mirrors-Photography-by-Erik-Johansson

Si soy el Dios de la selección natural tengo ciertas restricciones para crear. Solo puedo hacerlo con una serie de recursos limitados, con lo que hay. Si quiero construir un sistema perceptivo eficaz para sobrevivir tengo que tener en cuenta que hacer algo que tenga una percepción absolutamente real y perfecta del mundo externo puede ser muy costoso. Pensemos que el organismo en el que trabajo tiene que cruzar una carretera con un tráfico muy fluido. Mi objetivo es que no le atropelle ningún vehículo. Supongamos que construyo un sistema de “videocámaras computerizadas” que reconozcan todas las formas, colores, movimientos… absolutamente toda la información que la tecnología biológica disponible pueda captar. Después, mediante un potente computador, hago que toda esa información sea procesada de modo que mi organismo se haga un mapa mental, una re-presentación absolutamente idéntica a ese mundo real que percibe mediante sus videocámaras. Efectivamente, cuando lo pongo en funcionamiento, mi organismo cruza la carretera sin problemas, evitando todo peligro. Pero, ¿he sido eficiente en mi labor de ingeniero? Evidentemente, no.

¿Cómo podría obtener los mismos resultados a mucho menor coste? De primeras, no necesito toda la información, no necesito construir un mapa total de la realidad en la mente del ser vivo. Solo me hace falta la información relevante para la tarea a realizar. Y de segundas, ¿por qué representar de nuevo la realidad en esa mente? ¿Para qué me vale duplicar la información que ya está ahí fuera? Eso es muy costoso. ¿No podríamos hacer lo mismo sin la necesidad de representación? Seguro que hay forma.

Pensemos en los murciélagos. Casi ciegos, su forma de percibir la realidad es mediante la ecolocalización. El murciélago calcula la posición de un objeto lanzando un sonido hacia él. Según el tiempo que el sonido tarde en volver sabe si está cerca o lejos. ¿Percibe el murciélago algo de información del objeto que pretende localizar? No, lo único que recibe es el rebote de un sonido que él mismo ha emitido. La ecolocalización sería un sistema muchísimo más barato que el de “videocámaras computerizadas” y no requiere de ningún tipo de representación: ¿qué mapa mental va a hacer el murciélago de un objeto del que no tiene información alguna? A lo sumo puede tener un “esquema de indicadores” que le permita hacer un extraño “mapa de distancias sonoras” para recordar el lugar de cada objeto en un entorno complejo. El murciélago no percibe la realidad pero puede moverse en ella con suma eficiencia.

Tenemos que comprender nuestra relación con el mundo de un modo completamente diferente. Sigamos con las metáforas automovilísticas. Pensemos ahora en que circulamos con nuestro coche por la ciudad. Con la finalidad de no tener accidentes existe un sencillo código de señales viales que nos guía en la conducción. Llegamos a un cruce regido por un semáforo. El código es trivial: verde pasas, rojo paras. Supongamos que nuestro sistema perceptivo es absolutamente ciego a todo menos a las luces del semáforo. Aún así, atravesaría el cruce sin ningún percance y ¡con una economía de medios asombrosa! ¡Solo dos bits! Al igual que el murciélago, puede operar bien en la realidad sin percibirla en absoluto. ¿Qué tiene que ver el verde o el rojo del semáforo con la realidad de un cruce lleno de automóviles? El color de la luz no tiene similitud alguna con lo que pretende representar. Ninguna conexión entre la “imagen mental” y la referencia real.

Un último ejemplo: un sujeto sufre una extraña enfermedad de nacimiento que deja inútil todo su aparato perceptivo menos los receptores nerviosos del dolor. Es sordo, mudo, ciego, etc. Solo capta cuando alguien le hace daño. Cogemos una aguja, se la clavamos en el dedo y siente dolor. ¿Tiene algo que ver la sensación de dolor con alguna característica de la aguja? ¿Nos transmite el dolor algo de su color, textura, dimensiones…? No, en la sensación de dolor no hay relación entre referencia y significado. Nuestro pobre enfermo viviría en un horrible mundo en el que únicamente habría sufrimiento y, quizá, podría aprender de alguna forma a evitar ciertos dolores, es decir, vive en un mundo totalmente irreal pero quizá podría moverse con cierta eficacia en él.

Que la selección natural sea un proceso que busca la economía de medios nos lleva a concluir que el diseño de aparatos perceptivos no ha seguido la línea de crear sistemas “realistas” debido a su elevado coste, sino más bien algo más parecido a los antes descritos. Lo que nos lleva inevitablemente a sospechar de la realidad: ¿Y si todo lo que yo creo que es real tal y como lo percibo no es únicamente un conjunto de “señales”o “esquemas de indicadores” que me sirven para sobrevivir? Colores, formas, dimensiones, incluso el espacio y el tiempo… podrían no existir realmente. Nuestra realidad podría ser únicamente una ficción útil.

