A favor de la identidad o sobre dos puertas para entrar a una casa

Publicado: 30 septiembre 2011 en Filosofía de la mente
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En filosofía de la mente la teoría de la identidad afirma que los estados mentales son una y la misma cosa que los estados físicos del cerebro. Durante mucho tiempo he considerado esta teoría como manifiestamente errónea. Si decimos que dos cosas son una y la misma, ambas tienen que tener exactamente las mismas propiedades y cuando comparamos los estados mentales con los neurales, esta identidad parece no darse en absoluto. Si abro un cerebro con un bisturí no encuentro nada que se parezca a un sentimiento o pensamiento. ¿Que tendrán que ver una serie de intercambios y procesos entre moléculas con mi sentimiento de dolor o alegría? ¿Qué podría tener que ver el chisporrotear de una neurona con mi soledad? Ambas cosas tienen propiedades diferentes: mi soledad no produce electricidad ni parece tener enlaces químicos… ¿Cómo van a ser lo mismo? Muchos filósofos hablan de que dar propiedades físicas a estados mentales es cometer errores categoriales: ¿Es legítimo dar a mi soledad propiedades como tener masa y ocupar un lugar en el espacio? Como veíamos en anteriores entradas, el lenguaje de la física parece muy inadecuado para hablar de la mente y en nuestra vida cotidiana nos apañamos bastante bien sin utilizar un lenguaje fisicalista cuando hablamos de ella.

No obstante, después de leer a Paul Churchland, la teoría ya no me parece tan descabellada. Para defenderla voy a dar dos argumentos, siendo más  fuerte e interesante el segundo:

1. Negar la teoría de la identidad nos lleva a una posición más complicada que si la aceptamos. La cuestión es: ¿Si los estados mentales no son, a fin de cuentas, estados físicos, qué diablos son? Si no aceptamos la identidad debemos postular algún tipo de dualismo sustancial, el cual siempre es problemático. Nos encontramos, al igual que ya le pasó a Descartes, con dos realidades irreconciliables que cuesta mucho casar. ¿Cómo se relaciona lo mental con lo físico? ¿Cómo algo inmaterial e intangible como un pensamiento interacciona con algo físico como mi brazo cuando yo pienso en moverlo? El dualismo es más complicado de mantener que una teoría de la identidad. Aplicando la navaja de Ockham, la identidad es más sencilla: no multiplicamos entes.  

2. Solemos decir que los estados mentales y los físicos tienen un distinto acceso epistémico. Para los estados físicos usamos la observación: vemos las neuronas y experimentamos con ellas, mientras que para los estados mentales no nos queda otra que la introspección en primera persona: me analizo únicamente a mí mismo sintiendo o pensando, no pudiendo hacer lo mismo con otros. Así comprobamos que ambos tipos de estados tienen propiedades distintas y, por eso, nos parece lícito decir que son dos cosas diferentes y hacernos dualistas. Sin embargo, aquí hay un error lógico: que dos cosas tengan un acceso epistémico diferente no implica que sean dos cosas diferentes. Imaginemos una casa que tiene dos entradas. La primera es la puerta principal que sólo da acceso al salón y la segunda es la puerta de atrás que sólo da acceso a la cocina. El dualista entra por una puerta y sólo ve el salón, después entra por la otra y sólo ve la cocina y de ello deduce que ambas habitaciones son de casas distintas.  El problema está en que no sabemos lo suficiente de cómo funcionan los estados físicos del cerebro. Siguiendo con el ejemplo, no sabemos qué puertas conectan el salón con la cocina, pero esto, insistimos, no implica que estemos en dos casas diferentes. Podría ser que sólo contemplamos dos perspectivas de un mismo fenómeno. Nuestra soledad podría tener masa… ¡lo que no sabemos es cuanta!

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comentarios
  1. Héctor M dice:

    Humm… el primer argumento suena “a que vienen los malos como no me votes” jeje ¿por qué hay que tener una firme posición metafísica y escoger la opción menos mala si ninguna aporta realmente una explicación (que es lo que realmente buscamos en estos temas)? ¿Y si todos no son más que juegos de lenguaje?

    El segundo argumento es una muy buena metáfora pero mientras no se instancie en un argumento resultará tan legítimo pensar tanto que son dos casas como una sola

  2. Héctor:

    El primer argumento es sólo una recomendación epistemológica, nada más. Si ambas son malas, quédate con la menos mala. Y no, no pienso que todo sean juegos del lenguaje en el sentido de que sean “juegos flotantes” sin ningún tipo de contacto con la realidad. Ya sabes que yo mantengo un tipo de realismo (no en el sentido de opuesto al nominalismo ni en el sentido clásico o platónico), de que tenemos un contacto o relación con una realidad objetiva exterior a nosotros. Creo que el conocimiento se construye, pero no de la nada, ni únicamente a partir de nuestras estructuras cognitivas, sino en un intercambio con ese exterior. En nuestro conocimiento intervienen las categorías de nuestro entendimiento, pero la realidad pone también sus condiciones y características propias.

    Y el segundo sólo consiste en invalidar el argumento contra la teoría de la identidad que dice que si dos cosas tienen distinto acceso epistémico son dos cosas distintas. No pretende ser más ambicioso ni menos.

    Pero sí, el gran problema, siempre lo digo, es que no tenemos ni la más remota idea de cómo funciona el cerebro, por muchos avances que hoy en día se estén haciendo. Estamos sólo en la milimétrica punta de un enorme iceberg.

