigues creyendo en una doctrina que ha fracaso con estrépito? La mayor liberación a la que puede aspirar el hombre sin engañarse es la de vivir bajo el imperio de la ley, tener un trabajo, alguna propiedad y no ser molestado por motivos de conciencia o de raza. El resto es o religión -terreno en el que el poder no debe inmiscuirse- o perversa milagrería historicista.

    Y sí, el Index fue una herramienta política. Sin embargo, creo que a España no le ha ido tan mal respecto al resto del mundo, pese a la ínfima calidad moral de sus gobernantes.

  25. irichc dice:

    “Que ha fracasado”, quise escribir.

  26. Creo que hemos conseguido alguna cosa desde la Edad Media. Occidente ha llegado a un bienestar material y a un cumplimiento de los derechos humanos inigualado históricamente.¿Es milagrería historicista constantar que se vive mejor que en otras épocas?
    No creo que se haya fracasado tan estrepitosamente. Conseguir un mundo mejor para todos es más difícil de lo que pudiera parecer a Moro o a Campanella, pero no por ello es una empresa renunciable.

    Pero, insisto, ¿cuál es la alternativa?

  27. Fernando dice:

    Santiago: Esta es la causa de que España, que eligió el bando equivocado en Trento,

    No puedo estar más de acuerdo. No sólo España, sino Italia, potencia científica y cultural del Renacimiento (Galileo, Torricelli, Leonardo, etc.) pasó a no ser nada. Todo porque, como dice textualmente la condena de Galileo “para que los demás se abstengan de delincuencias de este género”. Efectivamente, los delincuentes científicos emigraron al norte, y el sur quedó hecho un erial católico, y así seguimos.
    La Iglesia no es el origen de todos los males, es simplemente una poderosa organización mafiosa que trata de mantener su muy alto poder político, cueste lo que cueste y al precio que sea. Siempre lo ha hecho, y seguirá haciéndolo.

    Santiago: Creo que hemos conseguido alguna cosa desde la Edad Media.

    Efectivamente, para empezar, dormimos en una cama limpia y cómoda, por modestos que seamos, mientras que la mayoría de los dirigentes a lo largo de toda la historia de la humanidad, por poderosos que fueran, han dormido en condiciones mucho peores, acompañados de chinches, pulgas y piojos, que no sólo son repugnantes, sino que transmiten peligrosas enfermedades como la peste.

    Esto lo descubrieron científicos, no ha sido gracias a la religión, y sin contar vacunas, antibióticos, aparatos electrónicos, gafas, ascensores, aviones, y este poderoso medio, Internet, que estamos usando precisamente ahora. Mientras, ¿qué han dado las religiones, aparte de inquisiciones, yihads y otros daños?, En la parte positiva, como dijo Asimov, fueron responsables de la organización de los calendarios, que tan beneficiosos han sido, y, la verdad, no podemos recordar nada bueno más.

  28. José Manuel dice:

    Solo* una nota, no tengo tiempo para más. Está documentado que Laplace se refería a Dios como a una “hipótesis inútil” y tan solo* era creyente del determinismo causal.

    *”Solo”. Todo parece indicar que la palabra se nos queda sin acento ortográfico, aun cuando haga la función de adverbio.

  29. irichc dice:

    Fernando,

    “No sólo España, sino Italia, potencia científica y cultural del Renacimiento (Galileo, Torricelli, Leonardo, etc.) pasó a no ser nada.”

    La pregunta es cómo pudieron llegar a ser algo, habiendo sido siempre tan católicas y estando su intelectualidad copada por el clero y los clericales.

    “Efectivamente, los delincuentes científicos emigraron al norte, y el sur quedó hecho un erial católico, y así seguimos.”

    Esto es mentira. Te desmienten Averani, Galvani, el jesuita Grimaldi, Laura Bassi (una mujer capitaneada por un Papa), Lagrange, Guglielmini (el primero en experimentar mecánicamente la rotación de la Tierra), Ardinghelli (otra mujer), Marsigli (un naturalista trabajando para los dominicos), Caselli (el inventor del telégrafo), Volta, Avogadro, Cannizzaro, entre otros. Los científicos emigran ahora, y en tropel, porque aquí sólo se promociona el fútbol, la corrupción política y la telebasura. Por cierto, ¿dónde es “el norte”?

    “Esto lo descubrieron científicos, no ha sido gracias a la religión”.

    Ni gracias a la música; ni a la arquitectura; ni, por cierto, gracias al ateísmo.

    “¿qué han dado las religiones, aparte de inquisiciones, yihads y otros daños?”.

    Las otras no sabría decirte, pero la cristiana en particular ha dado Europa.

    “fueron responsables de la organización de los calendarios, que tan beneficiosos han sido, y, la verdad, no podemos recordar nada bueno más.”

    Un poco de estudio o algo menos de fanatismo te vendrían bien.

  30. irichc dice:

    Santiago,

    La milagrería consiste en creer que una sociedad acomplejada, escéptica, cínica, hedonista y partidaria del egoísmo privado antes que del amor por lo público es mejor, porque es “más crítica”, que una sociedad orgullosa, fiel a la tradición, honrada en sus principios, estricta en sus costumbres y sacrificada por el bien común. Aun siendo esta última cien veces más ignorante que la primera, como lo era la sociedad romana en tiempos de Augusto respecto a la española en tiempos de Juan Carlos I, prosperará mientras ésta se desvanece.

  31. Fernando dice:

    Irichc: Un poco de estudio o algo menos de fanatismo te vendrían bien.

    ¿Fanatismo?, genial, y habló de putas … la Tacones.

    Gracias al ateísmo no se han hecho descubrimientos, no lo dudo, pero tampoco me han extraído el dinero, quiera o no quiera. No se da, no se recibe, allá cada cual.

    Para la ciencia, sí se me detraen los correspondientes impuestos, y cada cual juzgue si producen retornos o no, si merece la pena o no. Sí se da, y también se recibe.

    Pero, por el contrario, también para las múltiples religiones (para unas más que para otras) se me detraen los correspondientes dineros de MIS impuestos, sin dar a cambio más que hostias y mala leche. Se da, sin recibir nada a cambio. Y si protestas, te llaman fanático los meapilas de turno.

  32. Irichc:

    ¿Estás hablando de una sociedad donde la esperanza de vida no llegaba a los treinta años, donde una mala cosecha o una epidemia de gripe diezmaba poblaciones enteras, donde la guerra y la muerte eran algo propio del día a día, donde las ciudades (o poblachos rurales) quedaban en la más absoluta oscuridad todas las noches, reinos de miseria donde la desigualdad social, económica y jurídica estaba en cuotas inimaginables a día de hoy, sociedades esclavistas sin clase media dominadas por una aristocracia de patricios terratenientes que gozaba de grandes privilegios mientras que el 99,9% de la población vivía en el umbral de la subsistencia?

    Me da a mí que me quedo con mis egoístas de Juan Carlos I. Es lo de siempre: la visión apocalíptica de un presente que, curiosamente, ni de coña cambiaríais por ningún momento del pasado.

  33. irichc dice:

    Santiago,

    La ausencia o la insignificancia de las clases medias se da en la actualidad en países en vías de desarrollo, como Tailandia, que no obstante gozan de una democracia más o menos homologable. El esclavismo, aunque clandestino, también es una realidad en Asia, y no vivís en este mundo quienes lo creéis abolido y como perteneciente a la noche de los tiempos.

    Pero examinemos el pasado: La democracia en nada favorecía a los esclavos de Atenas o a los de Estados Unidos. La democracia no ha supuesto prosperidad para las ex-colonias africanas, sino corrupción y miseria. La democracia ha justificado invasiones en Oriente Medio y ha motivado guerras todavía no extinguidas. La democracia abrió las puertas al partido nazi y lo toleró en Europa hasta que fue demasiado tarde. La democracia permite y fomenta el aborto.

    Y bien: Si la democracia y el progreso son imparables, ¿por qué Europa no es en lo geopolítico ni la sombra de lo que fue durante el Antiguo Régimen? Quizá es que progresó decayendo.

    ¿A qué, pues, tantas ínfulas? ¿Vas a imputar por mérito a los regímenes democráticos todo el progreso acumulado a lo largo de los siglos por la civilización, desde el agua corriente hasta la penicilina? ¿Acaso es la democracia el fin de la Historia y el océano en el que todos los ríos humanos han de desembocar? Me pides alternativas. Te respondo que cualquiera me sirve, salvo la tiranía. ¿O piensas tal vez que hay regímenes malos en sí, sin atención a las circunstancias?

    En la época floreciente de Roma hubo un equilibrio de poderes que inspiró a Montesquieu lo mejor de su obra. Roma, sin embargo, jamás fue democrática en el sentido jacobino. Ello no le impidió ostentar el imperio más grandioso que ha conocido el hombre, por el que gran parte del mundo entonces conocido pasó de la barbarie más abyecta y tribal a un grado de refinamiento no repetido hasta el siglo XX.

    Los servicios asistenciales nacen de las ruinas del Imperio con el cristianismo, que no es democrático. Las universidades son también fruto de la Cristiandad feudal y postfeudal, y en ellas se empieza a comentar la jurisprudencia de una antigua sociedad esclavista, compilada por un emperador cristiano, hechos notables todos ellos que sientan las bases de los ordenamientos modernos. Más tarde, en tiempo de monarquías absolutas, se postula el derecho internacional como doctrina filosófica de cariz iusnaturalista, logro del que tanto se enorgullecen hoy iuspositivistas como tú. Y al cabo, tras la Reforma y la Contrarreforma, en Westfalia, se conquista en gran medida la libertad de conciencia de la que escuchamos blasonar a los ateos, como si hubieran tenido algo que ver con ella. Paso por alto que el mejor arte, la mejor música y la mejor literatura han de buscarse entonces y no ahora.

    En fin, ¿qué es este progreso que todos apreciamos sino las rentas de un pasado glorioso, que lo contuvo en germen? Y, por otro lado, ¿qué futuro legarán nuestras democracias liberales, ya escleróticas, a quienes vengan tras nosotros? Esto es algo sobre lo que sólo nos es dado especular. Y, a la vista del presente, las perspectivas no son halagüeñas.

  34. Irichc:

    Resulta paradójico que realices un análisis histórico de la democracia que considerarías, sin duda, injusto o parcial si se le hiciera a la Iglesia. De hecho tu Iglesia convivió mucho tiempo con el esclavismo, también ha justificado guerras, no pudo (o no quiso) hacer nada contra el nazismo, e incluso el fomento del aborto debido a la innatural (en términos iusnaturalistas) castidad en los monasterios…

    Et in Arcadia ego. Evidentemente, la democracia no es la panacea salvadora de todos los males ni las chorradas de Fukuyama. Además si la entiendes en su sentido más raquítico, con más razón, mermas su potencial. A la democracia como mero sistema de elección (con sufragio universal) hay que añadir muchísimas cosas: división de poderes, constitución, libertades y derechos civiles, igualdad jurídica, educación accesible al grosso de la población, un sistema económico que garantice la existencia de clases medias, etc. En este sentido, la democracia liberal y todo lo que la acompaña, han conseguido grandes cosas, si bien no tiene ningún carácter mesiánico ni sagrado. ¿Pero no eran los escritores cristianos los que más fomentaron la utopía? ¿No son las obras de Agustin o de Moro los primeros modelos de utopía? No puedes acusar a los demócratas precisamente de eso… ¡Que tú crees en el reino de los cielos!

    “Si la democracia y el progreso son imparables, ¿por qué Europa no es en lo geopolítico ni la sombra de lo que fue durante el Antiguo Régimen? Quizá es que progresó decayendo.”

    Nadie sostiene hoy en día que el progreso sea imparable (hacen falta muchas cosas, y cada vez más costosas, para mantener su avance). De todas formas, el progreso moral ha hecho entender que el avance de la civilización no va en la línea de la dominación ni del militarismo colonialista necesarios para la hegemonía geopolítica. Ahora los jóvenes no quieren ser pilotos de combate, sino artistas reivindicativos o ecologistas.

    “Me pides alternativas. Te respondo que cualquiera me sirve, salvo la tiranía”

    Es que no conozco ningún sistema no tiránico que no sea el democrático. No creo como Aristóteles, que todo dependa de que se gobierne con justicia independientemente del sistema de gobierno. Un tirano puede ser buen gobernante, pero su sistema de gobierno será malo pues ¿en qué se legitima el poder de un tirano más que en la amenaza de su espada ante la desobediencia? La democracia es el único sistema que conozco en el que la gente da permiso a sus mandatarios para que gobiernen.

    “Ello no le impidió ostentar el imperio más grandioso que ha conocido el hombre, por el que gran parte del mundo entonces conocido pasó de la barbarie más abyecta y tribal a un grado de refinamiento no repetido hasta el siglo XX.”

    Es una evidencia lógica que se pueden conseguir cosas a parte de la democracia. Es una estrategia sofística decir que los demócratas pensamos que todo surge de la democracia. Las pirámides de Egipto se construyeron bajo regímenes tiránicos donde los allá ¿por ello son mejores que las democracias? Pero en fin, si prefieres vivir en Roma que en cualquier capital europea del siglo XXI, allá tú. Sólo te digo que tengas cuidado con la peste, con no insultar a tu señor (porque estadísticamente, seguro que serás un miserable campesino) y que cuando hagan levas tengas cuidado en la batalla defendiendo las fronteras de tan grandioso imperio.

