Independencia

Publicado: 16 septiembre 2013 en Filosofía política
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Como ya dijimos en una ocasión, la democracia es el único sistema político que, por suerte y por desgracia, únicamente valora tu derecho a decidir sin entrar en valoraciones sobre las razones que justifican tal decisión. Dicho de otro modo, la democracia te deja decidir aunque las razones de tu decisión sean una soberana gilipollez.  Esta idea es la clave para entender el problema catalán.

Los independentistas catalanes defienden la independencia en base a una serie de ideas. La primera, e incontestable, es que todo el mundo tiene derecho a elegir quién les gobierna y, dado que la estructura de gobierno actual es el Estado-Nación, todo el mundo tiene derecho a elegir en qué Estado-Nación quiere ser gobernado. Yo, si me place, me puedo nacionalizar holandés. Perfecto, pero el problema está en qué razones puedo alegar para justificar mi disconformidad con el Estado-Nación que actualmente me gobierna y mi deseo de fundar una nuevo. Las razones que suelen esgrimir los independentistas son las siguientes:

1. El Estado español nos oprime económica y políticamente. Lo primero es netamente falso: hay diversos estudios y publicaciones que demuestran con claridad que no hay ningún tipo de saqueo de las arcas catalanas por parte del Estado español. Y lo segundo también lo es: parece muy evidente que a un catalán, el Estado no lo oprime más que a un extremeño o a un castellanoleonés. En cualquier caso, nos oprimirá a todos por igual, pero, en fin, el sistema político español, con sus grandes defectos, es una democracia representativa con elecciones periódicas, libertad de religión, opinión, prensa, etc. Yo, en general, nunca me he sentido especialmente oprimido ni me parece vivir en una dictadura.

2. Pertenecemos a una cultura muy diferente a la española. Igualmente falso: en esta era de globalización las diferencias culturales, si las hubiera entre España y Cataluña, están disminuyendo a una velocidad abrumadora. Un catalán y un extremeño ven Antena 3, usan Whatshapp Facebook, van al cine a ver El Llanero solitario, leen 50 Sombras de Grey, beben cerveza en el bar mientras ven el fútbol, se casan, tienen hijos, trabajan en empleos similares, etc. Es decir, las diferencias culturales son nimias.  Pero es que aunque así no fuera, ¿por qué que tu cultura sea diferente justifica el hecho de no querer convivir con personas de distinta cultura? No hay nada más alejado del ideal intercultural y cosmopolita deseable por cualquier persona con dos dedos de frente. Seguir la fórmula: si soy diferente no quiero juntarme con los demás, es cerrarse al enriquecedor intercambio cultural que suele hacer avanzar las civilizaciones.

3. Tenemos una historia pasada propia y diferente a la española. Seguramente que es imposible entender la historia de Cataluña sin la de España, pero aunque eso fuera cierto, estamos igual que en el punto anterior: ¿Por qué tener una historia diferente justifica no querer convivir con personas con distinta historia? Pero, es más, no creo que sea muy positivo fundar tu patriotismo en la supuesta gloriosa historia pasada de tu país (lo cual, por cierto, si es propio de las dictaduras, sobre todo de la nuestra). La verdad es que yo no tuve nada que ver en las “glorias” o “miserias” del imperio español o del reino de Cataluña, yo no luché en Lepanto ni en Trafalgar y, con toda seguridad, tengo más en común con un japonés actual que con un ciudadano de la Castilla de Carlos V. Además parece mucho más lógico, y positivo, fundar el sentimiento patriótico en cosas como la defensa de la democracia, la libertad o los derechos humanos y no en banderas, himnos o folklore. Es el famoso patriotismo constitucional de Habermas que ya venía de la idea del sentimiento de respeto a la ley de Kant.  No creo que tengamos que luchar tanto por un “nosotros” como por el bien de todos los seres humanos, sencillamente porque en frente de un “nosotros” siempre habrá un “ellos” que será el enemigo a batir.

4. Tenemos una lengua común diferente al castellano que ha sido maltratada históricamente. Bien, luchemos porque esa lengua perviva pero, ¿por qué hacerlo separados? A la hora de qué idioma debe primar en la educación catalana lo más razonable sería garantizar que cualquier ciudadano pudiera elegir la lengua en la que ser educado. Si el catalán ha sido maltratado la solución no puede ser maltratar ahora el castellano. No puedo entender como aquí los independentistas son tan poco pragmáticos: ¿no aprender castellano, una lengua con más de 400 millones de hablantes, la lengua que hablan tus más inmediatos vecinos?

5. Queremos tener más soberanía, más autogobierno: mejor sabremos gobernarnos nosotros mismos que no desde otras instancias lejanas como pueda ser Madrid. En una época en la que la tendencia política es la de construir entidades supranacionales con el fin de enfrentarnos a problemas cada vez más globalizados parece absurdo tomar la dirección opuesta. Cataluña tendrá problemas locales que ellos, mejor que nadie, sabrán gestionar. Sin embargo, también se enfrentará a problemas de ámbito más global que se afrontarán mejor desde instituciones más grandes. La solución más razonable parece estar en salir del deficiente y confuso estado de autonomías para conformar un eficaz sistema federal. En este caso, además, los independentistas caen en cierta paradoja: no quieren que España les gobierne, sin embargo están dispuestos a ceder soberanía a la Unión Europea… ¿quieren autogobierno o, tan solo, cambiar de amo?

6. Existe un nacionalismo españolista que nos odia. Es muy posible, pero mantener las mismas tesis que ese españolismo solo cambiando el nombre de España por Cataluña no parece lo más inteligente. Al nacionalismo españolista se lo combate desde un universalismo cosmopolita que yo creía, ingenuamente, estaba muy bien representado por la burguesía catalana.

En resumen, si el independentismo catalán es una postura política legítima (como cualquier otra), no tiene la suficiente base racional que sustente y, lo que es mucho peor, tiene ciertas similitudes con los regímenes de ideología fascista, no en su talante violento y militarista, pero si en elementos como la exaltación de las ideas de nación o de cultura propia, de pertenencia a una comunidad maltratada históricamente (victimismo en toda regla), presencia de un chivo expiatorio al que culpar de todas las desgracias (el Estado español en este caso), etc. que termina por llevar a conflictos y confrontaciones donde no hay razones reales para que los hubiere. 