  3. Masgüel dice:

    “¿Si los estados mentales no son, a fin de cuentas, estados físicos, qué diablos son? Si no aceptamos la identidad debemos postular algún tipo de dualismo sustancial”

    Desde una persepectiva naturalista podemos pensar los estados mentales como ámbitos de experiencia, propiedades funcionales de organismos con sistema nervioso y accesibles exclusivamente para tales organismos. Que el sistema nervioso sea un factor causal necesario para la emergencia de ese ámbito sigue sin significar que sean lo mismo. Pero entiéndase que este no puede ser sino un razonamiento a posteriori. No es pensar lo mental, sino lo no mental lo que requiere una peculiar elaboración cultural. Casi todas las culturas de cazadores/recolectores son animistas. Solo quien piensa la naturaleza en términos de sustancias entiende la emergencia del ámbito de la experiencia subjetiva como un dualismo sustancial. Rizando el rizo, la observación empírica no es un desvelamiento de la realidad desnuda, sino una parte de la experiencia humana.

    Estoy de acuerdo en que el materialismo encuentra graves dificultades. Porque identificar como idénticos, fenómenos tan dispares como canciones y procesos neuronales no resulta satisfactorio. Podemos buscar relaciones, pero no identidad. Y vaciar de realidad los estados mentales afirmando que son epifenómenos, ficciones, tampoco resuelve el problema, porque no deja de suponer un dualismo descafeinado. Quedaría por explicar cuál es el status ontológico de la ficción. Pero si el materialismo encuentra estas dificultades, es problema es del materialismo que, conviene recordar, no tiene por qué asumirse como opción por defecto.

  4. Masgüel dice:

    “el segundo sólo consiste en invalidar el argumento contra la teoría de la identidad que dice que si dos cosas tienen distinto acceso epistémico son dos cosas distintas.”

    El problema es que el materialismo identifica la realidad con uno de los dos accesos epistémicos eliminando el otro. ¿Por qué LA COSA QUE ES ha de ser la neurona y no el estado mental?. ¿Por qué privilegia un acceso epistémico sobre el otro?.

  5. Si abro con bisturí tu ordenador no veré nada de las cosas que sueles achacarle a un ordenador. Puedes decir que un ingeniero informático sí sabría ver en los procesos eléctricos los procesos computacionales. Él sí, pero yo no. Y como yo cuando abro un ordenador somos todos los seres humanos cuando examinan el cerebro. Estamos lejos de tener el conocimiento equivalente al de ese ingeniero informático.

    Sí, insistirá alguien, pero no sentiremos la sensación que siente el que tiene esos estados mentales que corresponden a los de la mente. Y yo insisto, ¿por qué es necesario eso para que exista esa correspondencia? Tampoco sentimos lo que siente un electrón cuando se atrae con un protón.

    Se dirá, es que no hay nada que sentir, que un electrón no siente nada. Yo diré que tampoco hay nada que sentir en lo que sienten los demás, que son sentimientos suyos, no tuyos.

    El problema es cómo surge la consciencia, no por qué no podemos sentir la consciencia de los demás. Mientras no observemos nada distinto de la materia no veo qué otra posibilidad tenemos que atribuirle a la complejidad de las distintas configuraciones de la materia tanto la vida como la consciencia. Si alguien dice que no, que muestre evidencias de otra cosa que materia. Que yo sepa nadie tiene ninguna evidencia de otra cosa ni sabe dónde buscarla ni tiene línea de investigación que vaya por ese camino.

  6. Masgüel dice:

    Pues por seguir con la metáfora del ordenador, podríamos decir que el cerebro es al hardware lo que los estados mentales al entorno gráfico. Abriendo un ordenador no vemos el entorno gráfico por ninguna parte y resultaría absurdo afirmar que la imagen que tengo como fondo de escritorio es lo mismo que los circuitos electrónicos y la corriente eléctrica de mi ordenador. Esa imagen solo es significativa para mí, del mismo modo que los estados mentales solo son significativos para el sujeto que los experimenta, por mucho que dependa de su sistema nervioso para poder experimentarlos.

    “Mientras no observemos nada distinto de la materia no veo qué otra posibilidad tenemos que atribuirle a la complejidad de las distintas configuraciones de la materia tanto la vida como la consciencia. Si alguien dice que no, que muestre evidencias de otra cosa que materia. Que yo sepa nadie tiene ninguna evidencia de otra cosa ni sabe dónde buscarla ni tiene línea de investigación que vaya por ese camino.”

    Es que lo que observamos no es materia. Materia es un término metafísico. Lo que observamos son fenómenos y entre ellos, fenómenos biológicos, psicológicos, sociales, etc.

  7. Masgüel:

    Dices que los estados mentales son “ámbitos de la experiencia” o “propiedades funcionales”, pero definirlos así se queda corto. Sí, yo experimento mi tristeza como una experiencia, pero eso no explica qué entidad ontológica tiene mi tristeza, sólo dice cómo accedo a ella. Es una definición epistemológica, no ontológica. Y lo de “propiedad funcional” tampoco me dice mucho o incluso podría cuadrar con una teoría materialista. La temperatura podría definirse como una propiedad funcional de los átomos.

    “Quedaría por explicar cuál es el status ontológico de la ficción. Pero si el materialismo encuentra estas dificultades, es problema es del materialismo que, conviene recordar, no tiene por qué asumirse como opción por defecto.”