    “Los servicios asistenciales nacen de las ruinas del Imperio con el cristianismo, que no es democrático. Las universidades son también fruto de la Cristiandad feudal y postfeudal, y en ellas se empieza a comentar la jurisprudencia de una antigua sociedad esclavista, compilada por un emperador cristiano, hechos notables todos ellos que sientan las bases de los ordenamientos modernos. Más tarde, en tiempo de monarquías absolutas, se postula el derecho internacional como doctrina filosófica de cariz iusnaturalista, logro del que tanto se enorgullecen hoy iuspositivistas como tú. Y al cabo, tras la Reforma y la Contrarreforma, en Westfalia, se conquista en gran medida la libertad de conciencia de la que escuchamos blasonar a los ateos, como si hubieran tenido algo que ver con ella. Paso por alto que el mejor arte, la mejor música y la mejor literatura han de buscarse entonces y no ahora.”

    El análisis es muy injusto. La democracia es algo muy novedoso en la historia de la humanidad. Si quitamos la Atenas de Pericles y el siglo XX, no hay democracia en 5000 años de historia. Entonces es fácil ver el origen de todo en otros ámbitos. Habría que esperar otros 5000 años para ver con justicia lo que se hace bajo su auspicio.

    Me suele hacer gracia cuando acusas a otros tertulianos ateos de que la ciencia surge de personas creyentes, clérigos en su mayoría, que estudiaron en monasterios y universidades cristianas. Es cierto, pero eso no equivale a decir que la Iglesia creó la ciencia. Cuando alguien se ponía a experimentar, lo hacía al margen de sus creencias religiosas. Se escapaba un rato de su ora et labora y se ponía a leer a Aristóteles y estudiaba la caída de los graves. Si después, lo que ese fraile decía no molestaba a las autoridades eclesiásticas (siempre me he preguntado por qué la Iglesia está tan fuertemente jerarquizada), le dejaban que lo publicara. Esto es lo que la Iglesia ha hecho a favor de la ciencia: indiferencia en unos casos, prohibición en otros. Siendo una institución fuertemente conservadora, rara vez ha fomentado la investigación científica en cuanto a tal: diez siglos de paupérrimo avance medieval tienen que indicarnos algo.

    “En fin, ¿qué es este progreso que todos apreciamos sino las rentas de un pasado glorioso, que lo contuvo en germen? Y, por otro lado, ¿qué futuro legarán nuestras democracias liberales, ya escleróticas, a quienes vengan tras nosotros? Esto es algo sobre lo que sólo nos es dado especular. Y, a la vista del presente, las perspectivas no son halagüeñas.”

    Tu querido impero romano tampoco acabó muy bien. Pero, ¿vas a culpar de la actual crisis a la democracia en cuanto a tal? En fin, habrá que pedirle cuentas a Rousseau por los desmanes de los banqueros norteamericanos.

  35. irichc dice:

    Santiago,

    “Resulta paradójico que realices un análisis histórico de la democracia que considerarías, sin duda, injusto o parcial si se le hiciera a la Iglesia.”

    No hables en subjuntivo, porque este análisis parcial e injusto ya lo habéis hecho, y lo repetís a poco que os dan ocasión. Sólo quería demostraros que como ejercicio de retórica resulta fácil también desde el otro bando.

    “De hecho tu Iglesia convivió mucho tiempo con el esclavismo”

    Considerando que no hay religón más antiesclavista que la cristiana, y que el esclavismo fue sustituido por la servidumbre en la Edad Media, está de más acusar a la Iglesia. En particular cuando la primera institución pública que se pronunció oficialmente contra la esclavitud fue, oh sorpresa, el Santo Oficio.

    “también ha justificado guerras”

    Las guerras son molestas y hasta calamitosas, pero no son injustas de por sí.

    “no pudo (o no quiso) hacer nada contra el nazismo”

    Quiso e hizo lo que pudo, que fue mucho más que lo que hizo Europa antes de entrar en guerra.

    “e incluso el fomento del aborto debido a la innatural (en términos iusnaturalistas) castidad en los monasterios…”

    Me excuso de tener que contestar a esto.

    “A la democracia como mero sistema de elección (con sufragio universal) hay que añadir muchísimas cosas: división de poderes, constitución, libertades y derechos civiles, igualdad jurídica, educación accesible al grosso de la población, un sistema económico que garantice la existencia de clases medias, etc.”

    Pero todo esto puede darse en regímenes no democráticos, con lo cual vienes a admitir que la cuestión del sufragio es insignificante (o “raquítica”, por usar tu expresión) a la hora de garantizar un buen gobierno.

    “¿Pero no eran los escritores cristianos los que más fomentaron la utopía? ¿No son las obras de Agustin o de Moro los primeros modelos de utopía?”.

    No. La utopía es tan vieja como el pensamiento político.

    “Ahora los jóvenes no quieren ser pilotos de combate, sino artistas reivindicativos o ecologistas.”

    Recomiendo que Lennon se dedique a la música y Churchill a la política.

    “Es que no conozco ningún sistema no tiránico que no sea el democrático.”

    ¿Y creyendo esto decías que la democracia no es una panacea?

    “No creo como Aristóteles, que todo dependa de que se gobierne con justicia independientemente del sistema de gobierno.”

    Cierto. Qué más da la justicia.

    “Un tirano puede ser buen gobernante, pero su sistema de gobierno será malo pues ¿en qué se legitima el poder de un tirano más que en la amenaza de su espada ante la desobediencia?”.

    Supongo que entendemos cosas distintas por “tiranía”. Por definición, un tirano no puede ser buen gobernante, ya que éste o bien se opone a sabiendas al interés de la república, o bien promueve leyes y avala decisiones manifiestamente injustas, o bien viola el derecho impunemente para afianzar su potestad en la pura fuerza. Ahora bien, los regímenes no democráticos gozan en su mayoría de sistemas de legitimación, como la sucesión hereditaria en las monarquías, la elección aristocrática en el Papado, o cualquier otro signo reconocido por todos como constituyente de la autoridad.

    “La democracia es el único sistema que conozco en el que la gente da permiso a sus mandatarios para que gobiernen.”

    Permite que me ría. ¿Quién decide que el pueblo es soberano? ¿Lo es por naturaleza o por voluntad? Si por naturaleza, dime dónde está el “pueblo natural” que no dependa de unas fronteras y un censo establecido, esto es, de un Estado previo que lo declare como pueblo. Si por voluntad, acaso tácita, ¿significa esto que todos los miembros del pueblo desean ser soberanos y que lo desean por siempre? Sabemos que todo ciudadano puede abstenerse del voto. Dime, por favor, qué soberano conoces que pueda abstenerse de regir y seguir ostentando tal título. Más aun: Un presidente del gobierno, que es un cargo electo, tiene derecho a renombrar a sus ministros, inferiores suyos, cuando quiera y como quiera. ¿Por qué al pueblo soberano, que es poder constituyente y superior a todos los constituidos, se le niega con rotundidad el derecho de cambiar a sus gobernantes cuando se le antoje? Y si se le permitiera, ¿qué distinguiría a la democracia de la anarquía?

  36. Fernando dice:

    Quiso e hizo lo que pudo, que fue mucho más que lo que hizo Europa antes de entrar en guerra.

    Exactamente. La Iglesia de Pacelli ayudó a Hitler a alzarse con el poder, votando la ley de plenos poderes. Eso sí, cobró su precio, como siempre.

    http://www.kaosenlared.net/noticia/iglesia-ayudo-hitler-ganar-poder-absoluto-1933

  37. “No hables en subjuntivo, porque este análisis parcial e injusto ya lo habéis hecho, y lo repetís a poco que os dan ocasión. Sólo quería demostraros que como ejercicio de retórica resulta fácil también desde el otro bando.”

    En primer lugar: a mí no me metas en el saco de todo hijo de vecino con el que hables en cualquier blog sea ateo, creyente o bombero. Y segundo, si esto es tan sólo un ejercicio de retórica, tu blog está lleno de ella, desde luego (y tus comentarios habituales).

    “Considerando que no hay religón más antiesclavista que la cristiana, y que el esclavismo fue sustituido por la servidumbre en la Edad Media, está de más acusar a la Iglesia. En particular cuando la primera institución pública que se pronunció oficialmente contra la esclavitud fue, oh sorpresa, el Santo Oficio.”

    Los que realmente lucharon contra la esclavitud fueron los ilustrados. Curiosamente, la abolición de la esclavitud coincide con el nacimiento de las primeras democracias modernas mientras que, con el superantiesclavismo cristiano que dominará toda la edad media, la esclavitud continúo con normalidad en los sistemas feudales a imitación de las costumbres romanas.

    “Me excuso de tener que contestar a esto.”

    No deberías hacerlo tan deprisa. Hay estudios serios (y el sentido común) que prueban que la privación sexual en circunstancias aisladas durante un tiempo largo, tales como navíos, cuarteles y campañas militares o conventos, multiplican las relaciones homosexuales y “de otros tipos”, además de diversas patologías. No creo que sea muy sano vivir sin siquiera masturbarse durante toda la vida. Pero vale, las leyes divinas son las leyes naturales.

    “Las guerras son molestas y hasta calamitosas, pero no son injustas de por sí.”

    Hay muchas teorías acerca de la guerra justa. A mí no me convencen demasiado. Y ver a un obispo arengando a la guerra desde el púlpito me parece una cosa muy fea. No me cuadra a mí ver a Jesús hablando de que esté bien que la sangre de los infieles llegue hasta las rodillas en la toma de Jerusalém. Pero, en fin, tú por justificar ese todo que es la Iglesia… San Bernardo de Claraval, ese gran hombre de paz.

    “Quiso e hizo lo que pudo, que fue mucho más que lo que hizo Europa antes de entrar en guerra.”

    Sí, tenemos fotografías del Papa encadenado al Reichstag gritando “No pasarán”.

    “Cierto. Qué más da la justicia.”

    Si alguien gobierna sin el permiso de sus gobernados, aunque gobierne bien, la legitimación de su mandato no será justa. A mí no me vale eso de que gobierne el que está destinado a gobernar o el aristoi de turno.

    “Supongo que entendemos cosas distintas por “tiranía””

    Tirano es aquel que gobierna mediante la fuerza y no mediante el derecho. Gobernar por sucesión dinástica no es un modo legítimo de gobernar y la elección aristocrática… exactamente igual. Esto convierte el régimen democrático, en este punto, en el sistema más justo conocido hasta la fecha. Nada más y nada menos.

    El pueblo es soberano por voluntad. Todo el mundo quiere regirse a sí mismo o, como mínimo, no tener por qué obedecer arbitrariamente a otro. En nuestra democracia representativa damos permiso durante cuatro años a otros para que ejerzan el poder en nuestro lugar. Si lo hacen mal, los cambiamos por otros. No votar no quiere decir que se renuncia al autogobierno, sino que no se está de acuerdo con ninguno de los partidos o incluso con el propio sistema, y cualquier rey o presidente pueden abdicar. No entiendo tus críticas.

  38. irichc dice:

    Santiago,

    “Los que realmente lucharon contra la esclavitud fueron los ilustrados.”

    Sin duda, y he aquí las pruebas:

    “I am apt to suspect the negroes and in general all the other species of men (for there are four or five different kinds) to be naturally inferior to the whites. There never was a civilized nation of any other complexion than white, nor even any individual eminent either in action or speculation. No ingenious manufactures amongst them, no arts, no sciences. On the other hand, the most rude and barbarous of the whites, such as the ancient GERMANS, the present TARTARS, have still something eminent about them, in their valour, form of government, or some other particular. Such a uniform and constant difference could not happen, in so many countries and ages, if nature had not made an original distinction betwixt these breeds of men. Not to mention our colonies, there are Negroe slaves dispersed all over EUROPE, of which none ever discovered any symptoms of ingenuity; tho’ low people, without education, will start up amongst us, and distinguish themselves in every profession. In JAMAICA indeed they talk of one negroe as a man of parts and learning; but ‘tis likely he is admired for very slender accomplishments, like a parrot, who speaks a few words plainly.” – David Hume

    “Si par hasard on rencontre d’honnêtes gens parmi les nègres de la Guinée (le plus grand nombre est toujours vicieux), ils sont pour la plupart enclins au libertinage, à la vengeance, au vol et au mensonge.” – Enciclopedia de las Artes y de los Oficios (1.751-1.773).

    “la abolición de la esclavitud coincide con el nacimiento de las primeras democracias modernas”.

    Coincide, más bien, con la revolución industrial. ¿Para qué queremos esclavos si podemos tener obreros? Al esclavo hay que comprarlo y que mantenerlo, junto a su descendencia. El obrero, en cambio, es más barato (se alquila, no se compra) y tiene mayores incentivos para producir. Esta reflexión es de Marx, así que, dado tu aprecio por el autor, no creo que caiga en saco roto.

    “mientras que, con el superantiesclavismo cristiano que dominará toda la edad media, la esclavitud continúo con normalidad en los sistemas feudales a imitación de las costumbres romanas.”