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comentarios
  1. Martín dice:

    Aunque estoy de acuerdo con algunos de los argumentos, la mayoría parecen sacados de nuestra caverna nacional. Ni un solo dato, lugares comunes, tópicos. Mejor sería que te dedicaras a la ciencia y a la filosofía. Aunque empiezo a sospechar, que los post, están redactados con la misma metodología, suponiendo que no estén plagiados. Un saludo desde del corazón de España. Chamberí

  2. Martín:

    ¡Qué humor! Es cierto que en el artículo no aporto datos, solo argumentos. Y me gustaría que, del mismo modo, se me rebatiera con argumentos y, si es más de tu gusto, también con datos. ¿Tienes tú datos que justifiquen que mis artículos están plagiados? Por favor, búscame en la red los artículos originales que he copiado y demuestra empíricamente tus afirmaciones o si no, como es el caso, no exijas lo que tú no puedes dar.

    De todos modos no te entiendo. ¿Qué ganas de hacer amigos, no? Si crees que lo que escribo no está a tu nivel no me leas, pero, ¿qué consigues entrando a insultar?

  3. Alvaro dice:

    Puede que sea porque nunca he tenido sentimiento patriótico, como no lo he tenido tampoco, por ejemplo, religioso, por lo que veo tan claro el uso descaradamente político del patriotismo. Desde la “vía catalana” pasando por el gibraltarismo pepero o los sufridos nacionalismos vascos (de signos políticos opuestos) no los veo más que como una burda utilización de ciertos sentimientos para ganar votos (lo mismo vale para ganar guerras).

    La vieja estrategia de enfrentar a “los otros” con “nosotros”, que automáticamente erige en representante del “nosotros” al arengador.

    Y es que no hay compromiso ni orgullo más simple que el patriotismo. No es necesario más que haber nacido, o en su caso, residir en un lugar determinado. Esfuerzo cero. Recompensa inmediata de pertenencia a un clan.

    No hace falta recordar lo populares que son en este país nuestro los premios que no conllevan esfuerzo alguno…

  4. villuela dice:

    ¿En serio? ¿Tengo derecho a ser holandés aunque dicho estado no me acepte? ¿tiene derecho Emilio Botín a fundar su propio estado para evadir impuestos?

    Lo de que el estado debe ser voluntario es una cosa que solo defienden los anarquistas, sobre todo los ancaps. (Los anarcocomunistas hablan de montar comunas, no nuevos estados)

    Y me llama muchísimo la atención que la gente se quede así como si nada, confundiendo democracia con anarquía (en democracia un estado sólo puede dividirse en dos si la mayoría de la gente de TODO el estado así lo quiere) y aceptando principios de la extrema derecha estadounidense a la vez que uno se dice de izquierdas. También es llamativo que la gente confunda no ser nacionalista con ser nacionalista español.

  5. Tampoco va a ser políticamente correcto mi comentario.

    En mi opinión y, expresándome en términos marxistas, el nacionalismo suele ser un disfraz ideológico que encubre los intereses económicos de la clase social dominante. En democracia la mejor estrategia de que dispone esta clase social para llevar a cabo su proyecto empresarial es disfrazarlo con la golosina nacionalista. Aprovechando el mecanismo universal del chivo expiatorio convencen a una mayoría de votantes de que el problema es siempre el Otro, llámese Madrid o Bruselas. Cuando el debate se mantiene en este nivel es un callejón sin salida y, además, soporífero. En Cataluña la clase social dominante ha sabido vender muy bien a la mayoría la idea de que una vez separados del Estado español desaparecerán los recortes de la crisis por arte de magia. Probablemente, si se diese el caso de la independencia habría beneficios económicos pero sólo para la clase social que ha impulsado el cambio político. Para el resto de los mortales sólo quedará el folklore, el costumbrismo. Si hubiese críticas por parte de la mayoría decepdionada la respuesta del poder sería más folklore, más fútbol, etc.

    Concretando sobre el caso que conozco de primera mano, así ha gobernado Coalición Canaria durante 20 años: con mucho folklore y guiños al independentismo mientras constructores y políticos se forraban y la comunidad era la que acumulaba más paro y pobreza del país. Naturalmente, allí la cuestión de la independencia es, estratégicamente considerada, un desvarío. En Cataluña, en cambio, es factible.

    Digo todo esto desde el más profundo escepticismo respecto a la situación de la democracia en España. No estaría de acuerdo con el punto 1 de tu argumento. Es un hecho que hay poderes financieros que están por encima del poder político. Es un hecho que el poder político se solapa con el poder judicial de forma vergonzosa. El margen de maniobra para quienes protestan es escaso y los grandes partidos políticos son gigantescas maquinarias burocráticas para disolver cualquier posible divergencia. Ni siquiera la violencia es, en este caso, una reacción eficaz. Recordemos Grecia.

    En cuanto al primer comentario me parece indigno y rastrero pero es lo que tiene pronunciarse sobre una cuestión irracional con argumentos racionales. Lo dejo ahí.

    Saludos.
    Eugenio.

  6. Álvaro:

    Es muy interesante la idea que apuntas: ¿Por qué voy a estar orgulloso de mi pasado, de mi patria, si mi único mérito para pertenecer a ella ha sido el azar de haber nacido allí?

  7. Villuela:

    En principio, tu puedes nacionalizarte holandés sin ningún problema. Si no has cometido algún delito o el país receptor no te ha declarado persona non grata, podrás nacionalizarte.

    La idea de autodeterminación no solo es defendida por los anarquistas. Yo no lo soy y creo que es legítimo poder elegir en qué estado residir y bajo qué forma de gobierno vivir, eso sí, dentro de unos límites y marcos legales y bajo unas intenciones plenamente racionales. Es decir, sería absurdo e inadmisible que yo o Botín hiciéramos una nación soberana en nuestra casa como en los anuncios de Ikea. Por eso, en este artículo, defiendo que hay que dar razones de mucho peso para construir un estado soberano.

    Totalmente de acuerdo en que se confunda no ser nacionalista con ser nacionalista español. Es el clásico o conmigo o contra mí.

  8. villuela dice:

    Bueno, yo también defiendo la independencia de Sudan del Sur, Tibet o Sahara occidental. No digo que esté en contra de las independencias, digo que estoy en contra de la autodetermianción.

    o sea, una cosa es que tenga derecho un grupo que esta siendo masacrado o tratado como colonia a fundar su nación y otra cosa es que cada uno tenga derecho a elegir en que pais quiere vivir sin dar razón alguna, que es de lo que va el “derecho de autodeterminación”

    Si yo tengo derecho a vestirme como quiera no tengo que dar explicaciones.

    Yo, como español, tal vez pueda nacionalizarme holandes (no se com oesta eso) ¿pero puedo nacionalizarme suizo?