    Aquí no se está defendiendo exactamente el materialismo sino la teoría de la identidad (que no tienen por qué ser lo mismo). No conozco opción metafísica o teoría filosófica que no tenga un montón de problemas. Si te encuentras con dos opciones muy malas puedes hacer dos cosas: o suspendes el juicio y no aceptas nada o te quedas con la menos mala. Aquí creo que la teoría de la identidad tiene algunos problemas menos que el dualismo.

    “No es pensar lo mental, sino lo no mental lo que requiere una peculiar elaboración cultural”

    No te entiendo. ¿Por qué lo mental no requiere una peculiar elaboración cultural?

    “El problema es que el materialismo identifica la realidad con uno de los dos accesos epistémicos eliminando el otro. ¿Por qué LA COSA QUE ES ha de ser la neurona y no el estado mental?. ¿Por qué privilegia un acceso epistémico sobre el otro?”

    Es por abrumadora mayoría. Parece que todo lo que existe en el mundo es de naturaleza física. Lo único que parece querer escaparse son los estados mentales. ¿Por qué si todo el universo es físico va a haber una cosa que no lo sea? Y de nuevo te digo: de lo físico algo sabemos (aunque desgraciadamente creo que bien poco) pero de cómo puede existir algo intangible y etéreo como un pensamiento no podemos decir ontológicamente nada. De QUÉ ES un átomo puedo escribir algo, pero de QUÉ ES un pensamiento no sé qué decir.

    “Abriendo un ordenador no vemos el entorno gráfico por ninguna parte y resultaría absurdo afirmar que la imagen que tengo como fondo de escritorio es lo mismo que los circuitos electrónicos y la corriente eléctrica de mi ordenador”

    No. El fondo de escritorio ontológicamente consiste en un montón de píxeles de fósforo que cambian de color. Cosa muy distinta es cómo tú interpretas lo que esos píxeles simbolizan haciendo una imagen en tu mente.

  8. Masgüel dice:

    “Sí, yo experimento mi tristeza como una experiencia, pero eso no explica qué entidad ontológica tiene mi tristeza, sólo dice cómo accedo a ella. Es una definición epistemológica, no ontológica.”

    Es el problema de identificar lo ontológico con lo tangible. Porque, ¿cuál de es el estatus ontológico de lo epistemológico?. ¿El conocimiento no existe?. Y si existe, ¿qué tipo de existencia es la suya?. Pues existe como conocimiento. La experiencia existe como experiencia y los dragones imaginados existen como dragones imaginados. ¿Supone esto un dualismo ontológico?. Yo diría que, o bien supone un pluralismo ontológico o una disolución de la línea que pretende distinguir entre fenómeno y cosa en sí.

    “¿Por qué lo mental no requiere una peculiar elaboración cultural?”

    También requiere elaboración cultura, claro está, pero no es casualidad que casi todas las culturas humanas hayan vivido en mundos animistas. Escribía Pessoa: “Pobres de las flores en los arriates de los jardines simétricos. Parecen temerosas de la policía. Pero tan buenas son que florecen del mismo modo y poseen la misma sonrisa antigua que tuvieron para el primer mirar del primer hombre, que las vió recién aparecidas y las rozó leventemente, para saber si hablaban”.

    “¿Por qué si todo el universo es físico va a haber una cosa que no lo sea?”

    Es que pensar que todo el universo es físico se debe a un desarrollo histórico particular de la cultura occidental. Para las culturas orientales el universo es mental. Lo físico es parte del samsara, el velo de Maya, el sueño de Vishnu.

    “De QUÉ ES un átomo puedo escribir algo”

    Pues uno que sabía un güevo de átomos dijo que “los átomos no son cosas u objetos, son partes de una situación observacional” (Heisenberg – Diálogos sobre física atómica). No hace falta salirse de la ciencia para encontrar interpretaciones alternativas al materialismo (en este caso fenomenista).

    “El fondo de escritorio ontológicamente consiste en un montón de píxeles de fósforo que cambian de color. Cosa muy distinta es cómo tú interpretas lo que esos píxeles simbolizan haciendo una imagen en tu mente.”

    Pues ricemos el rizo. No tiene sentido afirmar que los píxeles de fósforo (o de lo que estén hechos) de mi monitor son lo mismo que la imagen que yo interpreto. Abundemos en la metáfora. Esos píxeles son al cerebro lo que la imagen que yo interpreto a los estados mentales. La imagen que yo interpreto sigue existiendo como imagen que yo interpreto y como algo distinto a los píxeles del monitor.

  9. Masgüel:

    Llámalo como quieras. No por eso estás haciendo un argumento. Existen nuestras observaciones, está claro. Y existe una manera de interpretarlos más exitosa que otra, la científica. Según ella todo obedece a las leyes de la física. No sabemos de nada que no lo haga no postularlo nos lleva a ninguna parte.

  10. Masgüel dice:

    “Y existe una manera de interpretarlos más exitosa que otra, la científica. Según ella todo obedece a las leyes de la física.”

    Será mas exitosa según para qué. Pero aún dando por buena la primera frase, la segunda sigue siendo falsa. Según la ciencia, la naturaleza obedece regularidades físicas, biológicas, psicológicas, etc y también que hay fenómenos aleatorios que no obedecen regularidades.

  11. Alejandro P. dice:

    Masgüel:
    En física no hay solo leyes deterministas, también probabilísticas.
    Y esos fenómenos aleatorios que mencionas ¿Vulneran las leyes de la física?