    Creo que he dicho ya que la esclavitud desapareció en el medievo, reemplazada por la servidumbre, aunque se mantuvo en el mundo árabe. Tras la conquista de América hubo como es sabido trata de negros, pero no estuvieron exentos de derechos ni de protección, y se sentaron las bases jurídicas de la futura igualdad; bases que, insisto, no debemos ni a la jovial Grecia ni a los Philosophes ilustrados del XVIII. Puedes comparar, si quieres, la América católica, en la que hay mestizos desde el comienzo y una asimilación social de los indígenas, con la América protestante, mucho más capitalista, donde son segregados o eliminados por sistema. Si el liberalismo es tan generoso y conveniente para la humanidad, deberías explicarnos cómo en atención al “simple cálculo del número de muertes” sale tan mal parado en este escenario.

  39. irichc dice:

    “Hay muchas teorías acerca de la guerra justa. A mí no me convencen demasiado.”

    A mí sí.

    “No me cuadra a mí ver a Jesús hablando de que esté bien que la sangre de los infieles llegue hasta las rodillas en la toma de Jerusalém.”

    “El que a hierro mata, a hierro muere”.

    “Sí, tenemos fotografías del Papa encadenado al Reichstag gritando “No pasarán”.”

    Tenemos el testimonio agradecido de muchos judíos.

    “Gobernar por sucesión dinástica no es un modo legítimo de gobernar y la elección aristocrática… exactamente igual. Esto convierte el régimen democrático, en este punto, en el sistema más justo conocido hasta la fecha.”

    Querrás decir en el ÚNICO sistema justo concebible.

    “El pueblo es soberano por voluntad.”

    Luego no lo es por naturaleza, sino por fuerza. Y en tanto que la voluntad del pueblo jamás será unánime, la soberanía procede de la fuerza que, autodeterminándose, una parte del pueblo ejerce sobre la otra.

    “Todo el mundo quiere regirse a sí mismo o, como mínimo, no tener por qué obedecer arbitrariamente a otro.”

    Todos quieren regirse a sí mismo en lo concerniente a su esfera inmediata de intereses. Pero que todos quieran regir a todos, eso es una novedad. La mayoría no sólo no quiere, sino que además no sabe ni puede.

    “En nuestra democracia representativa damos permiso durante cuatro años a otros para que ejerzan el poder en nuestro lugar.”

    Todo ejercicio del poder conlleva la aquiescencia de los gobernados, pues nadie puede gobernar un pueblo a todas horas rebelde. Dicho esto, añado que el sufragio universal es un contrato hipócrita y asimétrico; un compromiso que ata al pueblo para no rebelarse durante el tiempo que dura el mandato, mientras que da carta blanca a los gobernantes para incumplir sus promesas o llevar a cabo proyectos que no anunciaron. ¿Qué tiene que ver este vasallaje con la soberanía? Los Estados soberanos, tras concluir un tratado con otra potencia, pueden rescindirlo en cualquier momento cuando las condiciones pactadas se incumplen o cuando cambian substancialmente las circunstancias que dieron lugar a formalizarlo. Ahora bien, el “pueblo soberano” no puede echarse atrás una vez que ha plasmado su voluntad, obligándose a esperar hasta que el contrato se extinga en los términos pactados desde el inicio.

    “Si lo hacen mal, los cambiamos por otros.”

    El sufragio no es el único modo de relevo político. Si no hubiera la posibilidad legal de cambiarlos, es probable que fueran forzados a dimitir de todos modos. Nadie, salvo que tenga un poder absoluto (y a veces ni siquiera con él), es capaz de gobernar contra todos.

    “No votar no quiere decir que se renuncia al autogobierno, sino que no se está de acuerdo con ninguno de los partidos o incluso con el propio sistema”.

    Si el único papel de un soberano es expresar su voluntad cada cuatro años y, no obstante, omite hacerlo, ¿qué razones hay para continuar considerándolo soberano? Y no se responda que callando otorga, ya que en ese caso, aplicado a la democracia, deberían computarse los votos no emitidos como votos en favor del partido gobernante.

  40. irichc dice:

    Fernando,

    Ambos enlaces hablan del Vaticano, lo que parece implicar a los cardenales en su conjunto y al mismo Papa, o al menos a un número muy significativo y relevante de eclesiásticos que habrían trabajado coordinadamente al más alto nivel para lograr este fin. La primera de las páginas que citas concreta que se refiere a jerarcas de la Iglesia Católica, aunque sin nombrar cuáles ni cuántos (“la historia cuenta”). Pues bien, pongamos nombres y apellidos. Dame, si te parece, el nombre de JERARCAS de la Iglesia de los que se pueda afirmar con fundamento que estuvieron implicados en las “ratlines”. Yo te facilito el primero: el obispo Alois Hudal, que fue abiertamente pro-nazi desde 1937, fecha de la publicación de un libro en el que, en abierta oposición a la encíclica “Mit brennender Sorge”, mostraba sus simpatías al Reich, obra por la cual permaneció marginado en la Iglesia desde 1938, cuando el partido de Hitler todavía era visto con respeto, si no celebrado, por muchos intelectuales europeos. En fin, aquí tienes a uno que encabeza la que espero será una larga lista. Empecemos.

  41. irichc dice:

    Lo publicaba hace poco el diario Haaretz:

    http://www.haaretz.com/jewish-world/pope-pius-xii-saved-thousands-of-jews-1.300589

    Pero ya se sabe que los judíos tienen una enfermiza tendencia a mentir.

  42. irichc dice:

    Y uno más:

    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/much-maligned-pontiff-1.261908

    “Perhaps only in a backward world such as ours would the one man who did more than any other wartime leader to help Jews and other Nazi victims, receive the greatest condemnation”.

  43. Fernando dice:

    Vaya, ya salió la clásica doble vara de medir.

    Una persona abnegada representa a la Iglesia, cien pederastas NO son la Iglesia. Los que ayudaron a los judíos representan a la Iglesia, una lista, quizá mayor, de los que ayudaron a los nazis no.

    Pura hipocresía, para variar.

    Extraido de “La puta de Babilonia”, de Fernando Vallejo. Seix Barral. Pgs. 42 a 45.

    Y aquí te va una lista de los obispos nazis de tu tierra por si te suena alguno en medio de un repique de campanas: el obispo castrense Rarkowski, el clérigo militar alemán de más alto rango, que ensalzaba a Hitler como “nuestro Führer, custodio y acrecentador del Reich”, El obispo Werthmann, vicario general del anterior y su suplente en el ejército. El arzobispo Jäger de Paderborn que fue capellán de división del Führer. El cardenal Wendel que fue el primer obispo castrense. El obispo Berning de Osnabruck que le mandó un ejemplar de su obra Iglesia Iglesia católica y etnia nacional alemana a Hitler “como signo de mi veneración” y a quien Goering nombró miembro del Consejo de Estado de Prusia. El obispo Buchberger de Regensburg que en la hoja episcopal de su diócesis escribía que “el Führer y el gobierno han hecho todo cuanto es compatible con la justicia, el derecho y el honor de nuestro pueblo para preservar la paz de nuestra nación”. El obispo Ehrenfried de Wirzburgo que decía: “Los soldados cumplen con su deber para con el Führer y la patria con el máximo espíritu de sacrificio, entregando por completo sus personas según mandan las Sagradas Escrituras”. El obispo Kaller de Ermland que en una carta pastoral exhortaba así a sus fieles: “Con la ayuda de Dios pondréis vuestro máximo empeño por el Führer y el pueblo y cumpliréis hasta el final con vuestro deber en defensa de nuestra querida patria”. El obispo Machens de Hildesheim que los arengaba diciéndoles: “¡Cumplid con vuestro deber frente al Führer, el pueblo y la patria! Cumplidlo, si es necesario, exponiendo vuestras propias vidas”, y le rogaba a Dios que les “enviara su ángel” (¿cuál de todos?) a las tropas nazis. El obispo Kumpfmüller de Ausgburgo que ante el atropello hitleriano contra Europa declaraba que “El cristiano permanece fiel a la bandera que ha jurado obedecer pase lo que pase”. El obispo Wienkens que representaba al episcopado alemán ante el Ministerio de Propaganda nazi. El obispo Preysing de Berlín que firmaba las cartas conjuntas de sus cofrades aprobando a Hitler. El obispo Frings (luego cardenal de Colonia) que como presidente de la Conferencia Episcopal Alemana exigía dar hasta la última gota de sangre por el Führer. El obispo Hudal que le dedicó su libro Nacionalsocialismo e Iglesia a Hitler como “al Sigfrido de la esperanza y la grandeza alemanas”, y que tras la derrota de los nazis le ayudó a fugarse al Brasil a F. Sangel, acusado de cuatrocientos mil asesinatos en el campo de concentración de Treblinka, consiguiéndole dinero y documentos falsos. El arzobispo de Freiburg, Grober, patrocinador de las SS, que abogaba por el necesario “espacio vital” para Alemania; que aportaba dinero de su archidiócesis para la guerra; y que escribió diecisiete cartas pastorales para ser leídas desde los púlpitos, exhortando a la abnegación y al arrojo. El arzobispo Kolb de Bamberg que predicaba que “cuando combaten ejércitos de soldados debe haber un ejército de sacerdotes que los secunden rezando en la retaguardia”. El cardenal y conde von Galen, el “león de Münster”, que saludó a la Wehrmacht como “protectora y símbolo del honor y el derecho alemanes” y que escribía en la Gaceta eclesiástica de su región: “Son ellos, los ingleses, los que nos han declarado la guerra. Y después nuestro Führer les ha ofrecido la paz, incluso dos veces, pero ellos la han rechazado desdeñosamente”. El cardenal Bertram de Beslau, presidente de la conferencia episcopal, que “por encargo de los obispos de Alemania” le enviaba este telegrama a Hitler: “El hecho grandioso del afianzamiento de la paz entre los pueblos sirve de motivo al obispado alemán para expresar su felicitación y gratitud del modo más respetuoso y ordenar que el próximo domingo se proceda a un solemne repique de campanas”. El cardenal Schulte de Colonia que escribía en una carta pastoral: “¿No debemos acaso ayudar a todos nuestros valientes en el campo de batalla con nuestra fiel oración cotidiana?” El cardenal Faulhaber, “el león de Munich”, que en 1933 llamaba a Pío XI el mejor amigo de los nazis, que en 1934 le prohibía a la Conferencia Mundial Judía que mencionara siquiera su nombre a propósito de una supuesta defensa suya de los judíos, una “afirmación delirante”; que fue obispo castrense antes de ponerse al frente del episcopado bávaro; y que mandaba rezar por Hitler y le hacía repicar las campanas: tras el fallido atentado contra éste ofreció una misa solemne en acción de gracias en la iglesia de Nuestra Señora de Munich y junto con todos los obispos de Bavaria le mandó una carta felicitándolo por haberse salvado. Discípulo aventajado de la Puta de Babilonia que se acuesta con el que gane, este “león de Munich” fue antinazi antes de 1933, nazi ditirámbico entre 1933 Y 1945, y antinazi indignado después de 1945. Que fue ni más ni menos el comportamiento del episcopado austríaco cuando el Anschlus: el cardenal Innitzer, el arzobispo Waitz y los obispos Hefter, Pawlikowski, Gfollner y Memelauer se pasaron en bloque a Hitler y firmaron una proclama aprobando la anexión de su país al Reich alemán y exhortando a sus fieles a apoyar el régimen nazi. Y cuando Hider entró aAustria lo recibieron con repique de campanas y cruces gamadas colgando de las iglesias vienesas. Y hoy, después de todo lo anterior, con hondo dolor teológico que le brota de lo más profundo de su ser pregunta Ratzinger en pleno Auschwitz: “¿Por qué permitiste esto, Señor?” ¡Claro que Dios existe! Tiene que existir para que exista infierno a donde se vaya a quemar este asqueroso. Ésta es mi “prueba Ratzinger” de la existencia de Dios.

  44. irichc dice:

    La puta de Babilonia… Un respetado libro de historia, hasta donde yo sé. Todo, desde el título, rezuma neutralidad.

    Aun sin contrastarlas, estas dos docenas escasas de citas, que podrían ser muy exactas o no serlo en absoluto, no demuestran más que el hecho de que durante cierto tiempo el régimen de Hitler inspiró sinceras simpatías, admiración pasajera o simple miedo a una serie de jerarcas católicos, la inmensa mayoría alemanes o de países anexionados como Austria. Sin duda habría sido un milagro que entre los cientos de dignatarios de la Iglesia circunscritos a esas latitudes, y como tales celosamente observados por los servicios secretos, ninguno de ellos profiriese una sola palabra de adulación hacia un régimen que no sólo gustaba de esta clase de servilismos, sino que los exigía. Bueno, qué diablos, ¡si incluso habiendo callado los culparíais por su silencio! A nadie escapa que Vallejo habría sido mucho más valiente que ellos de habitar en los límites de una dictadura sangrienta en guerra con el resto del mundo, y que -nobleza obliga- escupiría esa fiera retórica a la mismísima cara de un Heydrich. Sin embargo, yo no te he pedido palabras, sino hechos. ¿Dónde están los jerarcas católicos tras las “ratlines” por los que la Iglesia se ha hecho acreedora del perpetuo agradecimiento nazi? Sigo esperando.