  9. Eugenio:

    Es que yo no creo en el poder omnímodo de las oligarquías económicas y financieras. El poder está mucho más descentralizado de lo que pueda parecer. Pongamos primero a los grandes poderes financieros. Tienen mucho poder, es cierto, pero el poder findanciero no es solo uno y sus intereses se limitan a lo financiero. Santander, Bankia o BBVA presionarán al gobierno pero, en muchas ocasiones, sus intereses serán incluso contrapuestos. Luego también están las grandes empresas que presionaran igualmente pero, hay que tener en cuenta que compiten unas contra otras, unos sectores empresariales contra otros.También están los partidos, con sus propios intereses partidistas que, fundamentalmente, quieren ganar elecciones y saben que hacer demasiado caso a los intereses económicos de unas minorías les puede hacer perder. Después, dentro de los partidos hay intereses individuales, facciones, políticos que deben favores a otros, lealtades, traiciones… Están los medios de comunicación que quieren vender periódicos o tener audiencia a la vez que pueden estar controlados o no por otros grupos, ya sean políticos o empresariales. Y, por último están los ciudadanos que votan y que pueden formar grupos de presión como en España pueden ser los colectivos de homosexuales, feministas o la Iglesia.

    Todos ellos tienen su parte de poder y pujan por sus intereses propios haciendo que el tema de quién realmente tiene el poder sea mucho más complejo que como lo suele pintar el marxismo.

  10. yack dice:

    Si entramos en el detalle nos perdemos. Estos problemas hay que abordarlos con perspectiva.

    Somos animales sociales que hemos de vivir necesariamente en grupos organizados en torno a una voluntad directora (rey, dictador, gobierno democrático o lo que sea).

    Existen fuerzas de fragmentación originadas por el afán de poder de los individuos con capacidad de liderazgo que no han llegado al poder, lo que provoca graves enfrentamientos sangrientos y la historia es un claro ejemplo de ello.

    En los países civilizados se ha perfeccionado un sistema de consenso (democracia) basado en una constitución que está por encima de todas las voluntades, precisamente para evitar el desgaste que supone las guerras y los enfrentamientos entre grupos de intereses o creencias diferentes.

    Si los españoles hubieran aprendido que la clave de la paz y la prosperidad es el respeto absoluto a la ley (constitución) y que cualquier cambio debe hacerse como indica esa constitución, seriamos un pueblo civilizado, próspero y democrático.

    Pero el problema es que demasiados españoles creen que sus deseos y creencias están por encima de la ley. Y de lo que se trata no es de si hablan otra lengua o tienen otra historia, sino de que hay una ley constitucional que garantiza las libertades y la paz de todos los españoles.

    Respetar a rajatabla esa ley no es una cuestión de patriotismo, sino de sentido común que es lo único que nos puede salvar de repetir los mismos errores y horrores de la no tan lejana guerra civil.

    Saludos.

  11. sirnewton3813 dice:

    A mi la política no me gusta nada, es más soy apolítico aunque reconozco que la política es muy importante.
    En principio no comentaría nada, pero ya que soy de Barcelona me veo un poco salpicado por el texto.

    Empezaría diciendo que me siento barcelonés, pues he nacido en Barcelona, pero también me siento catalán, español, europeo y terrícola y si me presionan también me siento de nuestro sistema solar, etc..

    He hablado con muchos independentistas y siempre me sacan los mismo argumentos y curiosamente esos argumentos siempre tienen sospechosamente la mismo forma, me refiero a que,(y esto ocurre también en otros campos), más que decirte argumentos coherentes que apoyen el porque quieren ser independientes, lo que hacen, es recitar, regurgitar, etc.. frases prestadas, como que España oprime, nos roba, no nos quiere, quiere eliminar nuestra lengua, cultura, etc..

    Me recuerda como cuando hablo con alguien que es fervientemente de un equipo de futbol y éste lo defiende a ultranza, y sólo ve las faltas y la maldad en el otro equipo.
    Personalmente no veo mucha diferencia entre ser fanático de un equipo de futbol y ser fanático de un país, en el fondo esta clase de fanático tiene una necesidad muy fuerte a sentirse identificado con un grupo y su defensa a toda costa de ese grupo esconde un miedo atroz a perder IDENTIDAD, o dicho de otra forma esta clase de fanático tiene una muy baja autoestima y necesita supercompensarla en un grupo, llámalo equipo, país, etc..

    Luego está la cuestión económica, que alguien me corrija, pero que yo sepa, sólo quieren independizarse aquellas regiones que económicamente son más fuertes, y hablo a nivel mundial, un pueblo “pobre” nunca querrá independizarse de los demás si estos son más ricos, pero al revés si que ocurre, es decir que en el fondo lo que prima es lo económico.

    Y por su puesto, si hay que hacer una consulta de si se quiere o no se quiere ser independiente, habrá que hacerla a todos los españoles y no sólo en Cataluña.

  12. Richard Nanin dice:

    Te voy a dar el gusto: Good bye Von Neumann…

  13. català dice:

    La estructura básica de este artículo es la siguiente: exagero hasta la ridiculización las reivindicaciones de los catalanes y, a continuación, dejo en evidencia lo ridículas que son, todo ello acompañado de argumentos pobres y faltos de toda lógica.

    Vamos a ver:

    1.- No sé si el gobierno español “nos oprime” económicamente, lo que sí es un hecho indiscutible es que Catalunya, como otras comunidades autónomas (p.e. baleares o madrid) sufre déficit fiscal. Puedes llamarlo como quieras, llámalo “opresión” si quieres, pero el déficit fiscal es una realidad. Aunque sospecho que te refieres a una realidad indiscutible (el déficit fiscal) con calificativos como “opresión” o “saqueo” para ridiculizarlo. Pero vamos, si niegas el déficit fiscal no hace falta que sigas leyendo. En cualquier caso, no se sostiene tu afirmación de que aquélla (la de que España nos oprime económicamente) sea una “afirmación netamente falsa”.

    2- Pones en boca de los catalanes afirmaciones como “si soy diferente no quiero juntarme con los demás, es cerrarse al enriquecedor intercambio cultural que suele hacer avanzar las civilizaciones”. O sea, ser independentista (no querer formar parte de España) significa cerrarse al intercambio cultural. ¡Enhorabuena! ¿De verdad hace falta que rebata esto? Equiparas no querer formar parte de España con una actitud cerrada respecto al resto del mundo, culturas y civilizaciones, lo que me parece un insulto. Como si ser independentista significara ser un cavernario

    3- También dices que “Seguramente que es imposible entender la historia de Cataluña sin la de España”. Seguramente no, ¡seguro! ¿y? y la de España no se puede explicar sin la de Inglaterra ni la de Francia. Y la historia de Argetina o Colombia no podría entenderse sin la de España. ¿y? ¿Los juntamos todos en un único país?