En este momento los malvados constructivistas se frotan las manos. La realidad es una construcción del sujeto. Ese conjunto de señales e indicadores son creadas por el individuo ansioso de sobrevivir, un individuo solipsista, cuya realidad es solo un reflejo de lo que él mismo crea. Mal, error grave. Aunque no exista semejanza entre el mundo “real” y las señales que pudiéramos percibir, dichas señales no son arbitrarias ni proceden enteramente del sujeto. El enfermo que sufre dolor no crea sin más ese dolor. El dolor es el indicador de que está siendo pinchado por una aguja real. Por lo tanto, nuestra percepción de la realidad es una construcción sí, pero una construcción en la que la realidad interviene. Cabría hablar de una relación, una dialéctica o incluso, pedanteando un rato, de co-emergencia o sinergia entre sujeto y objeto.

Lo que sí que hay que abandonar es la visión realista en el sentido de pensar que el conocimiento consiste en que en nuestra mente albergue una copia, cuanto más exacta mejor, del mundo que existe ahí fuera, como si el mundo se mirara en un espejo. No, nuestra mente no está diseñada para conocer la realidad, sino para moverse con eficacia dentro de ella. Hay que romper con la teoría representacionista del conocimiento, hay que romper el espejo. Conocer no es copiar o reflejar, conocer es actuar, es ser más apto.

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comentarios
  1. Masgüel dice:

    “En este momento los malvados constructivistas se frotan las manos. La realidad es una construcción del sujeto. Ese conjunto de señales e indicadores son creadas por el individuo ansioso de sobrevivir, un individuo solipsista, cuya realidad es solo un reflejo de lo que él mismo crea. Mal, error grave. Aunque no exista semejanza entre el mundo “real” y las señales que pudiéramos percibir, dichas señales no son arbitrarias ni proceden enteramente del sujeto. El enfermo que sufre dolor no crea sin más ese dolor. El dolor es el indicador de que está siendo pinchado por una aguja real. Por lo tanto, nuestra percepción de la realidad es una construcción sí, pero una construcción en la que la realidad interviene. Cabría hablar de una relación, una dialéctica o incluso, pedanteando un rato, de co-emergencia o sinergia entre sujeto y objeto.”

    Sería un error grave si el malvado constructivista fuese solipsista, si pensase que la “realidad es solo un reflejo de lo que él mismo crea”. Para el constructivista, sujeto y objeto se constituyen en el marco de de las prácticas concretas de una comunidad de hablantes. Y de tales prácticas solo puede dar cuenta a partir de sí mismas, de sus propios instrumentos conceptuales (hermenéutica). El solipsista postula un sujeto trascendental. Para el constructivista, el sujeto es personaje y forma parte del constructo. Pero un constructivista puede, como tú, adoptar un esquema kantiano. Si el conocimiento no es representación, la realidad es noúmeno. El constructivista solo se aleja del realismo cuando comprende que el noúmeno también forma parte de un relato, de un relato metafísico. Y así asoma la patita, de nuevo, Nietzsche:

    “3. El mundo verdadero, inasequible, indemostrable, imprometible, pero ya en cuanto pensado, un consuelo, un imperativo.
    4. El mundo verdadero -¿inasequible? En todo caso, inalcanzado, también desconocido. Por consiguiente, tampoco consolador, redentor, obligante; ¿a qué podría obligarnos algo desconocido?.
    5. El «mundo verdadero» -una Idea que ya no sirve para nada, que ya ni siquiera obliga-, una Idea que se ha vuelto inútil, superflua, por consiguiente, una Idea refutada; ¡eliminémosla!.
    6. Hemos eliminado el mundo verdadero: ¿qué mundo ha quedado?, ¿acaso el aparente?. ¡No!. ¡Al eliminar el mundo verdadero hemos eliminado también el aparente!.”

    P.D. Por si a alguien le apetece abundar en esto del destrozo de espejos, “La filosofía y el espejo de la naturaleza” de Richard Rorty, es su libro.

  2. jesuszamorabonilla dice:

    No estoy de acuerdo con lo de que “el murciélago no percibe la realidad”: él construye un mapa cerebral con información que le llega a través de los oídos, y nosotros a través de los ojos (y de los oídos, también); la onda que llega al murciélago salió de su laringe y rebotó en los objetos, y la onda que llega a nuestros ojos salió del sol (o de una lámpara) y rebotó en los objetos. En el fondo, es exactamente lo mismo.