  45. irichc dice:

    Apréciese el grado de compenetración al que llegaron el Tercer Reich y la curia. Corría el año 1939 y, junto a los panfletos y libros denigrando al “eterno judío”, la imprenta nazi alumbraba ensayos anticatólicos como el de Holzner:

    En la portada, un feo cura con rostro sañudo y violento ademán intimida a un noble matrimonio ario, que lo sufre con abnegación.

    Es conocido el profundo desprecio que Hitler sentía por el clericalismo y por países de tradición católica como España. Ni siquiera el estigma antisemita de la Iglesia medieval aumentó sus simpatías hacia la jerarquía católica, decadente y subversiva según su punto de vista.

    No sólo Hitler. Heydrich hizo saber a sus subordinados en la primavera de 1943 que “a largo plazo, el Papa de Roma es para el nacionalsocialismo un mayor enemigo que Churchill o Roosevelt”. Roberto Farinacci, editor fascista italiano, escribió que “la obstrucción de la Iglesia a la solución práctica del problema judío constituye un crimen contra la Nueva Europa”. Y Vojtech Tuka, primer ministro de Eslovaquia, exclamaba contrariado que “es incomprensible para este gobierno que los círculos eclesiásticos, y en especial el clero católico, aduzcan tantas protestas contra la eliminación de los judíos”.

    No arriendo la ganancia a los pobres hombres que dedican su tiempo a buscar citas comprometedoras para la Iglesia, mientras ignoran todas aquellas que definieron su posición oficial ante el nazismo. Así, Pacelli el silencioso, cuando sólo era un cardenal, manifestó en 1935 ante un cuarto de millón de peregrinos en Lourdes que “[los nazis] son en realidad miserables plagiarios que revisten de oropel viejos errores. Poco importa si se congregan bajo los estandartes de la revolución social, si se guían por una concepción falsa del mundo y de la vida, o si están poseídos por la superstición de un culto a la raza y a la sangre”. Fue la primera de un sinnúmero de acometidas y desplantes que hicieron que los gerifaltes nazis cuestionaran la neutralidad del pontificado y se plantearan rescindir el Concordato.

    Pero Hitler, ya consolidado como mesías de su patria y nuevo césar de Europa, no admitía desafíos abiertos. Los obispos católicos holandeses escribieron el 19 de abril de 1942 una carta que fue leída en cada parroquia del Estado. En ella se denunciaba “el inmisericorde e injusto trato otorgado a los judíos por aquellos que ostentan el poder en nuestro país”. Como consecuencia, trescientos eclesiásticos, entre ellos la monja carmelita y filósofa Edith Stein, fueron deportados a Auschwitz y gaseados. Y, lo que es más relevante, el 79% de los judíos holandeses (en torno a 110.000 hombres, mujeres y niños) fueron eliminados, lo cual constituye el mayor porcentaje de todos los países ocupados.

    Pío XII expresó en una conversación con el cardenal Montini, futuro Pablo VI: “Quisiéramos pronunciar palabras de fuego contra tales acciones, y el único motivo por el que Nos abstenemos de hablar es el miedo a empeorar la situación de las víctimas”.

    La actitud ambigua del Papa, que ha proporcionado el mejor pretexto para la calumnia a los enemigos de la Iglesia, permitió no obstante al New York Times escribir en un editorial de 1942 que “Cuando un líder implicado imparcialmente en las naciones de ambos bandos condena como herejía la nueva forma de Estado nacional que todo lo supedita a sí mismo; cuando declara que quienquiera que desee la paz debe proteger la seguridad jurídica de los individuos contra los ataques arbitrarios; cuando arremete contra la ocupación violenta del territorio, el exilio y la persecución de seres humanos por razón de su raza u opinión política (…), tal juicio imparcial es como un veredicto en un alto Tribunal de Justicia.”

    Las mismas ambiguas palabras que hacen hoy rasgarse las vestiduras al progresista provocaron en Heydrich una no menos airada reacción: “De un modo inaudito el Papa ha repudiado el Nuevo Orden Europeo Nacionalsocialista. (…) Es cierto, el Papa no se refiere a los nacionalsocialistas alemanes por su nombre, pero su discurso es un extenso ataque contra todo lo que sostenemos. Dios, dice, contempla todas las razas como dignas de una misma consideración. Aquí habla claramente en nombre de los judíos. (…) Aquí acusa virtualmente a los alemanes de injusticia contra los judíos, erigiéndose en el portavoz de los criminales de guerra judaicos.”

    Italia, formando parte del Eje, fue el escenario de miles de historias de salvación en las que personas vinculadas a la Iglesia Católica escondieron en monasterios, en conventos o en sus propias casas a multitud de judíos. El propio Papa ocultó a cuatrocientos judíos en su guardia personal, que pasó de trescientos a cuatro mil hombres de 1942 a 1943. Al margen, infinidad de contactos diplomáticos y quejas fueron formuladas contra los dirigentes políticos de los países implicados en el exterminio colaboracionista, y muy especialmente contra los que, como Eslovaquia, eran de tradición católica.

    Todo ello supone un haz de testimonios y pruebas de la heroicidad de muchos católicos bajo la egida de Pío XII, el Papa más vilipendiado por la izquierda, aquel al que los nazis declararon, como muestra de suma repulsa, “un judío completo”.

  46. irichc dice:

    Este post debería titularse “De Turing a Hitler, pasando por Galileo”.

  47. Irichc:

    ¿Me propones una cita racista de Hume y de una enciclopedia de la época como prueba suficiente para afirmar que la Ilustración no luchó por la abolición de la esclavitud? ¿Entonces, si los ilustrados eran racistas, por qué el partido jacobino abolió la esclavitud? ¿La Revolución Francesa de qué iba? La declaración de Derechos del Hombre y del ciudadano estaría inspirada en los más bajos instintos del odio hacia todas las razas, claro. Pero es que esto no es sea una interpretación de la historia propia de una mente calenturienta por el sectarismo ateo como la mía sino… ¡es lo que dice el más sencillo libro de texto desde párvulos hasta quinto de carrera! Creo que no es necesario traer ningún hipervínculo para demostrarlo.

    Y tu doble vara de medida ya es ridícula. Dices que la esclavitud no se terminó con la democracia ya que se sustituyó por el proletariado (y luego me haces marxista, pero claro, ya me habías hecho antes fiel votante del PSOE), pero cuando te digo que la Iglesia convivió con ella en el Medioevo me dices que no, que lo que allí había era servidumbre. Entonces tanto la Iglesia como la democracia son igual de inútiles, ¿no?

    Después desvías el asunto hacia el buenrollismo en América latina (sería el de Hernán Cortés, claro) en comparación con el de América del Norte. Es cierto que allí arriba hubo una limpieza étnica pasmosa, pero… ¿culpas de ello a la democracia? ¿Pero no decías que sólo era un raquítico sistema de elección incapaz de conseguir nada? Si no puede salvar a los proletarios tampoco podrá perjudicar a indios… Y, en fin, si comparamos en la actualidad lo bien que van ambos polos del continente americano, uno dominado por el malvado liberalismo democrático y el otro por la Santa Iglesia Católica, me va que me mudo a Quebec antes que a Lima, donde, claro está, se declaró la carta de Derechos de Virginia, otro texto de ilustrados racistas.

    “El que a hierro mata, a hierro muere”.

    ¿Pero lo vuestro no iba más de perdona setenta veces siete? Es curioso que aquí el nuncio papal acepte guerras justas y piense en el vulgo como algo bajo y despreciable… ¿No era con ese vulgo con el que Jesús se sentía más a gusto?

    Con respecto al gran Pío y el nazismo, es evidente que habría un montón de católicos con mayor o menor jerarquía más nazis que Goebbels y también habría muchos que lucharon contra el nazismo. Creo que es difícil cuantificarlos debido a que el tema es polémico y la bibliografía demasiado partidista. Sin embargo, creo que es una evidencia la tibieza con la que el Vaticano, como mínimo a nivel oficial, se enfrentó al fascismo. Quizá porque lo veían como un mal menor en su lucha contra el comunismo o por las irregulares relaciones con el judaísmo, el pontificado estuvo muy flojo, aún cuando ya era vox populi el genocidio. La condena debería haber sido muchísimo más firme. Los juegos y las argucias de la política estuvieron, como bien me recuerdas a Maquiavelo, muy por encima de los imperativos de dios. Tu querido Pío (al que ya es una pasada querernos vender como un héroe salvajudíos) fue mucho más político que santo.

  48. “Quisiéramos pronunciar palabras de fuego contra tales acciones, y el único motivo por el que Nos abstenemos de hablar es el miedo a empeorar la situación de las víctimas”.

    Jajajaja. Esta es la excusa más ridícula que nunca he oído… ¿Para no empeorar las seis millones de ejecuciones? ¿Alguien se cree que una denuncia fuerte del pontificado no habría hecho que Hitler andara con algo más de cuidado?

    Venga Irichc, acepta algo al menos que no estuvo del todo bien en ese egregio todo de tu Iglesia.

  49. irichc dice:

    “¿Alguien se cree que una denuncia fuerte del pontificado no habría hecho que Hitler andara con algo más de cuidado?”

    Crees probable que una amonestación moral en tono amenazante acobardase o hiciera recapacitar a Hitler, el hombre más poderoso de Europa, el asesino a escala más colosal que han visto los siglos y casi Dios en la tierra para millones de fanáticos, pero te hace reír que quepa el menor átomo de decencia en un Pontífice romano, por lo que consideras un burdo fingimiento y una tartufada su indignación por el genocidio. En breve, tienes más fe en la bondad de Hitler que en la del Papa.

  50. irichc dice:

    “¿Entonces, si los ilustrados eran racistas, por qué el partido jacobino abolió la esclavitud?”

    Porque no puedes abolir la desigualdad entre burgueses y nobles, y comprometer al pueblo llano en tu lucha, si no es escudándote en un concepto universal que pueda atraer el entusiasmo generalizado. No puedes, en definitiva, dejar sin efecto los privilegios de clase y mantener los de raza. Es una cuestión de congruencia y estrategia política antes que de moral. La revolución francesa nada tuvo de grande o admirable, salvo por la efusión de sangre y el caos que generó.

    “La declaración de Derechos del Hombre y del ciudadano estaría inspirada en los más bajos instintos del odio hacia todas las razas, claro.”

    Está inspirada en el programa burgués, que exigía igualdad ante la ley, seguridad jurídica, libertad de libelo y racionalidad en la recaudación de impuestos. Pone en limpio algunos derechos ya existentes en la práctica, como la libertad de conciencia (salvo que seas, claro, enemigo de la Revolución), y reduce la autoridad suprema a la “voluntad general” rousseauniana, quizá la mentira más cruel de la modernidad.

    “Pero es que esto no es sea una interpretación de la historia propia de una mente calenturienta por el sectarismo ateo como la mía sino… ¡es lo que dice el más sencillo libro de texto desde párvulos hasta quinto de carrera! Creo que no es necesario traer ningún hipervínculo para demostrarlo.”

    Pues yo voy a poner uno para que se pondere hasta qué punto era un dechado de virtudes y cuán inflamado estaba de pasión igualitaria quien más contribuyó a extender la Revolución, su auténtico héroe y la encarnación de sus ideales según Hegel:

    http://www.historywiz.com/historymakers/toussaintlouverture.htm

    “¿Y qué me importa a mí la muerte de un negro desgraciado?”.

    ¡Ah, la “fraternité” en acción!

  51. Fernando dice:

    “La puta de Babilonia… Un respetado libro de historia, hasta donde yo sé.”

    Si, como la Biblia, hasta donde sé yo.

    “¿Dónde están los jerarcas católicos tras las “ratlines” por los que la Iglesia se ha hecho acreedora del perpetuo agradecimiento nazi? Sigo esperando.”

    Pues espera sentado. Pues ni las hay ni las habrá. Parece todo un accidente.

    “Este post debería titularse “De Turing a Hitler, pasando por Galileo”.

    Efectivamente. ¿Quién fue el primero en nombrar a los nazis el 14 de oct a las 23:12? Por supuesto, sin tener en cuenta el papel de Turing como combatiente, de lo que trata el post (el del 11-oct).

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

  52. “Crees probable que una amonestación moral en tono amenazante acobardase o hiciera recapacitar a Hitler, el hombre más poderoso de Europa, el asesino a escala más colosal que han visto los siglos y casi Dios en la tierra para millones de fanáticos, pero te hace reír que quepa el menor átomo de decencia en un Pontífice romano, por lo que consideras un burdo fingimiento y una tartufada su indignación por el genocidio. En breve, tienes más fe en la bondad de Hitler que en la del Papa.”

    No creo que esa condena hiciera que Hitler paralizara el holocausto, pero desde luego, la no condena estoy seguro que no. Lo gracioso es que a pesar de que la condena al comunismo tampoco paró a Stalin, SÍ que se hizo. Y es que el fascismo y la Iglesia no se han llevado nunca demasiado mal, como vemos en la historia de nuestro país… Ahora me sacarás un enlace a un cura de una parroquia de Logroño diciendo que Franco era muy malo.

    Hegel a mí no me parece, desde luego, el ideal de la Ilustración, sino más bien un romántico (es decir, su opuesto). Al igual que Napoleón tampoco me parece el ideal de líder democrático en busca de la paz perpetua kantiana… ¡anda leches si fue otro emperador nombrado por un Papa! ¡El Papa había bendecido el mandato de semejante racista!