  12. Masgüel dice:

    Alejandro, el problema de usar la metáfora legaliforme con los fenómenos naturales (heredada del teísmo newtoniano) es que la gente tiende a pensar que los fenómenos están obligados a obedecer los dictados de la ciencia. Hablar de regularidades fenoménicas me parece más acertado. Hay fenómenos que se repiten siempre que los observamos, otros se repiten un tanto por ciento de las veces y también observamos fenómenos respecto a los que no podemos asignar probabilidades. Cuando un fenómeno que tiende a repetirse un noventa por ciento de las veces, no se repite, no decimos que vulnera las leyes de la física. Y cuando observamos un fenómeno, como las preadaptaciones darwinianas, respecto a las que no tenemos modo alguno de asignar probabilidades, no decimos que vulnera las leyes de la física. Es simplemente que la naturaleza se muestra más regular respecto a ciertos fenómenos y menos o nada regular respecto a otros.

  13. Masgüel:

    Ya sabes para qué, no te hagas… No para contar historias, para ser felices, para alejar miedos, para sentirse seguros, para satisfacer al maestro,…, sino para entender mejor la realidad.

    ¿Exactamente qué cosa, según la ciencia, no obedece las leyes de la física?

  14. Masgüel dice:

    “para entender mejor la realidad.”

    Porque la realidad es objetiva, no perspectiva. ¿Y punto pelota, no?.

    Respecto a las leyes de la física, me remito al mensaje anterior. No hace falta violar las leyes de la física para no obedecer las leyes de la física.

  15. Alvaro A. dice:

    Científicamente hablando, el dualismo sería plausible si ofreciera una mejor explicación que el materialismo (teoría de la identidad en este caso) sobre la cuestión, y si existieran resultados experimentales que lo corroboraran, al menos en parte. Ni una ni otra cosa suceden de momento, a mi modo de ver.

    Si no conocemos el mecanismo de nada nos sirve según qué observación. Alguien que desconozca la codificación MPEG-2 y observe la superficie de un DVD a través de un microscopio, será incapaz de ver nada parecido a una escena de una película. Mucho menos verá conceptos elaborados como ‘argumento’, ‘sicología de los personajes’, etc.

    Alguien que abra con un bisturí un cerebro y observe, estará utilizando una herramienta, la percepción visual, sobre el dispositivo que precisamente se encarga de interpretar y catalogar esa percepción visual. Y es que el problema epistemológico del funcionamiento del cerebro reside en que intentamos comprender un dispositivo utilizando para ello exclusivamente el dispositivo mismo. La mente es al mismo tiempo sujeto y objeto de la observación.

    Creo que el verdadero conocimiento sobre el funcionamiento del cerebro tendrá que venir del estudio de la génesis del órgano. A través del estudio de su aparición evolutiva.

  16. Masgüel dice:

    Álvaro, ¿no te das cuenta de que tu primer párrafo contradice el resto de tu exposición?. Si al mirar un DVD al microscopio no vemos la codicación es porque el software no es físico. Y eso no quiere decir que software no exista. Existe como precisamente como código, lenguaje. El materialismo eliminativo, en mi opinión, cae en contradicción al afirmar que solo lo físico es real y lo mental es epifenoménico o ficticio porque, como dije arriba, la dicotomía realidad/ficción también es una forma de dualismo ontológico.

    “Creo que el verdadero conocimiento sobre el funcionamiento del cerebro tendrá que venir del estudio de la génesis del órgano. A través del estudio de su aparición evolutiva.”

    Estoy de acuerdo y ese conocimiento seguirá sin explicar porqué a tí te gusta la música de Bach y a tu vecino no le gusta. Quizá encontremos también explicación para lo último, pero será a una explicación en el ámbito de la sociología, no de la neurología.

  17. Masgüel dice:

    ¡Ostras codicación!. Me como las palabras. Codificación de vídeo.

  18. Alvaro A. dice:

    Masgüel, ¿qué hay en todo el proceso de un DVD que se reproduce para mostrar una película que no sea físico? Son huecos de mayor o menor profundidad que permiten que un rayo laser penetre más o menos y tenga más o menos longitud. Esa longitud la mide un circuito que en función de unos umbrales genera un impulso eléctrico de determinada intensidad (bit), que se transmite por un cable hasta otro circuito.Este circuito produce una corriente eléctrica que polariza más o menos una porción del cristal líquido de una pantalla, que como consecuencia de esa polarización girarán más o menos y dejarán pasar más o menos luz de un tubo fluorescente (o un diodo LED si somos más modernos) y liberará una onda luminosa de una frecuencia determinada que golpeará una célula de la retina de un ojo, que a su vez estará conectada neuronalmente con un área del cerebro capaz de contextualizarla entre los recuerdos almacenados en las áreas cerebrales conectadas con la primera.

    Como ves está muy simplificado, pero no hay ningún paso en este proceso que no sea físico. El proceso desde la imagen creada en cerebro del director de la película hasta el hueco que se acaba ‘cincelando’ en la superficie del DVD se puede rastrear igualmente con pasos puramente físicos.

  19. Masgüel dice:

    “no hay ningún paso en este proceso que no sea físico. El proceso desde la imagen creada en cerebro del director de la película hasta el hueco que se acaba ‘cincelando’ en la superficie del DVD se puede rastrear igualmente con pasos puramente físicos.”