  3. jesuszamorabonilla dice:

    Por cierto, “conocer (o percibir) la realidad” no es “tener una copia EXACTA de la realidad”; es tener una copia que sea suficientemente eficaz; da igual que la copia esté hecha con más o menos bits; lo que hace de una copia una copia no es su “grado de semejanza”, sino el hecho de que pueda ser USADA como una copia

  4. Yack dice:

    En mi opinión, la mente es una entidad autocontenida que puede emitir información hacia afuera (outputs) y como resultado recibir inputs desde el exterior, de acuerdo con unas pautas, en principio, desconocidas.

    Pero esos imputs que recibimos no son neutros. Algunos producen dolor y otros placer y la mente se ve obligada a intentar ajustar (por tanteo al principio) los outputs para conseguir inputs placenteros.

    A partir de ahí, la experiencia acumulada sobre las correspondencias entre los outputs y los inputs se van organizando en lo que nosotros llamamos “realidad”.

    Pero dentro de la realidad existen dos niveles: la realidad-real y la realidad imaginaria. Dado que los errores cometidos sobre la realidad-real son irreversibles y costosos, usamos la realidad imaginaria para hacer ensayos inocuos (si hago esto, probablemente ocurrirá aquello) y finalmente nos arriesgamos a lanzar un output hacia la realidad-real a ver qué ocurre.

    Pero la única propiedad que define a la realidad-real es su evolución temporal lineal que se percibe como la recepción continuada de inputs, ya sea en respuesta a nuestros outputs o generados espontáneamente según determinadas pautas (leyes físicas) que no siempre conocemos.

    Nuestra conciencia visualiza toda esta maraña de correlaciones estadísticas entre inputs y outputs como objetos, escenarios, personas, percepciones, etc. Pero eso que visualizamos como realidad, no está ahí afuera, sino adentro, y se genera en tiempo real cuando recibimos inputs desde el exterior y nos vemos obligados a interpretarlos y reaccionar inteligentemente (buscando el placer) en base al conocimiento acumulado que se manifiesta en forma de percepción real (acústica, visual, sonora, tactil, etc.).

    Y la pregunta de “quién o qué genera los imputs” tiene múltiples respuestas, todas ellas indemostrables.

    Saludos.

  5. alejandrovu dice:

    Santiago: No sé si leíste el correo que te envié, pero tomaré nota de este post.

  6. Soyono dice:

    Ya lo dijo Kant, ¿no?

  7. sirnewton3813 dice:

    Creo que el post está escrita desde una perspectiva más biológica que filosófica, y claro desde un marco biológico, físico, creó que no puede ser bien explicado aspectos tan sutiles como la auto -representación, es decir, consciencia de lo que se percibe.
    Claro, desde un punto de vista biológico, sólo es necesario un mapa de referencias(la única realidad del sujeto que percibe), para poderse mover correctamente por su entorno físico, pero desde una referencia puramente mental, podemos decir que tanto el que percibe como lo percibido pueden tener una base diferente a lo puramente físico, es decir lo único seguro que se tiene es que me doy cuenta de que suceden cosas, veo una montaña, me duele la cabeza o recuerdo un cumpleaños, ya que es imposible salir de mi propia referencia, de mi propio mapa mental, puedo muy bien asentar que el único universo Real que tengo es sólo ese “darme cuenta de las cosas ” , porque claro tanto una piedra, como la biología o matemáticas, o una montaña provienen de la misma fuente, nuestro propio mapa de entendimiento consciente, si ponemos como base que la única realidad posible son por ejemplo sucesos mentales con sus propias leyes y sin causa física externa, sólo habría que encontrar esas leyes y quedaría más cercano solucionar el problema cerebro -mente.
    El problema cerebro -mente es un problema mientras se mire desde la perspectiva ,realidad externa(física) y realidad interna(lo percibido conscientemente).

  8. Jesús:

    Lo que he dicho es que conocer la realidad no es tener ningún tipo de copia, no es copiar nada. Es actuar a partir de indicadores que nada tienen que ver con la realidad. No hay proceso de copia ni copia alguna.

  9. Jesús:

    La diferencia es que la luz procede del objeto y el sonido del murciélago procede del murciélago mismo. El murciélago solo percibe el sonido que él mismo ha generado. No percibe nada que proceda del objeto.

  10. Sonoyo:

    Sí, ya lo dijo Kant. Aquí solo le he añadido a Kant unas pinceladas de Darwin.

  11. Y lo que yo digo es que SÍ es una copia, porque “copia” SÓLO significa “que puede ser USADO como copia”. Es de cir, que puede ser usado para realizar INFERENCIAS sobre lo representado

  12. Bueno, si entiendes así el significado de copia. Yo entiendo copia como aquello que guarda semejanza con lo copiado. Poder usar algo para realizar inferencias no quiere decir para mí usarlo como copia.