    “Porque no puedes abolir la desigualdad entre burgueses y nobles, y comprometer al pueblo llano en tu lucha, si no es escudándote en un concepto universal que pueda atraer el entusiasmo generalizado. No puedes, en definitiva, dejar sin efecto los privilegios de clase y mantener los de raza. Es una cuestión de congruencia y estrategia política antes que de moral. La revolución francesa nada tuvo de grande o admirable, salvo por la efusión de sangre y el caos que generó.”

    ¿Sólo fue eso? ¿La igualdad de la humanidad sólo un eslogan para entusiasmar al pueblo en pro de los intereses de la burguesía? ¿Sólo estrategia política sin más? ¿Pero cuántos negros habría en la Francia del milsetecientos? La tolerancia de Locke, la libertad de Stuart Mill, la soberanía de Rousseau… ¡Todo únicamente para entusiasmar al pueblo ignorante para la rebelión! Una interpretación histórica, de nuevo, plenamente objetiva y creíble. La Enciclopedia estaría solamente escrita para que la plebe lanzara sus volúmenes contra los muros de la Bastilla, claro.

    Es cierto de la Revolución acabó en una masacre y en un caos lejanos a sus intenciones iniciales, ¿pero ésto le quita todo valor? ¿No supuso el germen del fin de las monarquías absolutas? Ah, es que a ti te molará el rey sol rindiendo cuentas sólo a Dios.

    Fernando:

    Sí, yo sólo quería hablar un poco de la desgraciada vida de Turing… y aquí han salido nazis de hasta debajo de las piedras 🙂

  53. irichc dice:

    Fernando,

    “Pues espera sentado. Pues ni las hay ni las habrá. Parece todo un accidente.”

    Lo que no es accidental son vuestras acusaciones infundadas.

  54. Fernando dice:

    Lo mismo decian Al Capone, Marcial Muciel y Bart Simpson.

  55. irichc dice:

    Santiago,

    “Lo gracioso es que a pesar de que la condena al comunismo tampoco paró a Stalin, SÍ que se hizo.”

    En primer lugar, la condena papal al nazismo se produjo, pero en términos cautos, dado el mayor peligro que suponía. El comunismo, a pesar de eliminar a la disidencia, no tenía un programa de exterminio por motivos de raza, y Moscú quedaba más lejos que Berlín. Además, y esto es básico, el bolchevismo fue un movimiento antirreligioso desde su origen, por lo que la desaprobación por parte del Papa se daba por hecha, habida cuenta de la ruptura de relaciones que provocó la revolución. Esta diferencia es clave y no puede obviarse. Mientras que el comunismo fue antioccidental, el nazismo se anunciaba como un baluarte de Europa frente a la decadencia y debilidad de las democracias liberales. Por ello se valió continuamente de la retórica religiosa y se presentó como la Némesis del materialismo ateo, “espiritualmente judío”. Por este motivo, pues, dolía mucho más y debía castigarse más duramente la desafección de la Iglesia, ya que dejaba al descubierto lo espurio de los ideales nacionalsocialistas y desmantelaba gran parte de su aparato de propaganda.

    “Hegel a mí no me parece, desde luego, el ideal de la Ilustración, sino más bien un romántico (es decir, su opuesto).”

    El romanticismo fue crítico con la Ilustración, no “su opuesto”. Por lo demás, Napoleón tuvo y tiene a infinidad de admiradores de toda índole, en especial liberales, como es normal.

    “Napoleón tampoco me parece el ideal de líder democrático en busca de la paz perpetua kantiana…”

    Ponle los peros que quieras, y aun así seguirá siendo quien más hizo por la causa política de los jacobinos. Sin él no se habrían producido las revoluciones liberales en el resto de Europa, o habrían tardado mucho más en estallar.

    “¡El Papa había bendecido el mandato de semejante racista!”.

    Napoleón no era más racista que la mayoría de intelectuales de su época. Si has leído la página que he enlazado, sabrás lo poco que le costó reinstaurar la esclavitud en las colonias y las nulas consecuencias que ello tuvo para su popularidad en la ilustrada Francia. Respecto al Papa, por aquel entonces uno podía esperar que, al menos desde el punto de vista de la tolerancia religiosa, el autocoronado emperador corso sería un mal menor que el sanguinario Robespierre. Con todo, el auténtico propósito de las maniobras napoleónicas, pese a su pragmatismo, era la destrucción de la Iglesia y de cualquier otro poder que pudiera hacerle sombra, como demostraron los hechos posteriores.

    “¿Sólo fue eso? ¿La igualdad de la humanidad sólo un eslogan para entusiasmar al pueblo en pro de los intereses de la burguesía? ¿Sólo estrategia política sin más?”.

    No, hubo auténticos fanáticos de la igualdad entre los revolucionarios, e incluso algunos protocomunistas. Pero la corriente principal, la que se impuso, era burguesa y luchaba por su propia clase, no por las demás.

    “Es cierto de la Revolución acabó en una masacre y en un caos lejanos a sus intenciones iniciales”.

    No lo creo. La regla es que las revoluciones sean violentas, subversivas y maximalistas. La revolución fue anticipada por Leibniz ochenta años antes de que se produjera, siendo su vaticinio casi un “leitmotiv” entre los filósofos conservadores del XVIII, que temían que de los excesos inmoralistas de los libertinos iban a seguirse desórdenes sociales incontrolables. No se equivocaron.

  56. irichc dice:

    Fernando,

    “Lo mismo decian Al Capone, Marcial Muciel y Bart Simpson.”

    Sé que para vosotros la Iglesia es culpable aunque se demuestre lo contrario. Preguntaos por las razones de este odio. Sin duda no estriban en su historia, que falsificáis, o en su teología, que desconocéis, sino en su moral, que os condena.

  57. Fernando dice:

    Daniel, y sé que para vosotros, los fanáticos, ninguna prueba basta, y todo lo que se haga en nombre de dios, por acto criminal que sea, está bien hecho, aunque sea matar a tu propio hijo si es dios quien te lo pide.

    Por eso, no espero que condenes el asesinato de Giordano Bruno, ni la persecución contra Galileo. Tu relativa moral no da para tanto. Quizá si lo hicieres con la de Turing, pues al cabo, aunque fuera homosexual, y según tú lo tenía bien merecido, quienes lo persiguieron no eran católicos.

    Para odio, el vuestro.

  58. irichc dice:

    Fernando,

    Sí, claro.

  59. Alejandro dice:

    I wonder why we’re fucked up as a race.

  60. Irichc:

    “Moscú estaba más lejos que Berlín”

    Es verdad, no había partidos comunistas en ningún lugar de Europa. La AIT llevaba medio siglo en funcionamiento y se llevaban ya proclamadas dos internacionales. Es verdad, el comunismo en Moscú y alrededores, quizá llegaba tirando por lo alto a las fronteras con Ucrania. Además, cuando los diversos movimientos socialistas en sus orígenes, a pesar de su crítica a la religión, eran movimientos de liberación obrero, es decir, algo bastante más positivo para la sociedad que el programa de exterminio racial nazi y, aún así, silencio ante los nazis, condenación eterna para el sindicalista.¿No hay aquí también algún tipo de interés de clase?

    “No, hubo auténticos fanáticos de la igualdad entre los revolucionarios, e incluso algunos protocomunistas. Pero la corriente principal, la que se impuso, era burguesa y luchaba por su propia clase, no por las demás.”

    Los llamas “fanáticos de la igualdad”… Hoy en día la expresión fanático se usa para todo. Es cierto que la burguesía buscaba no pagar impuestos, conquistar el poder antes sólo detentado por los estamentos privilegiados (como siempre, la Iglesia entre ellos). Hay un interés de clase pero… ¿Reduces toda la conquista de derechos de la Modernidad a un interés de clase?

    “La revolución fue anticipada por Leibniz ochenta años antes de que se produjera, siendo su vaticinio casi un “leitmotiv” entre los filósofos conservadores del XVIII, que temían que de los excesos inmoralistas de los libertinos iban a seguirse desórdenes sociales incontrolables. No se equivocaron.”

    ¡ACOJONANTE! ¡La Revolución Francesa fruto de la inmoralidad de los libertinos! No, aún mejor, ¡los desórdenes sociales producidos fueron culpa de escépticos y ateos! ¡Claro! ¡Aquí estaba el quid pro quos! Los ateos fueron los culpables del terror, esa lacra de pervertidos…

    “El romanticismo fue crítico con la Ilustración, no “su opuesto”. Por lo demás, Napoleón tuvo y tiene a infinidad de admiradores de toda índole, en especial liberales, como es normal.”

    El romanticismo surge, entre otras cosas, como una reacción a la Ilustración: Razón versus emoción, mecanicismo versus vitalismo, despotismo ilustrado versos liberalismo, universalismo versus nacionalismo, ruptura de cánones neoclásicos, etc., etc., etc.

    Y Napoleón, qué le vamos a hacer, para mí no requiere más admiración que las de otros brillantes estrategas militares como Alejandro o Rommel, la cual, por lo general, es escasa. Napoleón fue un petit tirano entre muchos otros, por más admiración que pudiera causar a Stendhal.

    “Preguntaos por las razones de este odio. Sin duda no estriban en su historia, que falsificáis, o en su teología, que desconocéis, sino en su moral, que os condena.”

    Habías tardado mucho en condenarme al infierno. Muchas veces me he preguntado en que se diferencia mi día a día en lo que a moral se refiere de los parroquianos que veo entrar y salir de la Iglesia de al lado de mi casa. Seguro que bastante poca. Pero, okay, creo que en el infierno encontraré a gente bastante interesante.

  61. Fernando dice:

    “Muchas veces me he preguntado en que se diferencia mi día a día en lo que a moral se refiere de los parroquianos que veo entrar y salir de la Iglesia de al lado de mi casa. Seguro que bastante poca.”

    En realidad, parece que es al contrario:

    http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

    Entre las conclusiones, sin desperdicio: In general, higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy, and abortion in the prosperous democracies.

    Quizá por eso a Daniel le gusta tan poco la democracia, porque en dichos sistemas, los creyentes abortan más.

  62. irichc dice:

    Santiago,

    “Es verdad, no había partidos comunistas en ningún lugar de Europa.”

    Los había. Y no era extraño que estuvieran proscritos.

    “los diversos movimientos socialistas en sus orígenes, a pesar de su crítica a la religión, eran movimientos de liberación obrero, es decir, algo bastante más positivo para la sociedad que el programa de exterminio racial nazi y, aún así, silencio ante los nazis, condenación eterna para el sindicalista.¿No hay aquí también algún tipo de interés de clase?”

    Para no ser marxista se diría que tienes una visión bastante favorable de quienes proclamaban que la lucha de clases era el único motor de la historia. Sin embargo, gastas muy pocos matices para la Iglesia. ¿Conoces la encíclica “Rerum novarum”?

    “Los llamas “fanáticos de la igualdad”… Hoy en día la expresión fanático se usa para todo.”

    Yo la uso para quienes matan por ver sus ideales realizados.

    “¿Reduces toda la conquista de derechos de la Modernidad a un interés de clase?”.

    No, ya he dicho que la mitad fue interés de clase y la otra mitad engaño a quienes nada les iba en ello. Había una vía no revolucionaria al liberalismo, la inglesa, por lo que no hay que creer que la revolución regicida fuera necesaria para acabar con los abusos del Antiguo Régimen.

    “Los ateos fueron los culpables del terror, esa lacra de pervertidos…”

    El nihilismo revolucionario tiene en el ateísmo un fiel aliado intelectual. No hay más que leer a Sade, que fue seguidor de d’Holbach y que, por cierto, anticipa el ideario nazi. A Voltaire le daban más miedo los ateos que los inquisidores:

    “¿De qué serviría la idea de un Dios que no tuviese sobre vos ningún poder? Es como si se dijera: hay un rey de la China que es muy poderoso. Yo respondo: pues con su pan se lo coma; que se quede en su hacienda, y yo en la mía; no me preocupo yo más de él de lo que él se preocupa de mí; no tiene más jurisdicción sobre mi persona que un canónigo de Windsor sobre un miembro de nuestro parlamento; entonces yo soy mi propio Dios: sacrifico el mundo entero a mis fantasías si hallo la ocasión; no tengo ninguna ley, y sólo me miro a mí. Si los otros seres son corderos, me convierto en lobo; si son gallinas, me convierto en zorro.”

    “Razón versus emoción, mecanicismo versus vitalismo, despotismo ilustrado versos liberalismo, universalismo versus nacionalismo, ruptura de cánones neoclásicos, etc., etc., etc.”

    Esto son esquematismos de instituto. Irónicamente, resultan muy hegelianos, pues parece que la historia sólo avance gracias a antítesis absolutas, lo que es falso. Fichte es un racionalista acérrimo y un radical en política. Novalis y Schlegel son europeístas, siendo este último además un estudioso de la Grecia y la Roma antiguas, etc. etc. etc.

    “Napoleón fue un petit tirano entre muchos otros, por más admiración que pudiera causar a Stendhal.”

    Y alguien imbuido de los ideales de la Ilustración, el conquistador burgués por excelencia.