    No. Hay muchos pasos no físicos en el proceso. Hay pasos biológicos, psicológicos, hay juegos lingüísticos, prácticas culturales. Desde el lenguaje cinematográfico al lenguaje de programación del dispositivo de visualización, hay un güevo de pasos que no son físicos. Las quemaduras en un disco de plástico no es lo mismo que el código de compresión de video, como la red neuronal del cerebro no es lo mismo que los sueños que produce, por mucho que te empeñes.

  20. Alvaro A. dice:

    Masgüel, un código no es más que una determinada ordenación de objetos físicos con la capacidad de mover (accionar) otros objetos físicos. Si ésto no fuera así tú serías capaz de contestarme a este mensaje sin escribir ni hablar.

  21. Masgüel dice:

    Eso no es un código. Es comunicación efectiva. Yo puedo elaborar un código sin escribir ni hablar (bueno, yo no, ya estoy viejo). Y aunque sea necesario que mi cerebro consuma glucosa y trasmita electricidad y segrege los jugos que corresponda para que yo pueda pensar el código, este seguirá siendo algo distinto de mis neuronas y su acetilcolina. Lo que me parece insostenible de la pretensión eliminativista es afirmar que el software es hardware. Pues no lo es.

  22. Alvaro A. dice:

    “Y aunque sea necesario que mi cerebro consuma glucosa y trasmita electricidad y segrege los jugos que corresponda para que yo pueda pensar el código, este seguirá siendo algo distinto de mis neuronas y su acetilcolina.”

    No existe tal cosa que llamas ‘el código’ como algo diferente de tus neuronas y su acetilcolina. Existen como dices la glucosa, la electricidad y los jugos correspondientes, y también existe la imperiosa necesidad de conceptualizar y categorizar que tiene el cerebro humano y que es el resultado de un largo moldeado evolutivo que ha conseguido ‘salvarnos del león en la sabana’.

  23. Masgüel dice:

    R que R y ni un solo argumento para demostrar que el programa es lo mismo que la máquina. Te limitas a afirmarlo.

  24. Masgüel:

    Siento la tardanza.

    “Es el problema de identificar lo ontológico con lo tangible. Porque, ¿cuál de es el estatus ontológico de lo epistemológico?. ¿El conocimiento no existe?. Y si existe, ¿qué tipo de existencia es la suya?. Pues existe como conocimiento. La experiencia existe como experiencia y los dragones imaginados existen como dragones imaginados. ¿Supone esto un dualismo ontológico?. Yo diría que, o bien supone un pluralismo ontológico o una disolución de la línea que pretende distinguir entre fenómeno y cosa en sí.”

    Es que identificar lo ontológico con lo tangible no me parece mala estrategia. A mí me va muy bien pensando que los muros de hormigón son reales y que los fantasmas no. Y la estrategia de la teoría de la identidad es decirte que lo mental también es tangible. Es que hacer lo contrario es abrir la caja de Pandora y dejarnos sin armas para combatir cualquier creencia absurda. Una medium nos dirá que por qué los espíritus no van a ser reales por ser intangibles y yo no podré rebatirle nada. Todo vale.

    “Es que pensar que todo el universo es físico se debe a un desarrollo histórico particular de la cultura occidental. Para las culturas orientales el universo es mental. Lo físico es parte del samsara, el velo de Maya, el sueño de Vishnu.”

    Y mi abuela creía en que el mal de ojo mataba a los niños del pueblo. Hay cosmovisiones mejores que otras.

    “Pues uno que sabía un güevo de átomos dijo que “los átomos no son cosas u objetos, son partes de una situación observacional” (Heisenberg – Diálogos sobre física atómica). No hace falta salirse de la ciencia para encontrar interpretaciones alternativas al materialismo (en este caso fenomenista).”

    Supongo que podrás explicarme con claridad qué es “ser parte de una situación observacional”. Como ya te he dicho en otras ocasiones siempre te mueves en la interpretación más subjetivista de la física contemporánea. Incluso aunque aceptemos que el sujeto interviene en la observación, el objeto también tiene algo que decir. El conocimiento es una construcción conjunta entre el sujeto y el objeto.Te mueves también en una interpretación muy fenomenalista de Kant cuando caben otras. Kant decía que el sujeto impone sus categorías al objeto, pero de ahí a decir que todo es una construcción cultural del sujeto va un paso. En la Crítica a la Razón Pura Kant quiere responder la pregunta “¿Por qué es posible la ciencia?”. Como gran admirador de Newton, Kant se preguntaba qué tiene la física para ser posible, esto es, válida frente a otros modos de saber como, por ejemplo, la metafísica.

    “Pues ricemos el rizo. No tiene sentido afirmar que los píxeles de fósforo (o de lo que estén hechos) de mi monitor son lo mismo que la imagen que yo interpreto. Abundemos en la metáfora. Esos píxeles son al cerebro lo que la imagen que yo interpreto a los estados mentales. La imagen que yo interpreto sigue existiendo como imagen que yo interpreto y como algo distinto a los píxeles del monitor.”

    Es que lo que te dice la teoría de la identidad es que la imagen mental es también algo físico, no diferente ontológicamente de los píxeles del monitor (por cierto, ¿de qué están hechos?).

  25. Masgüel dice:

    “Es que hacer lo contrario es abrir la caja de Pandora y dejarnos sin armas para combatir cualquier creencia absurda. Una medium nos dirá que por qué los espíritus no van a ser reales por ser intangibles y yo no podré rebatirle nada. Todo vale.”