  13. Santiago
    Es que “semejanza” no es tampoco más que “información contrnida tanto en la copia como en lo copiado”.

  14. No nos estamos entendiendo. En el ejemplo del semáforo, la información que yo recibo (la luz verde) no guarda similitud alguna con ninguna propiedad del mundo: formas, colores, movimientos, sonidos, etc. de los automóviles circulando por la carretera. Por lo tanto, no hay copia alguna.

  15. Santiago
    La información es información. No es que las luces del semáforo se parezcan a los coches “a la vista”; es que la INFORMACIÓN contenida en el apagarse o encenderse las luces del semáforo es isomórfica con una parte relevante de la información contenida en el cruzar los coches de una calle o los de la otra. Ser X una copia de Y sólo significa que con la información que hay en X podemos inferir cosas relevantes sobre la información que hay en Y.
    P.ej., el mapa de carreteras contenido en los ceros y unos de un CD no se parece “a la vista” a las carreteras reales, pero es una REPRESENTACIÓN de ellas

  16. Masgüel dice:

    Mapa. Arbitrariedad convencional del símbolo. Inescrutabilidad de la referencia.

  17. Masgüel
    En el mapa hay elementos arbitrarios y elementos no arbitrarios. Si el mapa no tiene la información necesaria (en un código o en otro), no servirá. Si usas un mapa del metro de Madrid para orientarte n el de Nueva York, no llegarás a tu destino igual de fácilmente que si usas un mapa del metro de Nueva York.

  18. sirnewton3813 dice:

    No es por meter baza, pero entiendo yo por copia por aquello que tiene puntos de igualdad con lo copiado, es decir hay denominadores comunes, es decir la copia conserva identidad de lo copiado, la representación serían indicadores, referencias de lo que representa aunque en última instancia tambien sería copia ya que hay identidad entre la representación, el indicador y lo indicado.
    Y habría que decir que información es TODO, en tanto y en cuanto todo puede ser indicador y por tanto transmitir información, cualquier elemento Trivial depende como se enlace generará información, y claro ya que todo está enlazado, todo es información.

  19. Masgüel dice:

    Que el mapa sirva no depende de una relación isomórfica con la referencia, sino de un acople funcional entre estímulo y conducta. El destornillador no se parece al tornillo. Si, en cambio, aceptamos que la referencia de “gavagai” es inevitablemente convencional, nos quedamos de este lado del espejo y disolvemos el problema.

    Creo que te gustaría esta charla de Simon Blackburn, sobre mapas y teoría deflacionaria de la verdad:

  20. Masgüel lo ha dicho muy bien: el destornillador no se parece en nada al tornillo. Podemos tener un determinado mapa en el que no exista isomorfismo alguno con lo mapeado y que sea útil. El mapa codificado en ceros y unos en el procesador de mi GPS no tiene relación isomórfica alguna con la realidad. Solo en la pantalla, para que yo me aclare, el computador traduce esos ceros y unos en un mapa parecido a la realidad. Podríamos crear un robot que se moviera usando el GPS y que no utilizara ningún mapa isomórfico.

    La palabra represenación solo tiene sentido cuando re-presenta o vuelve a presentar algo. El mapa de ceros y unos de mi GPS sin pantalla que mostrarme, no es una representación.

  21. Yack dice:

    El mapa mental de la realidad es sólo el conjunto de correlaciones entre outputs e inputs que se intercambian entre la mente y lo que quiera que sea la realidad.

    En el lenguaje cotidiano una copia es una instancia de algún elemento o fenómeno real que bajo ciertas condiciones puede generar un conjunto de outputs hacia nuestra mente muy parecidos a los del original.

    Una fotografía es una copia de un objeto físico, que puede estar en papel y entonces puede ser procesada directamente o un archivo digital que requiere un procesamiento más complejo.

    La grabación de un sonido es una copia que ha de ser procesada necesariamente para que produzca los outputs equivalentes al original, a efectos de ser interpretados por nuestra mente.

    Saludos.

  22. jesuszamorabonilla dice:

    “Podemos tener un determinado mapa en el que no exista isomorfismo alguno con lo mapeado y que sea útil”
    Eso es falso: el “mapa” nunca va a ser COMPLETAMENTE isomórfico con el “terreno”, pero UNA PARTE de la información contenida en el “mapa” tiene que ser obligatoriamente isomórfica con ALGUNA PARTE de la información contenida en el “terreno”.
    Si no, sería imposible la actividad de INFERIR, que consiste, al fin y al cabo, nada más que en extraer mediante deducción la información contenida en algo.

  23. No, no, no. Piensa en lo del semáforo. Los colores verde y rojo son convenciones totalmente arbitrarias que no guardan isomorfía alguna con el estado del tráfico y, sin embargo, me son útiles para cruzar calles sin problemas.