  63. irichc dice:

    Vale la pena que amplíe la anterior cita de Voltaire en uno de sus personajes para que pueda apreciarse su equidistancia entre los dos “fanatismos”:

    “Yo imagino (no lo quiera Dios) que toda nuestra Inglaterra sea atea por principios; convengo que podrán encontrarse algunos ciudadanos que, nacidos tranquilos y dóciles, lo bastante ricos como para no tener necesidad de ser injustos, gobernados por el honor, y, por consiguiente, atentos a su conducta, podrán vivir juntos en sociedad: cultivarán las bellas artes, gracias a las cuales las costumbres se suavizan; podrán vivir en la paz, en la inocente alegría de la gente honesta; pero el ateo pobre y violento, seguro de la impunidad, será un imbécil si no os asesina para robaros el dinero. A partir de entonces, todos los vínculos de la sociedad se rompen, todos los crímenes secretos inundan la tierra, como las langostas, apenas vistas primero, vienen a destruir los campos; el pueblo bajo no será más que una horda de bandidos, como nuestros ladrones, de los que sólo se ahorca la décima parte en nuestras sesiones; pasan sus miserables vidas en tabernas en compañía de prostitutas, los pegan, se pelean entre ellos; caen ebrios entre sus pintas de plomo, con las que se han roto la cabeza; se despiertan para robar y para asesinar; ¡vuelven a comenzar cada día este círculo abominable de brutalidades!

    ¿Quién retendrá a los grandes y a los reyes en sus venganzas, en su ambición, a la cual quieren inmolarlo todo? Un rey ateo es más peligroso que un Ravaillac fanático.

    [acto seguido Voltaire compara a los ateos con los peores Papas del Renacimiento. Concluye: “Si estas costumbres hubieran subsistido, Italia habría quedado más desierta que el Perú tras su invasión”. Prosigue luego].

    La creencia en un Dios remunerador de las buenas acciones, castigador de las malas, perdonador de las faltas ligeras es, pues, la creencia más útil al género humano; es el único freno de los hombres poderosos, que cometen insolentemente los crímenes públicos; es el único freno de los hombres que cometen hábilmente los crímenes secretos. No os digo, amigos míos, que mezcléis esta creencia necesaria con unas supersticiones que la deshonrarían, y que incluso podrían hacerla funesta: el ateo es un monstruo que sólo devorará para calmar su hambre; el supersticioso es otro monstruo que lacerará a los hombres por deber. Siempre he remarcado que se puede curar a un ateo, pero que jamás se cura al supersticioso radicalmente; el ateo es un hombre de espíritu que se equivoca, pero que piensa por sí mismo; el supersticioso es un imbécil brutal que no ha tenido nunca otras ideas que las ajenas. El ateo violará a Ifigenia a punto de desposar a Aquiles, pero el fanático la degollará piadosamente sobre el altar, y creerá que Júpiter le estará muy obligado; el ateo robará un vaso de oro de una iglesia para dar de cenar a unas prostitutas, pero el fanático celebrará un acto de fe en esa iglesia, y entonará un cántico judío hasta desgañitarse, al tiempo que manda quemar judíos. Sí, amigos míos, el ateísmo y el fanatismo son los dos polos de un universo de confusión y horror. La pequeña zona de la virtud se encuentra entre estos dos polos; caminad con paso seguro por este sendero; creed en el buen Dios, y sed buenos. Es todo lo que piden los grandes legisladores Locke y Penn a sus pueblos.”

  64. irichc dice:

    Al afirmar que el ateo “piensa por sí mismo”, Voltaire tenía en mente a los intelectuales ateos de su tiempo. No dudéis que habría endurecido su juicio de toparse con los ateos de partido que alumbró el siglo XX.

  65. irichc dice:

    Pequeña errata: Donde dice “acto de fe”, léase “auto de fe”.

  66. Fernando dice:

    A partir de entonces, todos los vínculos de la sociedad se rompen, todos los crímenes secretos inundan la tierra, como las langostas, apenas vistas primero, vienen a destruir los campos; el pueblo bajo no será más que una horda de bandidos, como nuestros ladrones, de los que sólo se ahorca la décima parte en nuestras sesiones; pasan sus miserables vidas en tabernas en compañía de prostitutas, los pegan, se pelean entre ellos; caen ebrios entre sus pintas de plomo, con las que se han roto la cabeza; se despiertan para robar y para asesinar; ¡vuelven a comenzar cada día este círculo abominable de brutalidades!

    ¡Hostias! ¿A quien se refiere? ¿A los Papas?

    http://pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Taxa/Taxa_Leon_X.htm

  67. irichc dice:

    Fernando,

    Recuerdo un estudio reciente, bastante divulgado en su momento, que mostraba de forma menos ambiciosa pero más precisa que el tuyo el rasgo definitorio de los ateos: una mayor despreocupación por las consecuencias morales de sus actos. Otro experimento clásico, el de Milgram, probó que la obediencia de cualquier tipo -no necesariamente religiosa- puede anular la responsabilidad sobre nuestros actos. La mente humana es compleja, y no es éste un tema sencillo que puedas resolver con un eslogan.

  68. Fernando dice:

    irichc,

    Sí, claro.

    Y pulpo es un un método científico de predicción.

  69. irichc dice:

    ¿Qué predicción nos ofrece tu método? Muestra una concomitancia más o menos regular entre dos hechos y presupone que hay relación causal entre ellos.

  70. Fernando dice:

    “¿Qué predicción nos ofrece tu método? ”

    Muy fácil, que si te metes en una jaula de leones hambrientos, no te va a salvar ni dios.

    http://www.taringa.net/posts/noticias/5635826/Leon-devora-a-un-hombre-que-entro-en-su-jaula-al-grito-de_.html

    Tampoco dios te va a salvar si estás en una mina a 600 metros de profundidad, sin ninguna salida y no dispones de tecnología último modelo. Prueba a rezar a ver si dios te ayuda.

  71. irichc dice:

    Rezar no te hace invulnerable, pero puede salvarte, si rezas bien y obras en acordancia, como sucedió con Daniel. Ni la muerte ni el fracaso son objeciones absolutas contra Dios.

  72. Irichc:

    Cuando te digo que usas la palabra fanático de cualquier modo me respondes:

    “Yo la uso para quienes matan por ver sus ideales realizados.”

    Los defensores de la guerra justa entonces.

    “Para no ser marxista se diría que tienes una visión bastante favorable de quienes proclamaban que la lucha de clases era el único motor de la historia”

    El marxismo es una filosofía como cualquier otra, con sus atinos y desatinos. Simpatizo con ella en la medida en que no ve al pueblo como una masa neurótica, anodina y maleable. Sin embargo, a ti, que te resulta enemigo natural, no dudas en utilizarlo para analizar la historia.

    “El nihilismo revolucionario tiene en el ateísmo un fiel aliado intelectual. No hay más que leer a Sade, que fue seguidor de d’Holbach y que, por cierto, anticipa el ideario nazi.”

    A ver si lo he entendido: el mentor intelectual de la Revolución Francesa es el marqués de Sade, quién al ser materialista como d’Holbach, pone al materialismo como ideología de la Revolución y, todo esto, además, sitúa a la Revolución Francesa como un antecedente del nazismo. ¡Bravo! ¡Esto merece un aplauso!

    “Esto son esquematismos de instituto. Irónicamente, resultan muy hegelianos, pues parece que la historia sólo avance gracias a antítesis absolutas, lo que es falso. Fichte es un racionalista acérrimo y un radical en política. Novalis y Schlegel son europeístas, siendo este último además un estudioso de la Grecia y la Roma antiguas, etc. etc. etc.”

    Si nos ponemos exquisitos ninguna categoría histórica vale para nada. Cuando decimos “medioevo” metemos en el mismo saco diez siglos de historia… ¿es todo el medievo igual? ¿Es lo mismo Boecio que el devastador Ockham? Ni su época ni sus vidas ni los problemas filosóficos que trataron tenían nada que ver. Decir que el Romaniticismo es una reacción contra la Ilustración es una simplificación, una convención entre historiadores, sin embargo, una mentira útil para aclararnos y entendernos.

    “Otro experimento clásico, el de Milgram, probó que la obediencia de cualquier tipo -no necesariamente religiosa- puede anular la responsabilidad sobre nuestros actos”

    No, el experimento de Milgram o el de Zimbardo, muestran que en un contexto ambiental muy determinado un individuo puede llevar a cabo acciones que no realizaría en condiciones normales. Milgram nunca habla de “responsabilidad”, pues introducir términos morales en una investigación científica no suele ser considerado buena praxis. Al margen del experimento podemos considerar que alguien es totalmente responsable de asesinar a otra persona independientemente de si sigue órdenes o no.

    Respecto a Voltaire, no sé qué quieres demostrar. Que ataque el ateísmo es algo absolutamente normal en cualquier filósofo hasta hace dos días. ¿Cuántos textos similares atacando a infieles o a miembros de otras religiones tenemos en la historia de la filosofía? ¿Miles? Algo más extraño es arremeter contra la Iglesia como institución autoritaria en esas épocas, cosa por la que consiguió su fama.

  73. irichc dice:

    Santiago,

    “Los defensores de la guerra justa entonces [son fanáticos].”

    Tu universo es algo monocromo. Todos los regímenes no democráticos te parecen tiránicos, todas las gueras injustas, y falsas todas las religiones que se aparten del credo ateo. Contigo o contra ti.

    “El marxismo es una filosofía como cualquier otra, con sus atinos y desatinos. Simpatizo con ella en la medida en que no ve al pueblo como una masa neurótica, anodina y maleable.”

    Lo ve exactamente así. La conciencia de clase es una consecuencia de las relaciones de producción en un momento de la historia, no un atributo consubstancial a la especie humana ni algo que tenga que ver con su dignidad o con la justicia eterna. Lo siento, pero el marxismo es muy poco poético.

    “Sin embargo, a ti, que te resulta enemigo natural, no dudas en utilizarlo para analizar la historia.”

    Je ne méprise presque rien.

    “el mentor intelectual de la Revolución Francesa es el marqués de Sade”

    No, es Rousseau, a quien Sade admiraba especialmente.

    “quién al ser materialista como d’Holbach, pone al materialismo como ideología de la Revolución”

    Te guste o no, la Ilustración antiteísta defendía en términos generales posturas materialistas, y fue esta Ilustración -inficionada de la basura antropológica rousseauniana- la que más influyó en los revolucionarios.

    “y, todo esto, además, sitúa a la Revolución Francesa como un antecedente del nazismo.”

    Guerra civil, golpe de Estado, régimen de terror, imperialismo a escala mundial, genocidio… Pues parece que sí.

    “Milgram nunca habla de “responsabilidad”, pues introducir términos morales en una investigación científica no suele ser considerado buena praxis.”

    Me refería al sentido de responsabilidad en términos psicológicos, no jurídico-morales.

    “Que [Voltaire] ataque el ateísmo es algo absolutamente normal en cualquier filósofo hasta hace dos días.”

    No es tan normal teniendo en cuenta que Voltaire consideraba a Bayle su gran maestro, y que éste defendió un siglo antes la tesis de que la idolatría (describir y adorar a Dios como lo que no es) era más inmoral que el ateísmo (decir que Dios no es). Para Voltaire, en cambio, ambas son igual de inmorales.

    “Algo más extraño es arremeter contra la Iglesia como institución autoritaria en esas épocas, cosa por la que consiguió su fama.”

    Voltaire era el primer autoritario, amigo y cortesano de Federico el Grande. Se hizo famoso por ser un satírico muy brillante en unos tiempos cínicos especialmente dispuestos a acogerlo. Acusó a la Iglesia de irracional y cruel en innumerables diatribas (“Le christianisme est la plus ridicule, la religion la plus absurde et sanglante qui ait jamais infecté le monde”), tomó prestadas para ello fuentes históricas de segunda mano (protestantes y deístas) y, en fin, mintió más que respiró.

  74. “Todos los regímenes no democráticos te parecen tiránicos, todas las guerras injustas, y falsas todas las religiones que se aparten del credo ateo. Contigo o contra ti.”

    Veo que gastas en mí tan pocos matices como con el ateísmo en general. Todo régimen no democrático no tendrá legitimado su poder, a pesar de que haga buenas leyes; considerar que hay guerras justas consiste en decir que se puede matar según ciertas razones (tu definición de fanático); y ser ateo consiste en creer que Dios no existe, por lo que toda religión que afirme que Dios existe, será considerada como falsa. Es lo que tiene ser demócrata, pacifista y ateo.

    “Guerra civil, golpe de Estado, régimen de terror, imperialismo a escala mundial, genocidio… Pues parece que sí.”

    ¿Y es mi mundo el monócromo?

    “Lo siento, pero el marxismo es muy poco poético.”

    El hecho de que la naturaleza humana dependa de las relaciones de producción no sólo incluye al proletario, sino también al burgués. En el caso menos poético, el refinado y cultivado burgués obedece por igual al materialismo histórico, por lo que será igual de maleable y dependiente de lo material. No hay en Marx ese desprecio hacia el pueblo que tú tienes, sino ¿por qué iba Marx a proponer una sociedad sin clases? ¿Para qué ese interés salvador de una clase social sin valor ninguno?