    4- “no quieren que España les gobierne, sin embargo están dispuestos a ceder soberanía a la Unión Europea ¿quieren autogobierno o, tan solo, cambiar de amo?” . Equiparas la soberanía que cede Cat a España con la que cede cualquier estado miembro de la UE a la misma. Si España fuese un estado federal esta comparación sería un poco menos vergonzante (aunque continuaría siéndolo). Igualmente, de esta afirmación se deduce directamente que a cualquier estado miembro de la UE no debería importarle desaparecer para integrarse en otro estado puesto que ya ceden sobreanía a la UE. Asimismo, se deduce que ninguno de los estados miembros de la UE tiene autogobierno. De acuerdo, efectivamente, no tienen pleno autogobierno en la medida que han cedido parte de su soberanía a la UE, pero Catalunya y Francia no tienen el mismo grado de autogobierno, ¿o sí?

    Y lo dejo aquí, que no terminaría nunca.

  14. Alvaro dice:

    yack. La propia Constitución define los procedimientos necesarios para cambiarla. Cualquier artículo es susceptible de cambio siguiendo esos procedimientos. Cualquier intento de independencia pasaría por modificar la Constitución.

  15. Hola Santiago, es cierto que el marxismo ortodoxo es una perspectiva demasiado simplista para los tiempos que corren. Sin embargo, cuando observo las peculiares políticas económicas del BCE y el FMI… De todos modos, lo que quería subrayar era esto: creo que entender el nacionalismo como un envoltorio que esconde el mecanismo del chivo expiatorio o intereses económicos es un buen punto de partida para el análisis.

    Saludos.
    Eugenio.

  16. villuela dice:

    catalá.

    El déficit fiscal lo sufren los ciudadanos más ricos de España y se benefician de él los ciudadanos más pobres. Cataluña es una región rica y lo sufre respecto de otras comundiadews. La provincia de Barcelona lo sufre respecto de las otras 3 catalanas….

    ¿Significa esto que Barcelona debe soltar lastre e independizarse de Cataluña? El estado funciona así, “expolia” a los ricos para garantizar servicios públicos que los pobres no podrían pagar. Oponerse por completo a la redistribución de la riqueza es l oque hacen los anarcocapitalista. que consideran que pagar impuestos es un robo y debería ser voluntario.

    ¿Crees que en una Catañuña independiente no se pagarían impuestos? ¿crees que no se seguiria expoliando a los más ricos de Cataluña? ¿o crees que no habria ni un sólo servicio público y sería todo privado?

    En USA, a la gente que se niega a pagar impuestos y se oponen ala redistribución de la riqueza al grito de “¡robo, expolio, opresión!” se les llama ultraderechistas.

  17. Catalá:

    1. Aquí tienes argumentos más potentes que los míos y, desde luego, no exentos de lógica, sobre mi exageración sobre la situación económica de España respecto a Cataluña:

    http://utopiadejuancarmona.blogspot.com.es/2013/09/el-estado-de-las-autonomias-iv-la.html

    2. Macho, un argumento que se esgrime una y otra vez es el de la diferencia cultural. Mi contraargumento consiste en cuestionar el por qué la diferencia cultural es motivo de separación. Si es motivo suficiente es una clara expresión de negar el encuentro e intercambio entre culturas. Si quieres separarte por razones culturales es porque temes que tu cultura sea “invadida”, “absorbida” o dañada de algún modo por otra, luego niegas ese intercambio. Yo no veo cómo la cultura española va a dañar la catalana, si es que no son las dos prácticamente la misma.

    3. De nuevo, otro argumento que se esgrime es la independencia histórica de Cataluña. Mi posición consiste en decir que dada la imposibilidad de deslindar las diferentes historias de los países, esto no es un argumento suficientemente fuerte para pedir la independencia. Del mismo modo que no es suficiente para la independencia tampoco lo es para la unión. Que Argentina no pueda entenderse sin España no es razón para unirse. La historia no ha de ser una razón política.

    4. Acepto que si Cataluña se independizara de España y es aceptada por la UE ganaría autogobierno. Lo que me parece paradójico es que si hay tanta demanda de “gobernarnos nosotros mismos sin que nadie meta las narices” por qué no hay problema alguno en que la UE meta las narices. ¿Por qué españoles no pero europeos sí? ¿Qué tiene tan de malo el Estado español que no lo tenga la UE?

    Y, por último, te invito a que me digas las tesis “fuertes”, insensibles a mi ridiculización, y que tú alegas para justificar la independencia catalana.

  18. yack dice:

    Alvaro, en esto estamos de acuerdo. La independencia de Cataluña o de Cartagena sería posible siguiendo el camino que marca la constitución, incluyendo la propia modificación de la constitución. Y si este fuera el caso, no habría nada que objetar.

    Pero el problema es que los separatistas catalanes han elegido seguir la ley de sus propios deseos pasando por encima de todo y de todos, incluyendo los derechos de los demás, el sentido común, la lógica y la cordura.

    Y un país donde no se cumpla y respete la ley está condenado al desastre y a acabar en manos de un dictador, que es el equivalente al tutor que se le nombra a un discapacitado mental cuando pierde el control de su propia vida.

    Ponerse a hablar de déficit y de batallitas es entrar en la locura separatista y cuando te pones a discutir con un loco no hay forma de saber quien es el loco o el cuerdo porque el loco tiene la ventaja de que lleva décadas dándole vueltas a su locura, tratando de hacerla parecer respetable .

    Saludos.

  19. català dice:

    Villuela, tienes toda la razón. En una hipotética Catalunya independiente se seguiría robando a los ricos para dárselos a los menos ricos, pero yo no he dicho que esté a favor o en contra del déficit fiscal, sólo he dicho que negar su existencia es negar una realidad que hoy (casi) nadie discute.

    1.- Respecto a las diferencias culturales dices que “Mi contraargumento consiste en cuestionar el por qué la diferencia cultural es motivo de separación. Si es motivo suficiente es una clara expresión de negar el encuentro e intercambio entre culturas”. Creo que ahí te equivocas. Que alguien no quiera estar ligado políticamente a España no significa que no pueda apreciar y empaparse de su literatura, su gastronomía, su lengua etc. y aú menos de las del resto del mundo. Me parece evidente, no sé donde esta el debate. A mi me encantan determinadas culturas orientales y no por ello me gustaría verme políticamente subordinado a dichos estados. Me ha parecido que tienes una idea errónea de los independentistas.

    2.- No entiendo porque me preguntas “¿Por qué españoles no pero europeos sí? ¿Qué tiene tan de malo el Estado español que no lo tenga la UE?” Creo haberte respondido a esto cuando te he dicho que no es lo mismo la soberanía que Catalunya pierde con una que con la otra. Pero además, la soberanía que cedería a la UE una hipotética Cat independiente la cedería siempre de forma VOLUNTARIA,como han hecho todos los estados miembros (por lo que podríamos preguntarnos, un acto soberano como adherirse a la UE, ¿constituye realmente pérdida de soberanía?pero este ya es otro debate). De acuerdo, los catalanes votaron masivamente a favor de la constitución del 78 pero cuando todo hace pensar que hay una mayoría aplastante que apuesta, como mínimo, por la plena soberanía fiscal (CIU+ERC+PSC+CUP) debería ser escuchada, pero esto ya es mi opinión.