  24. Santiago
    Estás demasiado obsesionado con la “semejanza perceptiva”. Dos entidades no perceptibles pueden ser semejantes en muchas cosas, si entiendes “semejanza” en un sentido más amplio (p.ej. ¿en qué se “parecen” la suma y la multiplicación?; eso TAMBIÉN es semejanza).
    En el caso del semáforo, no son los colores, cada uno por separado, lo que “representa”, sino el SISTEMA formado por los semáforos y el CÓDIGO que usamos para interpretarlos (un semáforo que apareciera milagrosamente en el foro romano en tiempos de César no “representaría” nada relacionado con el tráfico de allí). Y la información contenida en ese sistema (no los meros colorines, que es en lo que parece que te estás centrando únicamente) sí que es ISOMÓRFICA (o relacionable mediante algún tipo de función matemática) con parte de la información de lo que el sistema pretende representar.

  25. ¿En dónde puedes ver la isomorfía entre el código binario de dos símbolos luminosos y el tráfico de automóviles? ¿En qué patrón, estructura, forma lógica, estado de cosas, etc. puedes tú ver algo de parecido? Por favor, clarifícamelo en este ejemplo.

  26. Santiago
    Hay tanta información en el mundo, que lo difícil es NO ver isomorfía entre casi cualquier cosa y cualquier otra cosa. En. Caso del semáforo es sencillísimo: en un cruce entre la calle A y la calle B, el tráfico bien regulado puede tener dos estados: (1) coches circulando por la calle A y parados en la calle B, o (2) coches circulando por la calle B y parados en la calle A. El semáforo que ve un coche que viene por la calle A tiene tb 2 estados (obviemos el ámbar, que nos obligaria a introducir el elemento temporal en lo representado… Más información que “mapear”, simplemente): (3) luz verde, o (4) luz roja. El isomorfismo relevante es sencillamente la función que asigna el estado 1 al estado 3, y el estado 2 al estado 4. Fíjate que lo que REALMENTE LLEVA LA CARGA DE “REPRESENTAR” es esta FUNCIÓN, porque los colores podrían haber sido otros, o no haber sido colores en absoluto. La función necesita sencillamente que en el signo (el semáforo) haya tantos estados posibles como en lo significado o representado, para poder emparejarlos.

  27. Masgüel dice:

    El problema para el representacionismo no es que el emparejamiento o acoplamiento funcional entre nuestros símbolos y los estados del mundo dependa o no de algún tipo de semejanza, sino que un cruce de calles y su tránsito rodado solo es el mundo y sus estados después de haberlo convenido. El semáforo no representa estados del otro lado del espejo, sino de un mundo ya interpretado. Un mapa señala a otro mapa. Creemos en la veracidad de la representación cuando el acoplamiento funcional entre lo que creemos que significan las luces de un semáforo y sobre lo que creemos que sucede en un cruce de calles resulta satisfactorio. Si la referencia también es una convención práctica, solo una creencia justifica otra creencia.

  28. Masgüel dice:

    Whatever works.

  29. sirnewton3813 dice:

    Matizaria 2 cosas:
    Maswell el destornillador si se parece al tornillo, el hecho de que haya una relación de acoplamiento funcional ya indica una semejanza cercana, pero es más, el destornillador no se puede entender sin el tornillo y a la inversa también, uno es la imagen del otro, están vinculados no sólo físicamente, sino conceptualmente, es más si sólo existieran destornilladores y no tornillos, el destornillador ya no sería tal.
    Y luego un semáforo es un semáforo en su forma física junto a los conceptos relacionados con esa forma física y no se pueden separar, si se separa, ya no hay semáforo, y realmente no lo habría, si situamos un cenicero de cristal en una tribu indígena, lo que se sitúa allí no es un cenicero de cristal, es sólo un trozo de algo que ni siquiera sería de cristal, y realmente es así, cuando se pone el semáforo en una calle romana, no estás situando el semáforo, estas situando otra cosa, la relación conceptual representativa del semáforo es tan importante o más que se forma física, y no se puede separar, así pues la parte física ( que no es más que un convenio de nuestra estructura perceptiva neurológica), está indisolublemente unida a nuestra experiencia conceptual o mental tan válida como la física.