    Sin embargo, reconozco que pueda haber una contradicción entre la idea de que la esencia del hombre se construye históricamente y el concepto de alienación. El proletario alienado es “sacado de sí mismo” al quitarle el fruto de su trabajo. Al proletario se le pone en un estado contrario a su naturaleza, se lo “saca de sí”. Pero, ¿de qué lugar sacas al obrero si no tiene un lugar dado? Parece contradictorio querer que no se reifique al ser humano cuando no hay nada que reificar. Ignoro como Marx soluciona este problema.

    “No, es Rousseau, a quien Sade admiraba especialmente.”

    Menos mal, eso me suena algo mejor. Yo creo que la influencia más fuerte de Sade es bastante posterior a la Revolución. Querernos vender la inmoralidad sadiana como algo crucial en los disturbios revolucionarios es otra pasada. Yo más bien hablaría de un pésimo gobierno de Luisito XVI, bancarrotas y mucha hambre, ánimos bastante enervados y posturas algo extremas, más que de materialismo y ateísmo. El paso de las estructuras del Antiguo Régimen a los nuevos tiempos no podía darse en dos días.

    He oído más de una vez este tipo de análisis morales de la historia. ¿Cuán famosos son los estudios que hablan de la caída del imperio romano debido a su decadencia moral? Yo más bien hablaría de larguísimas fronteras, bárbaros cada vez menos bárbaros, nula unidad interna debido a la falta de una autoridad fuerte, la corrupción burocrática,y las crisis del siglo III como causantes del desastre. La ausencia de moralidad no es síntoma de decadencia. Leasé de nuevo a Maquiavelo.

  75. irichc dice:

    Santiago,

    “Todo régimen no democrático no tendrá legitimado su poder, a pesar de que haga buenas leyes”.

    Demuéstrame de algún modo que toda legitimación ha de ser forzosamente democrática, y además según la definición de democracia que a ti más te gusta. La teocracia de Calvino en Ginebra se constituyó democráticamente, votando a mano alzada. ¿Tenía legitimación, según tú?

    “considerar que hay guerras justas consiste en decir que se puede matar según ciertas razones (tu definición de fanático)”.

    No. He dicho que fanatismo es matar por ideales, no por razones. La razón y no los ideales es lo que nos hace hombres.

    “y ser ateo consiste en creer que Dios no existe, por lo que toda religión que afirme que Dios existe, será considerada como falsa.”

    Dices bien: “consiste en creer”.

    “En el caso menos poético, el refinado y cultivado burgués obedece por igual al materialismo histórico, por lo que será igual de maleable y dependiente de lo material. No hay en Marx ese desprecio hacia el pueblo que tú tienes”.

    Te equivocas de nuevo. Marx lamenta amargamente el estado de embrutecimiento del proletariado, y apela a su desesperación para que embista como un animal salvaje contra la clase dominante (“no tenéis nada que perder más que vuestras cadenas”). Por el contrario, no hay ni desesperación ni embrutecimiento en el burgués que, como Marx, tiene tiempo libre para pensar y escribir. El intelectual debe aceptar el fin del capitalismo como algo determinado por sus propias características internas, es decir, como un hado histórico.

    “¿por qué iba Marx a proponer una sociedad sin clases? ¿Para qué ese interés salvador de una clase social sin valor ninguno?”.

    Marx no propone, Marx describe. No es un utópico, ni un humanista.

    “El proletario alienado es “sacado de sí mismo” al quitarle el fruto de su trabajo. Al proletario se le pone en un estado contrario a su naturaleza, se lo “saca de sí”. Pero, ¿de qué lugar sacas al obrero si no tiene un lugar dado? Parece contradictorio querer que no se reifique al ser humano cuando no hay nada que reificar.”

    Para Marx el hombre es su trabajo. Quitarle su fruto o falsearlo (la famosa plusvalía) equivale a falsear su “logos” o conciencia. Al partir de Hegel, Marx resulta bastante sólido como metafísico. Pero, dándole la vuelta como un calcetín, trivializa su sistema, bajo mi punto de vista. La importancia que Marx da a la infraestructura me parece pueril y deudora del materialismo más craso.

    “Yo más bien hablaría de un pésimo gobierno de Luisito XVI”.

    No fue tan mal gobernante. Los sucesores de Luis XIV, el Rey Sol, heredaron un país belicista con enormes gastos. De haber sido aquél menos audaz, muy probablemente la revolución no se habría dado.

    “¿Cuán famosos son los estudios que hablan de la caída del imperio romano debido a su decadencia moral?”.

    El gran Montesquieu, que no se caracterizó por ser un ferviente cristiano, escribió una obrita al respecto, pequeña en extensión pero modélica por la profundidad del análisis. De él leemos que “más Estados han perecido por la depravación de las costumbres que por la violación de las leyes”. En esta línea, Montesquieu creía que la extensión del derecho de ciudadanía a toda la Península itálica había desgarrado la identidad moral y religiosa de Roma, lo que a juicio suyo inició la decadencia. En pocas palabras, uno de los padres de la democracia moderna consideró que una medida democratizadora como la asimilación de los ítalos provocó la ruina de la civilización occidental. ¿Qué pensaría hoy de la inmigración?

  76. irichc dice:

    Montesquieu tampoco creía que un solo régimen debiera imponerse a todo el mundo, como sucede hoy con las democracias según el ideal de liberales y socialdemócratas. Fue un relativista político, aunque no un relativista moral:

    “Ainsi Rome n’était pas proprement une monarchie ou une république, mais la tête du corps formé par tous les peuples du Monde.

    Si les Espagnols, après la conquête du Mexique et du Pérou, avaient suivi ce plan, ils n’auraient pas été obligés de tout détruire pour tout conserver.

    C’est la folie des conquérants de vouloir donner à toutes les peuples leurs lois et leurs coutumes; cela n’est bon à rien; car, dans toute sorte de gouvernement, on est capable d’obéir.

    Mais, Rome n’imposant aucunes lois génerales, les peuples n’avaient point entre eux de liaisons dangereuses; ils ne faisaient un corps que par une obéissance commune, et, sans être compatriotes, ils étaient tous romains.

    On objectera peut-être que les empires fondés sur les lois des fiefs n’ont jamais été durables, ni puissants. Mais il n’y a rien au Monde de si contradictoire que le plan des Romans et celui des Barbares: et, pour n’en dire qu’un mot: le premier était l’ouvrage de la force; l’autre, de la faiblesse; dans l’un, la sujétion était extréme; dans l’autre, l’indépendance. Dans les pays conquis par les nations germaniques, le pouvoir était dans la main des vassaux; le droit seulement, dans la main du Prince. C’était tout le contraire chez les Romains.”

  77. “Demuéstrame de algún modo que toda legitimación ha de ser forzosamente democrática, y además según la definición de democracia que a ti más te gusta”

    Weber encontraba tres formas de legitimación del poder: la que se basaba en la tradición (no hace falta explicar su ilegitimidad), la que se basa en el carisma del líder (cuyas consecuencias la historia muestra) y la racional, que tiene como base la democracia.

    “La teocracia de Calvino en Ginebra se constituyó democráticamente, votando a mano alzada. ¿Tenía legitimación, según tú?”

    Una decisión puede ser legítima aunque sea mala. Aquí entraríamos en la problemática de los límites de la democracia, los cuales tiene: ¿podríamos decidir democráticamente abolir el propio sistema democrático? Círculo vicioso peligroso. La democracia está muy bien, pero no es la panacea, vuelvo a repetir.

    “Dices bien: “consiste en creer”.”

    Digo mal: consiste en no creer. No nos pongas en igualdad de condiciones: la carga de la prueba es para el que afirma.

    “Te equivocas de nuevo. Marx lamenta amargamente el estado de embrutecimiento del proletariado, y apela a su desesperación para que embista como un animal salvaje contra la clase dominante (“no tenéis nada que perder más que vuestras cadenas”). Por el contrario, no hay ni desesperación ni embrutecimiento en el burgués que, como Marx, tiene tiempo libre para pensar y escribir. El intelectual debe aceptar el fin del capitalismo como algo determinado por sus propias características internas, es decir, como un hado histórico.”

    Marx lamenta la situación en la que en ESE MOMENTO se encuentra el proletariado, pero confía en su potencialidad para el futuro. El fin del capitalismo llegará, pero, si nadie hace nada, será sustituido por otro sistema igualmente injusto en el que dos nuevas clases sociales entrarán el conflicto. El plan emancipador del proletariado será llegar al fin de la historia hegeliano, llevando a una sociedad sin clases. Hay una intención salvadora en el planteamiento marxista y un ideal utópico. ¿Cómo puedes decir lo contrario? ¿Cuáles son las intenciones entonces del “Manifiesto comunista”? Marx propone, y mucho. Otra cosa es que lo que proponga sea lo mejor.

    Y ahora con Montesquieu… ¿vas a hacer un recorrido por los defectos de todos los miembros de la Ilustración? De Voltaire te ha faltado decir que era muy tacaño.

  78. irichc dice:

    Santiago,

    “Weber encontraba tres formas de legitimación del poder: la que se basaba en la tradición (no hace falta explicar su ilegitimidad), la que se basa en el carisma del líder (cuyas consecuencias la historia muestra) y la racional, que tiene como base la democracia.”

    La democracia no es racional en nada. La democracia pura es la democracia directa y omnímoda, sin cuerpos de elite no electos (i.e. jueces) y sin ninguna clase de norma marco que la limite, es decir, sin Constitución: lo más parecido a una anarquía. Luego, si crees en la racionalidad del ciudadano, ¿por qué eres partidario de restringirla con disposiciones que limiten su libertad, más allá de las del derecho penal, civil y administrativo? ¿Por qué cercenas su libertad política en aras del orden y de la continuidad sin sobresaltos del régimen? Ahora bien, si no crees en dicha racionalidad, ¿qué te inclina hasta ese punto en favor de la democracia?

    Por otro lado, la tradición sí puede ser fuente de legitimidad: en Derecho se observan la costumbre y el precedente. Y, en fin, el mero carisma no lo considero legitimador, pero eso que se lo digan a Obama.

    “Una decisión puede ser legítima aunque sea mala.”

    ¿Qué naciones conoces que se hayan fundado democráticamente? El derecho internacional público no exige para el reconocimiento de un Estado el que éste sea democrático. De lo contrario, la comunidad internacional sería un lobby en lugar de lo que pretende ser, según las aspiraciones irenistas de un Grocio o un Kant.

    “Marx lamenta la situación en la que en ESE MOMENTO se encuentra el proletariado, pero confía en su potencialidad para el futuro.”

    Como quieras, pero esa potencia puede tardar siglos en llegar o no llegar nunca. Mientras no haya las condiciones materiales necesarias para preparar la emancipación, el marxismo la considera utópica e inviable. Siguiendo esta doctrina, Lenin quería “construir capitalismo” en Rusia para que los cimientos de la revolución fueran más sólidos. Pero ni Marx ni Lenin habrían apoyado jamás en tanto que marxistas la rebelión de un Espartaco o un Müntzer, aunque en tanto que libertarios simpatizasen con ellas.

    “Y ahora con Montesquieu… ¿vas a hacer un recorrido por los defectos de todos los miembros de la Ilustración?”.

    Lo que he explicado de Montesquieu no lo tengo por defecto, pues yo también soy partidario del relativismo político. Celebro, en cambio, que tú hayas encontrado la piedra filosofal.

  79. irichc dice:

    Olvidé esto:

    “Digo mal: consiste en no creer. No nos pongas en igualdad de condiciones: la carga de la prueba es para el que afirma”.

    Vosotros afirmáis que el universo es eterno. Demostrad.

  80. irichc dice:

    Y yo que pensaba que íbamos a llegar a los cien.

  81. Paciencia. Es que estoy muy liado. Llegaremos.

  82. “La democracia no es racional en nada. La democracia pura es la democracia directa y omnímoda, sin cuerpos de elite no electos (i.e. jueces) y sin ninguna clase de norma marco que la limite, es decir, sin Constitución: lo más parecido a una anarquía”

    Kant lo expresa muy bien: como nuestra racionalidad no coincide con nuestra voluntad, por eso es necesario obrar siguiendo leyes. Si, por le contrario, hubiera coincidencia, no haría falta estado ni constitución; sería, como bien dices, algo parecido a una anarquía. En un mundo perfecto no sería necesaria ni la democracia. El problema es que no estamos en el mejor de los mundos posibles. El hombre es muy, muy falible.

    “Luego, si crees en la racionalidad del ciudadano, ¿por qué eres partidario de restringirla con disposiciones que limiten su libertad, más allá de las del derecho penal, civil y administrativo? ¿Por qué cercenas su libertad política en aras del orden y de la continuidad sin sobresaltos del régimen? Ahora bien, si no crees en dicha racionalidad, ¿qué te inclina hasta ese punto en favor de la democracia?”

    La democracia, precisamente, se basa en los límites de la racionalidad del ciudadano. Porque el ciudadano no siempre actuará ni decidirá bien se le restringe su poder. Si te fijas, la democracia es el sistema que más lo descentraliza (la división de poderes) y que más lo vigila (la oposición, el sistema judicial y la prensa). Lo racional no es situar todo el poder en un individuo, sino repartirlo. Como, cito de memoria, dice Peces-Barba, la democracia es el mejor sistema ad horror. Es un sistema bien hecho para defendernos de nosotros mismos.