    Finalmente, me pides que justifique la independencia de Catalunya.Si te he entendido bien, hay unos “requisitos” (historia, lengua, cultura… diferenciadas) que si una determinada nación cumple es justo y legítimo que se independize, pero que no se dan en el caso de Catalunya. Pero a lo mejor hay un único requisito, y es que la mitad más uno así lo deseen. Que la mitad más uno del censo deseen independizarse.

  20. Route 66 dice:

    He leído el post y algunos comentarios. Quería contestar aquí pero la respuesta ha sido tan larga que he decidido publicarla. Por si alguien la quiere leer: http://madeinmordor.wordpress.com/2013/09/17/un-juego-de-suma-negativa/

    Sólo comento los aspectos exclusivamente económicos. Las memeces historicistas y sociológicas las dejo para otros, aunque no me resisto a poner un dato: En el mundo se hablan alrededor de 3000 lenguas, sólo hay poco menos de 200 estados. ¿Conclusión? La norma es el multiculturalismo, la excepción es el monoculturalismo masturbatorio que pretenden en cataluña.

  21. Catalá:

    Bueno, veo que no respondes a los aspectos económicos ni a los históricos.

    1. Creo que aquí no me entiendes o no me he expresado bien. Lo que digo es que no encuentro conexión lógica entre tener una cultura propia y querer la separación de un país. Si la hubiera, el único sentido posible de esto es el rechazo de la cultura del país del que uno se quiere separar. Si como bien dices a ti no te disgusta la cultura española… ¿qué razón estrictamente cultural hay entonces para separarse?

    2. Basas tu argumentación en que una pérdida de soberanía es legítima porque es voluntaria. Estoy completamente de acuerdo. Pero como ya he dicho en mi entrada inicial, lo que discuto aquí no es la legitimidad democrática sino las razones que sustentan la decisión libre de los votantes. A mí puede parecerme, por ejemplo, que no hay razones sólidas para votar a Rajoy, a Rubalcaba o a Mas, lo cual no quita que si salen elegidos democráticamente yo tenga que aceptarlo y someterme pues eso es la democracia. Sin embargo, puedo cuestionar las razones del votante, y eso es lo que hago aquí con el independentismo. Creo que si la inmensa mayoría de los catalanes quieren la independencia tienen todo el derecho del mundo a independizarse. Lo que discuto aquí es si eso sería una estupidez o no.

    Por ejemplo, en el caso del Tibet, hay razones muy sólidas para que sus habitantes quieran la independencia de China: haber sido ocupados militarmente y, en este caso sí, oprimidos política, cultural y socialmente. Pero creo que en el caso de Cataluña no es así, ya que no veo razones. Supón que yo y unos amigos queremos independizarnos de España, estableciendo las fronteras en la República Independiente de Mi Casa. ¿Qué razones aporto para ello? Mi santa voluntad. ¿Habría que hacerme caso? Creo que no. Solo si hay razones sólidas más allá de mi voluntad habrá que tomarme en serio.

  22. català dice:

    Santiago, en los últimos años todos habremos leído centenares de artículos hablando de la cuestión económica relativa a una eventual secesión. Si quieres puedo adjuntarte artículos de catedráticos de prestigiosas facultades de economía de universidades americanas en las que se defiende la idea de que una Catalunya independiente sería mucho más rica. Pero esto no tendría fin. Si te fijas en lo que he dicho desde el principio, SÓLO he defendido, y continuo haciéndolo, que Cataunya actualmente recibe menos de lo que da. Podríamos estar discutiendo siglos acerca de las cantidades (MUY DIFÍCIL de calcular) o de las consecuencias económicas de una Catalunya independiente (MUY INCIERTAS, sobre todo a corto plazo, no tanto al largo). Pero negar que Catalunya sufre déficit fiscal es no querer ver la realidad, y esto es lo único que te he corregido de tu post, no he pretendido en ningún momento entrar en una discusión económica y de cuantificación de las consecuencias etc porque aunque fuésemos expertos (yo he estudiado economía) hay muchas variables que desconocemos.

    Estamos de acuerdo de que en democracia no importan las razones, sino lo que decida la mayoría. Pero aquí, como has dicho, estamos discutiendo tu crítica a las supuestas razones de los independentistas. Yo te he argumentado de manera muy concreta el porque creía que algunas de tus críticas a las razones esgrimidas por los independentistas no tenían ninguna lógica, que incluso tergiversavas algunas de sus ideas y que tienes una idea sesgada de los independentistas.

    Cada uno tiene sus razones para ser independentista, aunque imagino que no habrá muchas más de las que has citado, pero sí que te has dejado una muy importante pero que os cuesta mucho entender: que alguien nacido en territorio español no se sienta español. Y ese es mi caso: me da igual el dinero. no soy independentista por una cuestión de dinero, aunque económicamente saliésemos perdiendo continuaría defendiéndola. Desde que nací que hablo catalán en la escuela, el colegio y en la calle. Y a pesar de ello, seguro que conozco,aprecio y valoro más la cultura española que muchos de tus paisanos, pero no me identifico con ella, para nada, me es totalmente ajena, no la siento como propia, es algo que va más allá de la razón (que no significa que no estén entrelazados) Y pueden gustarme la tauromaquia, las tapas y Cervantes, pero no siento que tengan que ver conmigo más que Oscar Wilde o la Oktoberfest. Imagino que tú te sentirás español, pero si España no fuera más que un departamento de la República de Francia, querrías la independencia para tu nación, sin que ello conllevara necesariamente que odiaras la cultura francesa, y a los franceses, aunque bien podría ser que sí. Y este sentimiento no surge de la nada, hay una lengua, una historia y una cultura diferenciada (que no aislada) detrás de este sentimiento, hay una realidad. Luego habrá otros que tendrán razones estrictamente económicas. Me da igual. Me suda la polla. No siento ningún odio hacia España, pero no me siento español, no dejaré de ver a Almodóvar ni de leer a Lorca.

    Si consideras que esta no es una razón suficientemente poderosa, me parece muy bien. Me da igual. Pero esto es muy subjetivo, se trata de preferencias, de gustos, de sentimientos. ¿Porque te sientes español? ¿O porque no te sientes francés? ¿Parecen preguntas un poco estúpidas verdad?

    Ya que dices lo del tíbet, la cultura catalana fue oprimida durante el franquismo. O no te has acordado, o no consideras que dicha opresión existiera, en cuyo caso te recomendaría que te informaras un poco, pero estoy seguro de que es lo primero.