  30. Masgüel

    Pues claro que, en el caso del semáforo, éste refleja el funcionamiento del tráfico TAL COMO ES PORQUE HAY SEMÁFORO; justo de eso se trata. Pero el caso es que, represente lo que queramos que represente, la representación CONSISTE en que las SEMEJANZAS (o sea, “mappings”, “isomorfismos”, etc.) que hay entre lo representado y lo representante nos permiten sacar conclusiones sobre lo primero a partir de la información contenida en los segundo.
    Otros “mapas” (teorías, representaciones, etc.), en cambio, no pretenden reflejar el funcionamiento de un sistema TAL COMO ES DEBIDO A LA EXISTENCIA DEL MAPA, sino tal como es INDEPENDIENTEMENTE de si tenemos un mapa o no. Por supuesto, que lo consigamos en mayor medida, o que el sistema representado cambie en alguna medida por el hecho de estar representado, pues dependerá de cada caso y ocurrirá en cada caso en un grado distinto. Pero eso es irrelevante para el punto en discusión: que toda representación lo es GRACIAS a los isomorfismos (o “semejanzas”) entre una parte de la información contenida en el sistema que usamos como representación y una parte de la información contenida en el sistema que queremos representar con él.

  31. Para empezar, la representación mental de las cosas no puede ser idéntica a las cosas porque, si fuera idéntica, ver una piedra sería equivalente a SER una piedra. Esta cuestión aparece ya en la teoría del conocimiento de Aristóteles: la forma en el conocimiento no es la forma en el objeto.

    Sin embargo, si hay una correspondencia, un isomorfismo en algunos aspectos.

    Podemos percibir el verde de la hierba o del tapete de la mesa de billar, e incluso tratarse de percepciones indistinguibles. Pero la estructura de la superficie de la hierba NO ES idéntica en todos los aspectos a la del tapete del billar. Sólo lo es en que absorbe las frecuencias de la luz blanca que no son el verde y refleja las del verde, que son las que llegan a nuestro aparato perceptivo y producen la percepción del verde.

    Lo decisivo en la percepción es que haya estados perceptivos que se puedan correlacionar con algo exterior. Por ejemplo, que la percepción de un león para la gacela sólo ocurra cuando hay un león y no cuando lo que hay es una acacia, un termitero o un turista con una cámara de fotos. Eso ayuda a que la gacela sólo invierta energía en huír del león pero no de las acacias, termiteros y turistas con cámaras de fotos. Y que si hay un león no perciba una acacia, termitero o turista, ya que en ese caso, la gacela pasa sus genes al aparato digestivo del león y no a posibles descendientes.

    Otra cosa: digo lo mismo que Jesús, que la imagen de ecos que percibe el murciélago no tiene que ver para ser más o menos real con que el sonido lo produzca el murciélago.

    Como vengo a través del blog de Jesús Zamora pongo algo que ya escribí en él sobre este tema. Lo que conocemos de un mundo real no viene determinado por las percepciones en sí mismas sino por la posibilidad de usar diferentes percepciones para inferir realidades externas capaces de producir OTRAS percepciones distintas. Por ejemplo, percibir por la vista o el olfato determinadas señales evita a la gacela percibir la sensación de mordisco porque o infiere la sensación de león que se acerca o simplemente dispara su comportamiento de huida en dirección contraria. Lo decisivo en nuestra percepción no es que sea idéntica a nada real sino que permita inferir algo real.

    El ejemplo que puse en el blog de Jesús era acerca de las distinciones de colores. Imaginemos un daltónico que no diferencia rojo de verde. Puede dudar de que haya eso que llamamos verde distinto de rojo, pero puede hacer un experimento que le confirme que los demás lo percibimos, aunque él no sea capaz. Toma una colección de tarjetas idénticas en todo para él, pero que los demás le aseguramos que son de dos colores: rojas y verdes.

    El daltónico marca las que llamamos verdes con una V por detrás y las rojas con R. Las mezcla y las presenta por la cara sin marcar, de manera que ni él ni nosotros vemos las letras. Agrupamos las tarjetas por colores y en un segundo paso las volvemos. Si al volver todas las verdes aparecen todo V, y R en las rojas, queda probado lo que deseábamos. La percepción de verde no es idéntica a una V pero permite inferir que aparecerá la V. Es menos interesante que el que aparezca un león, pero se trata de la misma relación.

    Un saludo.

  32. Creo que no es necesario explicarlo, pero si no vemos diferente el rojo del verde, al volver las tarjetas aparecerían al azar V y R mezcladas y o agrupadas. Lo mismo, si la gacela no diferencia el león de la acacia se pasará la vida huyendo de algunas acacias que vio como leones hasta que sea devorada por un león que vio como una acacia.

  33. masgüel:

    Te respondo lo mismo que las mil veces anteriores en el blog de Jesús 😉 todo eso de la construcción social y los mapas es muy bonito, pero sólo se refiere a la clasificación cultural de la realidad, no a la realidad aparte o antes de la clasificación cultural. Confundes problemas lingüísticos con epistemológicos.