    “Por otro lado, la tradición sí puede ser fuente de legitimidad: en Derecho se observan la costumbre y el precedente. Y, en fin, el mero carisma no lo considero legitimador, pero eso que se lo digan a Obama.”

    No, que algo se haya hecho así siempre no tiene conexión lógica alguna con que sea bueno. Si aceptamos esto, legitimamos todas las dictaduras del planeta, desde el sultán de Brunei hasta Castro. Y el carisma, es triste que dé tantos votos, pero es una evidencia que no legitima. Lo único que legitima es que los gobernados acepten el gobierno y que el gobierno actúe por el bien común.

    “¿Qué naciones conoces que se hayan fundado democráticamente?”

    República checa y Eslovaquia. Para llegar a una democracia hace falta un enorme desarrollo histórico por lo que es normal que las identidades nacionales, en tanto que pautas comunes de comportamiento, lengua y creencias, no tengan por qué organizarse originariamente de modo democrático. Lo más natural es que el primer gobierno sea el de un caudillo militarizado.

    “El derecho internacional público no exige para el reconocimiento de un Estado el que éste sea democrático. De lo contrario, la comunidad internacional sería un lobby en lugar de lo que pretende ser, según las aspiraciones irenistas de un Grocio o un Kant.”

    Sería muy difícil hacer política sin reconocer a medio mundo. Esperemos que en el futuro existan más democracias reales.

    “Pero ni Marx ni Lenin habrían apoyado jamás en tanto que marxistas la rebelión de un Espartaco o un Müntzer, aunque en tanto que libertarios simpatizasen con ellas.”

    Marx aceptaría cualquier rebelión siempre que no fuera un mero intercambio de explotadores, una inversión de clases. La rebelión debía cambiar el sistema. Marx era más ambicioso que Espartaco, que únicamente luchaba por su libertad, y menos que Müntzer, que quería hacer la ciudad de Dios en la tierra.

    “Lo que he explicado de Montesquieu no lo tengo por defecto, pues yo también soy partidario del relativismo político. Celebro, en cambio, que tú hayas encontrado la piedra filosofal.”

    ¿Qué no has entendido en la frase “Soy demócrata”?

  83. irichc dice:

    Santiago,

    “Kant lo expresa muy bien: como nuestra racionalidad no coincide con nuestra voluntad, por eso es necesario obrar siguiendo leyes. Si, por le contrario, hubiera coincidencia, no haría falta estado ni constitución; sería, como bien dices, algo parecido a una anarquía.”

    Has dado una buena definición del pecado original, como tal más apta para fundar la autoridad que para proclamar la libertad. A Hobbes, que oscureció todavía más la condición humana, tales premisas le sirvieron para teorizar sobre el Estado absoluto.

    “La democracia, precisamente, se basa en los límites de la racionalidad del ciudadano. Porque el ciudadano no siempre actuará ni decidirá bien se le restringe su poder. Si te fijas, la democracia es el sistema que más lo descentraliza (la división de poderes) y que más lo vigila (la oposición, el sistema judicial y la prensa). Lo racional no es situar todo el poder en un individuo, sino repartirlo.”

    He de recordarte una vez más que la división de poderes es una propuesta de Montesquieu inspirada en el sistema de gobierno de la Antigua Roma republicana. El único poder nuevo y verdaderamente moderno que nace en los sistemas burgueses es el derivado de la también inédita libertad de libelo, a saber, el poder de la prensa y los medios de comunicación. Pero éste de ordinario refuerza el poder gubernamental en lugar de minarlo, y ha prestado mayores servicios a las dictaduras que a las democracias.

    “que algo se haya hecho así siempre no tiene conexión lógica alguna con que sea bueno.”

    Tampoco la bondad de una decisión está lógicamente vinculada a que la haya tomado un cuerpo más o menos amplio de electores. En ambos casos, pues, hablamos de presunciones, no de deducciones. Ahora bien, la presunción en el caso del precedente está mucho mejor fundada, ya que parte de una solución que en el pasado se tuvo por buena y a la que los años o los siglos han conferido respetabilidad, mientras que la democracia apuesta siempre por el presente, que es ciego.

    “Lo único que legitima es que los gobernados acepten el gobierno y que el gobierno actúe por el bien común.”

    Una vez más: Esta condición la cumplen muchos gobiernos no democráticos. Otra cosa es que tú no consideres válida ninguna forma de asentimiento popular que no pase por las urnas, procedimiento que, como he dicho ya, no tiene nada de racional. Se vota por lo general a desconocidos que elegirán como hombres de confianza a individuos todavía más desconocidos por el común de la población. ¿Cómo darles carta blanca durante toda una legislatura si no es en función de imaginaciones, ideales y huecas expectativas? Y, en fin, no es “el pueblo” quien elige, sino una parte del mismo en detrimento de la otra, que a buen seguro no confía ni en el representante elegido, ni en el criterio de los electores, ni tal vez en la propia democracia.

    “Para llegar a una democracia hace falta un enorme desarrollo histórico por lo que es normal que las identidades nacionales, en tanto que pautas comunes de comportamiento, lengua y creencias, no tengan por qué organizarse originariamente de modo democrático.”

    Sin embargo, es una contradicción no reconocer legitimidad a los poderes no democráticos y heredar de ellos los elementos que componen el poder, esto es, el territorio y el pueblo. Si un régimen democrático se tuviera por esencialmente distinto de cualquier otro, debería rechazar toda conexión jurídica con el mismo. En consecuencia, no podría heredar nada de ningún régimen monárquico, aristocrático o mixto, estando obligado a conquistar el poder por la fuerza en lugar de recibirlo según derecho (pues, ¿qué amistad puede haber entre el león y el hombre?). En suma, habría de fundarse mediante revoluciones, haciendo “tabula rasa” con sus antecesores, y nunca a través de transacciones que excluyesen la ruptura. Salvo en Estados de nueva creación, la democracia pura sólo puede nacer violenta o coactivamente, amigo pacifista.

    “Sería muy difícil hacer política sin reconocer a medio mundo.”

    Adiós al purismo. Bienvenido, pragmatismo.

    “Marx aceptaría cualquier rebelión siempre que no fuera un mero intercambio de explotadores, una inversión de clases.”

    ¿Y tú crees que Marx reconocía las democracias liberales?

    “¿Qué no has entendido en la frase “Soy demócrata”?”.

    La entiendo, pero me resulta gracioso que aceptes el criterio de las mayorías sólo cuando te interesa. La mayoría de hombres son religiosos y tú no lo eres. ¿No era tan sabio el pueblo? ¿Es el hombre medio más inteligente en cuestiones de macroeconomía o política internacional que en las morales o metafísicas?

  84. “Has dado una buena definición del pecado original, como tal más apta para fundar la autoridad que para proclamar la libertad. A Hobbes, que oscureció todavía más la condición humana, tales premisas le sirvieron para teorizar sobre el Estado absoluto.”

    Es que con la visión del hombre de Hobbes (fruto de la realidad política de la Inglaterra de su tiempo), yo también habría querido un estado absolutista, más duro aún que el Leviatán. Pero es que su planteamiento es muy extraño. Quiere un estado poderoso representado por un rey fuerte y que, a la vez, quede legitimado por un contrato popular. Pero, ¿qué contrato es ese que exonera al gobernante de toda responsabilidad? Al final, si el monarca no quisiera ni mantener la, pretendida por Hobbes, paz social, nadie podría culparle por nada. La filosofía de Hobbes no puede garantizar ni lo que se propone, ya que habría que estar loco para firmar tal contrato social.

    “El único poder nuevo y verdaderamente moderno que nace en los sistemas burgueses es el derivado de la también inédita libertad de libelo, a saber, el poder de la prensa y los medios de comunicación. Pero éste de ordinario refuerza el poder gubernamental en lugar de minarlo, y ha prestado mayores servicios a las dictaduras que a las democracias.”

    La división de poderes se da mucho más en las democracias que en las dictaduras independientemente de la inspiración de su origen. No conozco democracia actual en la que no se dé. Y no, la libertad de prensa no ha prestado favor ninguno a las dictaduras ya que no es lo mismo dominar la prensa que darle libertad. En la Alemania de Goebbels no había lo que se dice libertad de expresión.

    “Tampoco la bondad de una decisión está lógicamente vinculada a que la haya tomado un cuerpo más o menos amplio de electores. En ambos casos, pues, hablamos de presunciones, no de deducciones. Ahora bien, la presunción en el caso del precedente está mucho mejor fundada, ya que parte de una solución que en el pasado se tuvo por buena y a la que los años o los siglos han conferido respetabilidad, mientras que la democracia apuesta siempre por el presente, que es ciego.”

    No hablo de la bondad, hablo de legitimidad. Ya te he dicho que una decisión puede ser legítima pero mala. El precedente como apoyo de la tradición está bien (las tradiciones no son malas en sí), pero, ¿cuál es el precedente en los regímenes monárquicos o aristocráticos? ¿Cuál es la razón de su mantenimiento? ¿Por qué gobierna una familia determinada y no cualquier otra? La espada más que otra cosa, lo cual no puede dar legitimidad.

    Y la democracia tampoco está exenta de tradición. Ya te he dicho que no hay más que contar el número de muertos. La historia legitima bastante más la democracia que a cualquier otro sistema.

    “Esta condición la cumplen muchos gobiernos no democráticos”

    Sí, pero en menor medida. La democracia pretende garantizar que si el gobernado lo hace mal puedas quitarlo de en medio, además, utilizando medios pacíficos (Esta sí que es una virtud grande. No concibo otro sistema que tenga una herramienta para derrocar gobernantes de modo no sangriento)

    “Se vota por lo general a desconocidos que elegirán como hombres de confianza a individuos todavía más desconocidos por el común de la población. ¿Cómo darles carta blanca durante toda una legislatura si no es en función de imaginaciones, ideales y huecas expectativas? Y, en fin, no es “el pueblo” quien elige, sino una parte del mismo en detrimento de la otra, que a buen seguro no confía ni en el representante elegido, ni en el criterio de los electores, ni tal vez en la propia democracia.”

    El sistema democrático es el único donde al representante le interesa darse a conocer por el pueblo y ganarse su confianza. En los otros sistemas no es necesario ni esto. Igualmente, por lo menos en democracia gobierna el representante de una mayoría y ha de esforzarse por no perderla. Creo que es muy evidente que la democracia es el sistema menos malo.

    “¿Y tú crees que Marx reconocía las democracias liberales?”

    Para Marx la democracia por sí sola es insuficiente (igual que para mí), ya que para él todo depende de las condiciones materiales. Una democracia donde sólo exista igualdad política pero donde no haya igualdad económica será insuficiente. A Marx no le disgusta la democracia, le disgusta el capitalismo.

    “La entiendo, pero me resulta gracioso que aceptes el criterio de las mayorías sólo cuando te interesa. La mayoría de hombres son religiosos y tú no lo eres. ¿No era tan sabio el pueblo? ¿Es el hombre medio más inteligente en cuestiones de macroeconomía o política internacional que en las morales o metafísicas?”

    El pueblo no es sabio ni sus decisiones han de serlo. Lo único de lo que hablo es de legitimidad: la única elección legítima que obligue a otros a actuar es la democrática, no hay otra. Y si, además, queremos que las decisiones sean racionales, entonces habrá que educar al pueblo. Y un pueblo bien educado no será católico.

    “Sin embargo, es una contradicción no reconocer legitimidad a los poderes no democráticos y heredar de ellos los elementos que componen el poder, esto es, el territorio y el pueblo. Si un régimen democrático se tuviera por esencialmente distinto de cualquier otro, debería rechazar toda conexión jurídica con el mismo. En consecuencia, no podría heredar nada de ningún régimen monárquico, aristocrático o mixto, estando obligado a conquistar el poder por la fuerza en lugar de recibirlo según derecho (pues, ¿qué amistad puede haber entre el león y el hombre?). En suma, habría de fundarse mediante revoluciones, haciendo “tabula rasa” con sus antecesores, y nunca a través de transacciones que excluyesen la ruptura. Salvo en Estados de nueva creación, la democracia pura sólo puede nacer violenta o coactivamente, amigo pacifista.”

    Sí, aquí te doy la razón, pero más por la debilidad de la postura pacifista que por la democrática. Hay diferentes grados de pacifismo. Podemos postular uno en el que sólo aceptemos la violencia en circunstancias extremas como la defensa de derechos fundamentales. En este sentido, la defensa de un poder democrático justificaría la acción violenta.

    “Vosotros afirmáis que el universo es eterno. Demostrad.”

    Yo no afirmo nada. Yo digo que no tengo ni la más remota idea de lo que pasó en el principio ni si lo hubo, ni de que características habría de tener algo a lo que pudiéramos llamar Dios o creación. En este sentido estoy más cerca del agnosticismo que del ateísmo radical. Sois vosotros los que habéis hecho carrera de tal desconocimiento: le habéis puesto brazos y piernas y lo habéis hecho caminar por Galilea, lo habéis hecho motor inmóvil, idea de bien, uno emanador de todo, amor, justicia, trinidad, omnipresencia, paraíso ultraterreno, eternidad, etc, etc, etc. Nunca se ha escrito tanto sobre tan sumamente poco.

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