    Imagina que tanto la medium como su cliente creen en los espíritus y que estos le hacen llegar mensajes. Ambos piensan que los espíritus son entes inmateriales. La creencia en los espíritus es un factor decisivo de su práctica espiritista. Tú y yo pensamos que los espíritus son ficticios. Los cuatro pensamos que los espíritus son intangibles. ¿En qué medida ser una ficción compartida supone una merma como factor causal de la práctica espiritista?. En ninguna medida. La ficción es un factor causal de pleno derecho. La ficción es real. ¿Mesentiende?.

  26. Tesentiende, Masgüel, tesentiende 😉

    La diferencia es clara. Es que los espíritus no les mandan mensaje alguno. Una mentira puede ser un factor causal tan fuerte como una verdad, pero el caso es que cuando nos damos cuenta del engaño el poder causal se desvanece. ¿En qué te basas entonces para pensar que los espíritus son seres ficticios si son una creación tan cultural como los átomos?

  27. Masgüel dice:

    “¿En qué te basas entonces para pensar que los espíritus son seres ficticios si son una creación tan cultural como los átomos?”

    Los átomos forman parte de mis ficciones operativas. Los espíritus no.

  28. ¿Por qué no? ¿No son más divertidos?

    ¿Qué entiendes por “ficción operativa”?

  29. Masgüel dice:

    Las ficciones operativas son las que constituyen el mundo de cada cual, su realidad. Es lo mismo que Ortega llamaba “creencias”. También podríamos hablar de ficciones verosímiles frente a ficciones fantásticas. En qué lado esté cada ficción particular depende del contexto cultural y la biografía de cada cual. Los fantasmas son muy divertidos pero, en mi caso, habitan el ámbito de las ficciones fantásticas.

  30. Si una creencia muy muy asentada en el mundo de mi vida fuera asesinar tertulianos cuyo Nick fuera Masgüel… ¿Podrían juzgarme por tu asesinato? Mi abogado diría que mis creencias no son ni más verdaderas ni más falsas ni mejores ni peores que cualquier otras…

  31. Masgüel dice:

    Es un error considerar que para el relativismo “todo vale”. Esa es la propuesta del anarquismo epistemológico de Feyerabend (que para la ciencia tiene sus virtudes). Para el relativismo, lo verdadero y lo falso, lo bueno y lo malo, no es arbitrario, depende del contexto cultural.

  32. Masgüel:

    ““para entender mejor la realidad.”

    Porque la realidad es objetiva, no perspectiva. ¿Y punto pelota, no?.”

    No, porque la manera en que sabemos que nos acercamos a entender mejor la realidad sí lo es: podemos prever y hacer más cosas con unas teorías que con otras.

    “No hace falta violar las leyes de la física para no obedecer las leyes de la física”

    Eso tendrás que explicarlo. ¿Tienes algún ejemplo en que eso sea así y no un simple querer por tu parte que así sea?

  33. Masgüel:

    El relativismo cultural dice que todo depende de cada cultura pero que no hay ninguna posición privilegiada desde la cual juzgar si una cultura tiene razón sobre otra (pues siempre juzgaras desde alguna cultura dada). Quedarte sin elementos de juicio entre dos proposiciones es quedarte sin posibilidad de anular ninguna de los dos, luego “ambas valen”, luego “todo vale”.

    A Feyerabend se le va la pinza bastante. Acaba por anular cualquier validez de resultados experimentales por lo que llega a igualar la ciencia al mito. Algo parecido a lo que has hecho tú al poner en igualdad de condiciones el sueño de Vishnu con la ciencia occidental.

  34. Alvaro A. dice:

    “R que R y ni un solo argumento para demostrar que el programa es lo mismo que la máquina. Te limitas a afirmarlo.”

    Bueno, al menos en eso estamos igualados 🙂

  35. Masgüel dice:

    A José Luis:

    “No hace falta violar las leyes de la física para no obedecer las leyes de la física”
    Eso tendrás que explicarlo. ¿Tienes algún ejemplo en que eso sea así y no un simple querer por tu parte que así sea?”

    Si un juez condena a un acusado por homicidio, la sentencia no viola las leyes de la física, pero no obedece a las leyes de la física. La sentencia obedece al código penal.

    A Santiago:

    El relativismo afirma que en el contexto cultural A, para el asunto B, C vale como prueba de verdad o valor moral. No vale D, E, ni TODO. Vale C. Y que valga C efectivamente no obedece a “ninguna posición privilegiada desde la cual juzgar si una cultura tiene razón sobre otra”. Los criterios de valoración son intraculturales.

    A Álvaro:

    Yo me limito a afirmar, si. Me limito a afirmar que es el materialismo eliminativista quien debe demostrar que dos cosas que observamos como completamente distintas son en realidad la misma cosa. Y lo veo muy difícil.

  36. Alvaro A. dice:

    “Yo me limito a afirmar, si. Me limito a afirmar que es el materialismo eliminativista quien debe demostrar que dos cosas que observamos como completamente distintas son en realidad la misma cosa. Y lo veo muy difícil.”

    Cuando la mente observa no ve la realidad, sino que la crea. Además ya mencionaba más arriba la trampa en forma de bucle que se produce cuando observamos nuestra propia máquina de observación.

  37. Masgüel:

    “Si un juez condena a un acusado por homicidio, la sentencia no viola las leyes de la física, pero no obedece a las leyes de la física. La sentencia obedece al código penal.”