  34. Masgüel dice:

    Sursum, la realidad aparte o antes de la clasificación cultural es el noúmeno. El lugar de las categorías kantianas hoy lo ocupa el bagaje lingüístico.

    Y Nietzsche disimula una sonrisa tras el bigote.

  35. masgüel:

    Y eso de citarme a Kant, al fenómeno y al númeno ¿es alguna especie de conjuro o así? Lo digo porque no me hace efecto.

    Inferimos consecuencias que no se siguen del mero hecho de pensar en ellas. Por ejemplo, ir al dentista soluciona tener que estar percibiendo el dolor de una manera que no lo soluciona pensar en ir al dentista. La realidad es inferida ¡cómo no! Si fuera un dato sería un hecho en nuestra conciencia.

  36. Jesús:

    A ver si me entero bien. Acepto que del semáforo puede inferirse el isomorfismo de que el tráfico en un cruce puede tener dos estados. Ok. Pongamos otro ejemplo: el famoso submarino de Varela.

    Estoy en el camarote de un submarino. Allí tengo instrucciones de apretar un botón rojo, uno verde y otro azul cíclicamente. No sé nada más de nada. Sólo que si hago esto el submarino no se va a pique. Ignoro si esos botones tienen algo que ver con la velocidad, dirección o profundidad del navío, o si se refieren a válvulas de presión, reguladores de oxígeno, etc. Del mismo modo ignoro todo lo concerniente al exterior del submarino: nunca he visto el mar, no sé qué es el agua, ni sé nada. A lo mejor en vez de un submarino voy en una nave espacial. El caso es que apretando los botones, sobrevivo. ¿Habría aquí isomorfía alguna entre el mundo exterior y mi apretar botones?

  37. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago:
    por supuesto: el mundo se puede dividir en dos conjuntos de estados: aquellos que hacen que la nave te permita seguir viviendo, y aquellos que no. Puedes entender (el sistema formado por) los botones (y las instrucciones de su uso) como una representación de ESE aspecto del mundo.

  38. Leandro dice:

    Sr. Sánchez-Migallón

    Me parece fantástica su entrada, aunque discrepo en algunas cuestiones. Con su permiso, le dejo unas observaciones casi telegráficas por si pudieran interesarle.

    ¿Percibe el murciélago algo de información del objeto que pretende localizar?

    Yo creo que sí: dónde está el objeto, su consistencia, etc.

    Aún así, atravesaría el cruce sin ningún percance y ¡con una economía de medios asombrosa! ¡Solo dos bits!

    Realmente son muchos más, porque a esos dos hay que sumarles todos los bits que le cuesta al semáforo (o a su programador) analizar correctamente el tráfico. De lo contrario deberíamos considerar que el medio más económico de cruzar sin percances es el del ciego que cruza del brazo de otra persona.

    Nuestro pobre enfermo viviría en un horrible mundo en el que únicamente habría sufrimiento y, quizá, podría aprender de alguna forma a evitar ciertos dolores

    En su mundo habría algo más: no sufrimiento. Por otro lado, si solo hubiera sufrimiento y ausencia de sufrimiento, no tendría manera de aprender a evitarlo. Para conseguir eso necesitaría mucha más información: información acerca de los movimientos de su cuerpo y del lugar que ocupa en el espacio, por ejemplo. Si no, ¿cómo sabría hacia dónde moverse para dejar de sentir dolor?

    Un saludo muy cordial

  39. Jesús:

    Vale, establezco una correlación entre sobrevivir y tocar los tres botones. Sé que en el mundo en el que vivo si toco tres botones no me muero. Ni siquiera sé si tocar los botones es causa de que sobreviva, solo constato una correlación. De hecho, podría ser que para mi supervivencia solo necesitara apretar uno, siendo los otros dos inútiles. Estamos diciendo que representación es una correlación funcional. Okey.

    Más difícil todavía. Estamos en el camarote del submarino y no hacemos más que contemplar tres luces de colores que parpadean intermitentemente. Supuestamente esas luces me dan información sobre el mundo pero yo no hago nada después con dicha información. No hay botones ni palancas ni nada por el estilo. ¿Serían las luces una representación del mundo? Pensemos que si decimos que no estamos negando la posibilidad de un saber meramente contemplativo e inútil.

  40. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez:

    “¿Serían las luces una representación del mundo? Pensemos que si decimos que no estamos negando la posibilidad de un saber meramente contemplativo e inútil.”

    Serían lo que son siempre las representaciones del mundo: una función que relaciona lo que sucede en la realidad con un sistema que puede tomar 16 estados, en este ejemplo.

    Afortunadamente, nuestros sistemas perceptivos tienen mucha mayor resolución y podemos distinguir muchos más estados.