    Route 66, dices “me ceñiré al aspecto económico, que al final es lo que importa”. No es mi caso, a mi el aspecto económico me trae sin cuidado. me remito a lo dicho más arriba. Ya que comentas lo de los países multiculturales, partidos independentista defienden abiertamente que en una Catalunya independiente el español debería ser lengua cooficial. Por cierto, que califiques a ERC (al que nunca he votado) de partido radical dice mucho de tu ignorancia acerca de la política catalana.

  23. villuela dice:

    Durante la dictadura franquista toda España fue oprimida, no sólo Cataluña. Actualmente Cataluña no está siendo oprimida, por lo que ni es una colonia ni se puede esgrimir ese argumento. En la época de Franco se podía esgrimir, ya no.

    Si España fuera un departamento francés yo sería feliz y no pediría la independencia. ¿Por qué demonios las diferencias culturales justifican la independencia? Y que conste que yo me siento tan similar a un francés como a un español, un japonés o un indio. Cada persona es distinta, sería necesaria una nación para cada uno.

    Yo no me siento español, yo soy español porque he nacido en un estado llamado España y tengo dicho pasaporte. Si lo tuviera francés sería francés. No se lo que opinará Santiago.

    Y te repito que el “déficit fiscal” existe siempre en todos los paises. Siempre hay ricos que pagan más y pobres que pagan menos. la insolidaridad no es un motivo de peso. Y si de ser insolidarios se trata que se independice la provincia de Barcelona tan sólo y será mucho más próspera.

  24. Catalá:

    Yo no he negado el déficit fiscal, he negado la idea de “expolio” o “saqueo” que he leído y visto en múltiples ocasiones. ¿No has visto en alguna manifestación independentista pancartas en las que dice “España nos roba”?

    Es que si todo se reduce a un sentimiento, al sentirse catalán, no entiendo muy bien qué tipo de sentimiento es ese y me temo que es una invención, un artificio. Igualmente, tampoco entiendo qué es sentirse español. Yo puedo sentir aprecio por una ciudad en la que he vivido, por un barrio en el que me he criado, en el que viven mis amigos y mi familia, por el que he paseado muchas veces. Así, más o menos, podría entender un “nacionalismo barcelonés” o “segoviano”. Pero no comprendo que una tenga un sentimiento así por una nación. Yo no conozco, por ejemplo, Soria, jamás he estado allí, por lo que no siento demasiado aprecio por esa ciudad ni por sus habitantes. ¿Qué sentimiento es ese de sentirme especialmente hermanado con gente que no conozco por el mero hecho de que están dentro de unas fronteras artificiales que comparto por el mero azar de haber nacido allí?

    Pero es que incluso aunque este sentimiento obedeciera a algo real, es peligroso dejarse guiar exclusivamente por los sentimientos, y más en política (de aquí que diga que hay que dar razones de peso). Supón que yo tenga un sentimiento muy fuerte, por ejemplo, de odio hacia los homosexuales. ¿Eso implica que luche con todas mis fuerzas para que se legisle en su contra? No. Para eso está mi razón, para darme cuenta de que mi sentimiento no conduce a ningún lado. Los sistemas políticos que se basaron especialmente en sentimientos fueron los que llevaron a Europa a las más grandes catástrofes: el fascismo italiano y español, el nazionalsocialismo alemán, el estalinismo, etc. Ellos exaltaron el patriotismo, la identidad nacional, la lengua y la cultura materna, la idea de pueblo-víctima, etc. esas viejas ideas que surgieron del romanticismo del siglo XIX, momento en el que, igualmente, nació el nacionalismo vasco o catalán. Por eso parece mucho más constructivo mantener posturas políticas algo más alejadas de estos peligrosos ideales.

    Con respecto a la opresión franquista también es necesario que te recuerde que muchos de los que murieron por defender Cataluña en la Guerra Civil no eran solo catalanes sino españoles. E, igualmente, que el franquismo fue opresivo para toda la nación y no solo para Cataluña.

  25. català dice:

    Villuela

    No he afirmado ni negado en ningún momento que las diferencias culturales justifiquen por sí solas la independencia ni que actualmente la cultura catalana esté oprimida.

    Mezclas la “solidaridad” territorial con la individual. Pero vamos, te lo compro, el espolio fiscal se produce siempre respecto a los individuos, no respecto los territorios. Pero ya que lo comentas, no me desagradaría para nada la posibilidad de una Barcelona ciudad-estado al estilo de Singapur, Hong Kong u otras. Aunque deberías saber que la provincia de Girona fue durante años de las que gozaba de una mayor renta por cápita del país (superior a BCN), por lo que si fuera estrictamente por motivos económicos muchos gerundenses verían con buenos ojos la soberanía fiscal respecto el resto de provincias catalanas (la provincia de Barcelona incluye muchas ciudades y comarcas de relativo bajo nivel adquisitivo además de Barcelona).

    Santiago: el sentimiento como tal no puede ser un invento ni un artificio, en todo caso puedes defender que no tiene base real o que es irracional. Yo no he dicho que me sienta hermando con nadie, he dicho que no siento la española como mi patria, por lo que no quiero pertenecer a ella. Hay millones de persones que siente la española como su patria.. Alrededor del globo hay miles de millones de personas que se identifican con una patria por el mero hecho azaroso de haber nacido en un determinado lugar. Muy bien, puede que desde un punto racional no tenga sentido, pero así es la naturaleza del hombre, no somos animales 100% racionales, la mayoría de decisiones que tomamos, las tomamos de forma irracional.

    Si tú eres un apátrida ciudadano del mundo me parece muy bien, pero juzgas con mucha facilidad los sentimientos ajenos. ¿Que el patriotismo catalán es irracional? No más que cualquier otro. ¿Que el patriotismo catalán no tiene base real? No menos que cualquier otro.

    Cuando te pones a comparar el nacionalismo catalán con la homofobia o lo relacionas con los totalitarismos del siglo pasado pierdes credibilidad. Que haya gente que haya entendido mal esta cuestión me da igual, yo no respondo más que por mis ideas y mis actos, pero en cualquier caso no hay peligro alguno en un nacionalismo bien entendido como creo que se entiende actualmente en Catalunya. Y así se está demostrando, de forma pacífica y democrática.

    Respecto a la represión franquista, efectivamente, fue opresivo en todo el territorio español, pero coincidirás conmigo que no es la misma la represión que sufrió el catalán y su cultura que la que sufrió (si es que existió) el español y su cultura, no puede situarse al mismo nivel, el catalán estuvo prohibido durante años en las instituciones y organismos oficiales. Mi padre, que tiene el catalán como lengua materna, tiene un nivel escrito de catalán que da pena, porque nunca se lo enseñaron, así que por favor, no compares.