    Eso es lo que tú dices, sin traer nada que lo justifique. Una cosa es que en nuestro nivel de interpretación y de entendimiento de esos hechos no se requiera ir hasta las partículas elementales y otra cosa es que digas que no han pasado por juez y legisladores procesos mentales basados en la biología basados en la química y, en última instancia, en la física.

    De lo contrario estarías diciendo que hay otras cosas (qualia? almas? ectoplasmas? alientos vitales? no se qués?) que interaccionan con la mano del juez a la hora de escribir la sentencia y con la del legislador a la hora de escribir la ley. Como no sabemos nada de esas otras cosas, ni se espera saber, ni hay línea de investigación en ese sentido, ni hipótesis operativas, ni nada de nada, me parece apresurado decir que sí que hay algo más y, más aún, afirmarlo no como una posibilidad, sino como algo cierto más allá de toda duda por no sé qué argumento a priori, como pareces hacer. Cuando se descubran me inclinaré a la evidencia. No antes.

  38. Masgüel dice:

    “De lo contrario estarías diciendo que hay otras cosas (qualia? almas? ectoplasmas? alientos vitales? no se qués?)”

    Formas de organización. Tan reales como sus componentes físicos.

    “Como no sabemos nada de esas otras cosas, ni se espera saber, ni hay línea de investigación en ese sentido, ni hipótesis operativas, ni nada de nada”

    Se sabe muchísimo de esas otras cosas. Desde el metabolismo de las bacterias hasta el arte abstracto. Nuestro cuerpo de conocimientos sobre esas otras cosas es mucho más basto que nuestros conocimientos sobre física.

  39. Masgüel dice:

    Basto. Juas. Fino estoy.

  40. Masgüel:

    “Formas de organización. Tan reales como sus componentes físicos.”

    Tan formas de organización como las moléculas, siempre basadas en la física.

    “Se sabe muchísimo de esas otras cosas. Desde el metabolismo de las bacterias hasta el arte abstracto. Nuestro cuerpo de conocimientos sobre esas otras cosas es mucho más basto que nuestros conocimientos sobre física.”

    A la cuestión, Masgüel, no te vayas por peteneras. Estamos hablando de si existen cosas que van por libre respecto a la física, no de si existen cosas construidas por la física de las que sabemos algo. O eso creía, porque ahora parece que tu posición es otra.

    La cuestión es (y si no es, te la planteo ahora): ¿existen cosas que no obedezcan las leyes del física? el metabolismo y el arte abstracto, las obedecen. Si quieres, matizo: sabemos algunas conexiones del metabolismo y del arte abstracto con la física y no sabemos de ningún aspecto de ambas cosas en que podamos afirmar que no hay tal conexión con la física. En esa cuestión es que parece que disentimos, no en la perogrullada de que sabemos algo de biología o arte.

  41. Masgüel dice:

    “Tan formas de organización como las moléculas, siempre basadas en la física.”

    Las bacterias y el arte abstracto están basados en estructuras físicas a un nivel inferior de organización, pero están basadas también en otras formas y estructuras a otros niveles. A mí me da la sensación de que eres tú el que se hace el sordo. Hipertrofias el significado del término “física”. La física trata sobre cuerpos, fuerzas, campos y poco más. Para entender la naturaleza hay que considerar las formas de organización de niveles superiores de complejidad y no como meros resúmenes de agregados físicos. El proceso histórico que da lugar a sistemas complejos tiene que ser ontológicamente considerado, no solo sus componentes físicos. Sobre esto llevo varios días hablando con Jesús Zamora. Pásate por su blog si quieres más detalles. No lo voy a repetir todo otra vez.

  42. Masgüel:

    No estamos hablando de los objetos de los que se ocupan las distintas ciencias. Tan pronto dices que hay fenómenos que no obedecen las leyes de la física como que hay que considerar estructuras en otros niveles. Lo segundo es cierto. Lo primero, no.

  43. Masgüel dice:

    Ya he dicho desde el principio en qué sentido hay fenómenos que no obedecen a las leyes de la física SIN VIOLAR las leyes de la física. En el sentido de que su comprensión requiere considerar de forma mucho más inmediata, las estructuras naturales a otros niveles.

    Como mencioné arriba, problema del materialismo eliminativista respecto al emergentismo es su metafísica substancialista. A un argumento de Jaegwon Kim en este sentido, resumía y respondía Mark Bickhard:
    “No pueden emerger nuevas substancias. Sólo las combinaciones u organizaciones son posibles. Aún más, si todo es substancia, o, en su forma atomista contemporánea, si todo es partículas, entonces todos los poderes causales residen en la substancia básica o al nivel de las partículas. En particular, no hay poder causal emergente.
    En efecto, su argumento posee un dilema: el naturalismo es falso, o la genuina emergencia no existe. Si los fenómenos de mayor nivel no derivan de los de menor nivel, entonces tenemos una clase de dualismo y el naturalismo es falso o, si los fenómenos de mayor nivel derivan de los de menor nivel, entonces toda causalidad
    reside en las partículas fundamentales del nivel menor. ()
    Argumentaré que la emergencia genuina existe, y que las dificultades encontradas al tratar de entenderla han sido exacerbadas por la presuposición de una falsa metafísica –una metafísica de substancias (partículas) y propiedades. Hay buenas razones para abandonar tal marco metafísico, y para sustituirlo por una metafísica de procesos. En este marco alternativo de una metafísica de procesos la posibilidad de la emergencia , incluyendo la genuina emergencia eficazmente causal, es encontrada trivial –el, en principio, misterio de la emergencia es disuelto”.