  26. Alvaro dice:

    Independientemente de los motivos a favor y en contra y la triste utilización política de los sentimientos por parte de unos y otros, siempre me ha preocupado la cuestión del consenso.

    Aún en el caso de que la decisión se quedara únicamente en manos de los habitantes de Cataluña, opción por la que me inclino, ¿cual es el grado de consenso necesario para un paso de ese nivel? ¿mayoría simple? ¿mayoría absoluta? ¿2/3? ¿3/4? ¿cual es el porcentaje que justificaría el cambio?

  27. yack dice:

    Alvaro, todo eso viene especificado en la constitución española y lo de que sean los catalanes los que decidan es contrario a la constitución y al sentido común porque esa decisión afecta, y gravemente, a todos los españoles.

    El iluminado Más, en su locura está proponiendo, bajo amenaza, al presidente de España que cometa el delito más grave que un ser humano puede cometer, que es el de poner en riesgo la prosperidad y la paz de muchos millones de personas que lo han elegido para que cuide de ellos y de sus familias, cumpliendo la voluntad de todos los ciudadanos recogida y expresada en la carta magna.

    Pero el problema es que la ciudadanía española (y muchos políticos) todavía no se han enterado de qué es la constitución, cómo funciona, ni de para qué sirve.

    Es como si yo me reúno con los vecinos de mi calle y decidimos “separarnos” de la ciudad, decidiendo, por ejemplo, quien puede aparcar o pasar por la calle, qué impuestos hay que pagar, que leyes hay que cumplir, etc. Cosas parecidas ocurrieron en la última república, antes de la matanza, así que no hay que tomárselo a broma, habida cuenta de que está claro que no hemos aprendido, ni vamos a aprender, la lección básica de la convivencia democrática.

    Es endemoniadamente sencillo: El ámbito de decisión tiene que ser necesariamente a nivel de país (en este caso España) y esa condición es la que hace que un grupo humano sea un país civilizado y no un conglomerado de tribus salvajes en estado de guerra perpetua. Y todo lo demás son zarandajas.

    Saludos.

  28. villuela dice:

    Yo, mientras se vote en toda España, aceptaría mayoría simple. Ya se que la constitución no lo permite, pero no me importaría cambiar la constitución para que fuera legal hacer un referéndum así en toda España.

  29. yack dice:

    Yo también cambiaría la constitución, pero no en el sentido que quieren los separatistas, sino en la dirección opuesta.

    Pero en cualquier caso para cambiar la constitución hay que hacerlo como dice la constitución que se puede cambiar y no como quiera una pandilla de irresponsables para conseguir sus fines demenciales.

    Saludos.

  30. Catalá:

    Que un sentimiento sea sentido por millones de personas no quiere decir que corresponda a algo real. Es una falacia ad numerum. Pensemos, por ejemplo, en las religiones. El Cristianismo, el Islam o el Budismo tienen millones de creyentes y, como todas no pueden ser verdaderas a la vez ya que son excluyentes (solo puede haber una religión verdadera), necesariamente millones de personas están equivocadas.

    Con el nacionalismo pasa igual. Como hemos dicho la idea de nación es un invento (que viene, en su versión moderna, de la Edad media), una forma de gobernar administrar un territorio, y así creo que hay que entenderlo. A mí me conviene formar parte de una nación en la medida en que pertenecer a ella me es útil para mi vida. A mí no me importa pertenecer a España porque gracias a ello tengo autovías, hospitales, colegios, seguridad, etc. En este sentido valoro mucho pertenecer a España, pero no en virtud de un sentimiento basado en identidades culturales, lingüísticas o históricas, que no tienen demasiada realidad y que, vuelvo a repetir, generan conflictos: un “nosotros” siempre se enfrenta a un “ellos”. El nacionalismo gana adeptos cuando hay un enemigo común, ya sea España o Cataluña.

    Y, bueno, creo que, en general, algo tan importante como el futuro de un país no debería tomarse en base a decisiones irracionales…

    Siguiendo lo dicho, un argumento válido sería el económico: pertenecer a España me hacer perder dinero. Sin ella ganaría más. Estamos de acuerdo en que Cataluña aporta más que recibe pero eso ocurre fundamentalmente porque Cataluña tiene una renta per cápita superior a la media española. Pero claro, si cada comunidad autónoma cuya renta per cápita supere la media siguiera el mismo modus operandi, todas las regiones ricas se independizarían de las pobres… Aparte de que esto produciría que todos los países del mundo se desmembraran, va completamente en contra de los principios del estado del bienestar. ¿No te parece bien que con los impuestos que pagas gente con menos poder adquisitivo que tú puede tener escuelas y hospitales aunque sean extremeños o andaluces? Además, ten en cuenta que gente con mayor poder adquisitivo que tú te los paga a ti. ¿No es el extremo del egoísmo romper con eso?

    Y con respecto a la opresión, ya vienes con el victimismo. La opresión cultural del franquismo en España fue brutal: miles de intelectuales en el exilio, una censura que controlaba toda la producción cultural, un país aislado de todo contacto con el exterior… ¿No has visto las películas de Paco Matínez Soria o de Alfredo Landa? Eso fue lo mejor que dio el régimen. España se sumió en un retraso cultural del que todavía no hemos salido. De todas formas, como dice Villuela, ahora ya no está Franco. Si ya no hay opresión… ¿por qué irse?

  31. català dice:

    Santiago, veo que tienes la costumbre de atribuir a los otros palabras o ideas que no les pertenecen.

    No he cometido dicha falacia en ningún momento. O me he explicado mal o no me has entendido bien.

    Si no te he malinterpretado, para ti el patriotismo no debería entenderse nunca desde un punto de vista “pasional” por así decirlo, sino estrictamente utilitarista, sin que intervengan las emociones. Por lo que en el hipotético caso de que existiera la posibilidad de pertenecer al Reino Unido y ello significara un mayor bienestar para ti y los tuyos, no te importaría la desaparición política de España. Me parece muy bien. Ésta es tu visión de las cosas.

    Aunque luego pareces contradecirte. ¿Debemos pensar sólo en nosotros? Eso sería egoísta dices. ¿En qué quedamos entonces? A la hora de votar en un hipotético referéndum, ¿los intereses de quien debemos tener en cuenta? ¿sólo los nuestros? ¿o los de otros? Pero en caso de que respondamos esto último, quienes son los “otros”? ¿por qué debería tener en cuenta los extremeños y andaluces y no también a los nigerianos? No veo a nadie reclamar un Estado del Bienestar para los nigerianos. No veo que nadie reclame que los impuestos de las comunbidades más ricas se destinen tambien a Nigeria. Será, a lo mejor, porque no son tan apátridas como nos quieren vender, y los españoles se preocupan más por el bienestar un español que el de un nigeriano.

    Una manera de desacreditar el independentismo es pintar a los nacionalismos como excluyentes, perniciosos, peligrosos, violentos etc. No estoy para nada de acuerdo. No debe ser así y actualmente, en el mundo occidental no es así.

    Ya te he dicho que acepto la parte irracional que incopora todo nacionalismo, el catalán y cualquier otro que exista. Pero esto no hace que el sentimiento sea menos real. Lo que yo pueda sentir por mi novia puede ser pura pasión y, además, totalmente irracional en el sentido de que no me conviene porque está casada o enganchada a los barbitúricos y a la cocaína, pero el sentimiento es más real que nunca. Y de acuerdo con la democracia, si la mayoría decide suicidarse, todos deben morir, por irracionales y perjudiciales que sea dicha decisión

    En tu línea de atribuir a los otros hechos que no les corresponden, me acusas de victimista. No se que entiendes por victimista, pero únicamente te he pedido que por favor, no comparases la opresión que sufrió la cultura española con la que sufrió la catalana. Eso es todo. NI lo he usado para ningún fin, ni con el objetivo de reclamar nada ni he exagerado dicha opresión.

    Me da la impresión que haces unas piruetas y trampas lógicas por intentar desligitimar el independentismo catalán, haciéndolo además desde una superioridad moral concedida por tu supuesto apatriotismo.

  32. Catalá:

    Dices:

    “Santiago, veo que tienes la costumbre de atribuir a los otros palabras o ideas que no les pertenecen. No he cometido dicha falacia en ningún momento. O me he explicado mal o no me has entendido bien.”

    Pues te explicas bastante mal porque en la entrada anterior decías:

    “Hay millones de persones que siente la española como su patria.. Alrededor del globo hay miles de millones de personas que se identifican con una patria por el mero hecho azaroso de haber nacido en un determinado lugar.”

    ¿Para qué utilizar la expresión “millones de personas” si no querías decir que hay un montón de gente que tiene sentimientos nacionales y con ello justificarlo de alguna manera? Puede que te haya entendido mal.

    Luego dices:

    “Aunque luego pareces contradecirte. ¿Debemos pensar sólo en nosotros? Eso sería egoísta dices. ¿En qué quedamos entonces? A la hora de votar en un hipotético referéndum, ¿los intereses de quien debemos tener en cuenta? ¿sólo los nuestros? ¿o los de otros? Pero en caso de que respondamos esto último, quienes son los “otros”? ¿por qué debería tener en cuenta los extremeños y andaluces y no también a los nigerianos? No veo a nadie reclamar un Estado del Bienestar para los nigerianos. No veo que nadie reclame que los impuestos de las comunidades más ricas se destinen tambien a Nigeria. Será, a lo mejor, porque no son tan apátridas como nos quieren vender, y los españoles se preocupan más por el bienestar un español que el de un nigeriano.”

    No soy apátrida. En la entrada inicial dije que lo más racional sería sostener el llamado patriotismo constitucional que consiste en volcar tus esfuerzos (y también los sentimientos) en que las leyes defiendan cosas como las libertades fundamentales, los derechos humanos, la justicia, etc. En un referéndum habría que buscar la decisión que favoreciera al mayor número de personas, incluidos a los nigerianos si la decisión allí votada les afectara. Hay muchísima gente que reclama que los países ricos ayuden en lo que puedan a los pobres. ¿No has oído hablar de la tasa Tobin? La ética, que es la que tiene que guiar la política, nos dice que hay que ayudar siempre al que más lo necesite, independientemente de su nacionalidad. Así, si que Cataluña se independice va a dejar a gente sin colegios y hospitales, habría que votar que no.

    “Una manera de desacreditar el independentismo es pintar a los nacionalismos como excluyentes, perniciosos, peligrosos, violentos etc. No estoy para nada de acuerdo. No debe ser así y actualmente, en el mundo occidental no es así.”

    Yo no tengo interés ninguno en desacreditar al independentismo por que sí. No milito ni, en general, simpatizo con partido político alguno. Pero, como ya he dicho, creo que la ideología que inspira al independentismo no es demasiado positiva y tiene un puntito peligroso. No creo que los independentistas sean gente dañina o violenta. Seguro que son muy majos y que yo me iría sin problemas a tomarme unas cañas con ellos. Solo creo que están profundamente equivocados y que, quizá por ignorancia, desconocen las fuentes históricas que inspiran el nacionalismo. Lo siento pero es así, el independentismo tiene semejanzas con la ideología fascista, no en su vertiente violenta, pero en otras sí. Es un hecho.

    “Ya te he dicho que acepto la parte irracional que incorpora todo nacionalismo, el catalán y cualquier otro que exista. Pero esto no hace que el sentimiento sea menos real. Lo que yo pueda sentir por mi novia puede ser pura pasión y, además, totalmente irracional en el sentido de que no me conviene porque está casada o enganchada a los barbitúricos y a la cocaína, pero el sentimiento es más real que nunca. Y de acuerdo con la democracia, si la mayoría decide suicidarse, todos deben morir, por irracionales y perjudiciales que sea dicha decisión.”

    Sí, si alguien quiere suicidarse yo no soy quien para coartarle su libertad, pero al menos podré decirle que lo que hace es una gilipollez. Eso es lo único que pretendía en mi entrada. Si Cataluña consigue al final su independencia por medios democráticos yo seré el primero en respetar tal decisión en tanto que democrática.

    “Me da la impresión que haces unas piruetas y trampas lógicas por intentar desligitimar el independentismo catalán, haciéndolo además desde una superioridad moral concedida por tu supuesto apatriotismo.”

    Si yo digo que hay que defender los intereses de toda la humanidad y los independentistas quieren largarse de España por egoísmo puro, soy moralmente superior.

  33. Ananías de Cantimplela dice:

    El argumento del nacionalista español (entendiendo por español a todo el que tenga un DNI que ponga España en su parte delantera) es el mismo que el del que profesa una religión.
    El que profesa una religión argumenta que tiene derecho o a creer lo que quiera. El nacionalista español catalán argumenta que tiene el derecho a ser lo que quiera.
    De estos dos ganados (básicamente el mismo) se aprovechan artera, solapada y eficazmente el pastor dirigente y conductor de reses por las cañadas sociales. Entre consignas y eslóganes van adquiriendo palacetes, mansiones, cuentas en Suiza y otros paraísos, privilegios para sus hijos, familiares y amantes. Ya sean papas, obispos o presidents las técnicas de aprovechamiento son las mismas y gracias al ganado sostenedor de banderolas, estandartes y pancartas que así premian a quienes defienden su derecho a ser unos imbéciles, a creer lo que quieran o a ser lo que deseen, incluso unos asnos, viven como auténticos cerdos de la granja orwelliana. Y los asnos son una especie protegida.

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