    En otras palabras, la mente no es menos real que las partículas microfísicas, si dejas de considerar estas como constituyentes substanciales, a la mente como una propiedad de agregados de partículas y empiezas a considerar ambos fenómenos como procesos organizativos sin un substrato distinto a los propios procesos. En términos filosóficos es el paso de una ontología del ser a una ontología del devenir.

  44. “Argumentaré que la emergencia genuina existe…” y lo hará sin demostrar un solo caso de emergencia genuina. Una ontología del devenir sin un solo caso genuino que mostrar. Excepto si se cuenta el consabido “como no se me ocurre cómo puede ser, no es”.

  45. Masgüel dice:

    Copio y pego:

    “La teoría de los campos cuánticos produce un continuo de actividad interminable de procesos, aun en el vacío. La ontología no es atomizada en partículas sobre un estado del tiempo y el espacio, y la causa no es atomizada en los puntos de encuentro entre partículas. De hecho, no hay partículas para Bickhard. En la teoría de campos cuánticos todo es organización de procesos cuánticos, la causalidad es una restricción sobre ese campo cuántico de actividad.
    Desde este punto de vista –todo es procesos de organización- no hay un último nivel de partículas reales sobre las cuales todo lo demás sobreviene, y con respecto al cual todo lo demás es un epifenómeno. En este sentido, el último nivel de micro-partículas/micro-causalidad, no existe.
    Bickhard concluye que, si todo lo que hay son patrones de procesos subyacentes, las macro-organizaciones de tales procesos son, también, válidas y tan físicamente reales como lo son las micro-organizaciones de tales procesos. Más aún, en tanto que las relaciones internas y externas de los procesos son todo lo que existe, entonces los procesos de organización son un candidato válido para ser constitutivos de la emergencia. Esto es, los niveles mayores lo son de procesos de organización relativos a procesos de organización de niveles menores, y las propiedades que derivan de tales niveles mayores son candidatos válidos para ser emergentes. Por otro lado, él reconoce: “[…] cada tipo particular de emergencia requerirá su propio modelo”. De aquí, la suya se puede interpretar como una teoría general de la emergencia. Finalmente, Bickhard toma como criterio crucial de emergencia en su teoría la causalidad: “la emergencia que no es trivial es la causalidad emergente –la emergencia de nuevas propiedades causales”. (De una tesis doctoral que he encontrado en la red titulada “La obra de Stuart Kauffman. Aportaciones a biología del siglo XXI e implicaciones filosóficas” firmada por un tal Alfredo Pérez Martínez).

  46. Masgüel:

    Un ejemplo:

    Cuando en clase pregunto a los alumnos si tienen creencias sobrenaturales, muchos de ellos afirman creer en cosas como el mal de ojo. Trabajo en un pueblo, y allí este tipo de creencias están bastante arraigadas, es decir, su tradición cultural las sustenta. ¿Puedo entonces yo argumentar contra el mal de ojo o estoy cometiendo un absurdo?

    Estoy de acuerdo contigo en que, desde la física cuántica decir cosas como “todo está formado por partículas” es hoy en día prácticamente falso. En el fondo creo que no tenemos una idea nada clara de lo que es la materia en última instancia. Pero aún así sabemos más de su realidad ontológica que lo que sabemos de los estados mentales. ¿De qué está hecho un pensamiento? ¿Es un proceso, una relación, un sistema, una propiedad…?

    El argumento de la teoría de la identidad se vuelve entonces muy razonable: si todo lo que hemos conocido hasta ahora parece obedecer a una serie de leyes físicas y tener unas propiedades que más o menos vamos conociendo a pesar de ser en último término un misterio, ¿por qué va a existir una entidad en el universo que sea una exclusión absoluta de esas leyes y propiedades?

  47. Masgüel dice:

    “no tenemos una idea nada clara de lo que es la materia en última instancia. Pero aún así sabemos más de su realidad ontológica que lo que sabemos de los estados mentales. ¿De qué está hecho un pensamiento? ¿Es un proceso, una relación, un sistema, una propiedad…?”

    ¿En qué sentido sabemos más de la realidad ontológica de la materia que la de los estados mentales?. ¿Acaso no cabe hacerse respecto a la materia exactamente la misma pregunta?.

    “si todo lo que hemos conocido hasta ahora parece obedecer a una serie de leyes físicas y tener unas propiedades que más o menos vamos conociendo a pesar de ser en último término un misterio, ¿por qué va a existir una entidad en el universo que sea una exclusión absoluta de esas leyes y propiedades?”

    En primer lugar es falso que todo lo que hemos conocido hasta ahora sea la materia tal como la entienden los físicos. Ese es un conocimiento muy reciente. Por el contrario, llevamos observando estados mentales desde el alba de los tiempos. En segundo lugar sigues pensando en términos de pluralidad substancial. En el blog de Jesús Zamora llevamos varios días sobre este punto. Si te pasas por allí nos evitamos repetir los argumentos.

  48. jose luis santiso dice:

    El problema es que la identidad entendida materialmente, o incluso formalmente, como algo igual a algo o a si mismo, no existe, así que por definición el monismo en el sentido matemático está condenado. Entonces todas las explicaciones que buscas en realidad son ilusiones identitarias. Es decir, “hacemos como si…pero realmente no”. Una locura. La teoría dualista no casa, cierto, pero la otra tampoco. Así que vamos a tener que buscar una tercera vía.

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