  41. Sursum:

    Yaaa… pero es que en los ejemplos anteriores se podía correlacionar los diferentes estados percibidos con diversos estados del mundo de modo que podía utilizar la representación para algo. En este último ejemplo no hay posibilidad alguna de correlacionar los estados de las luces de colores con nada del mundo (lo mismo ni hablan del mundo). No hay función que relacione nada haciendo tal representación inútil. Si hemos definido representación como correlación funcional, aquí ni hay correlación ni hay utilidad alguna. ¿Es entonces una representación?

  42. “Santiago Sánchez-Migallón Jiménez:

    “Si hemos definido representación como correlación funcional, aquí ni hay correlación ni hay utilidad alguna. ¿Es entonces una representación?”

    Obviamente NO es una representación.

    Podemos imaginar que en el camarote hay un individuo con un dado, lo tira y sale un número. Lo que salga no está correlacionado con nada exterior ya que sale al azar. Si nuestros acontecimientos mentales o “intra-camarotales” fueran de ese tipo, no sabríamos nada del mundo, ni siquiera que hay mundo. Lo esencial de una información acerca del mundo es que permita correlacionar unos datos míos ahora con otros datos míos luego: lo que siento ahora con lo que siento luego. El mundo, la cosa en sí, sólo la alcanzamos como el mejor modelo teórico que permite prever con los datos que ahora tengo los que tendré en un momento posterior.

    Por ejemplo, en el blog de Jesús Zamora suelo poner la explicación de por qué soy realista con calcetines. Si los lavo y los dejo en el cajón del armario, espero encontrarlos allí por la mañana y no desaparecidos o convertidos en serpentinas y confetti un día y cualquier otra cosa el resto de los días. La idea del mundo es la de ese modelo que correlaciona con éxito lo que veo ahora con lo que espero ver mañana.

    Creo que estamos de acuerdo en que la sensación de rojo o el olor a rosa no tiene que ver necesariamente con las estructuras atómicas y moleculares de la rosa. Las sensaciones son algo que me sucede A MÍ, no a la rosa, por lo que no es sorprendente si no tienen parecido. Repito lo de arriba: para que hubiera parecido en en sentido en que lo encontramos entre dos fotos de la misma persona, las propiedades del trozo de cerebro que, supuestamente, percibe la rosa tendrían que SER una rosa, con las estructuras atómicas y moleculares de esa flor. Pero esas partes cerebrales son y siguen siendo neuronas con sus propiedades y no células vegetales. Luego a lo más que podemos aspirar es a que cuando vea una rosa me parezca una rosa y no un percebe, y a que cuando crea ver una rosa se trate de eso y no de un percebe, a poder correlacionar, como dije arriba, la información que tengo ahora del león -sobre todo si yo fuera una gacela- con el acto de huir a tiempo.

    La percepción es, si es algo, una función que relaciona la variable objeto con la variable percepción. Pero no hay otra cosa que correspondencia; el parecido de otro tipo sería imposible.

  43. Sursum:

    Vamos a terminar de joder el asunto. Seguimos en el submarino y tenemos dos paneles. En uno lucen intermitentemente tres luces de colores: rojo, amarillo y azul. En el otro panel tenemos tres botones de los mismos colores. Cuando luce una luz roja, pulsamos el botón rojo; cuando lo hace la amarilla, el amarillo y cuando la verde, el verde. Nada más. ¿Qué tenemos aquí?

    Dos “mapas” entre los que hay una correlación. Pero, en ningún caso hay correlación posible alguna con algo externo al submarino, con algo real. Tenemos una correlación entre dos “mapas”. Si decimos que la representación es una correlación funcional entre la realidad y lo percibido, pensado o percibido, aquí no hay representación alguna. Solo hay representación entre el “mapa” de luces y el “mapa” de botones, pero no entre ellos y la realidad.

    Por eso, y esa era la idea principal de la entrada, no tenemos ni la más remota idea de si nuestra mente representa la realidad, por lo que hablar que con ella tenemos una relación de representación carece completamente de sentido.

  44. Santiago:

    ” ¿Qué tenemos aquí?

    Dos “mapas” entre los que hay una correlación. Pero, en ningún caso hay correlación posible alguna con algo externo al submarino, con algo real. Tenemos una correlación entre dos “mapas”.”

    Tampoco creo que sea nada raro si uno es un bichejo unicelular. Una luz parpadeando para “por aquí hay comida”, otra para “pH pupa” otra para “me parece que vi un lindo rotífero” y unos botones para “palante”, “patrás” y “dando vueltas”. No es que sea un mapa de Google pero ayuda a sobrevivir.

    Su representación del mundo exterior se reduce a comida sí o no, peligros sí o no, pareja sí o no eventualmente. Y poco más.

    Nuestra representación sólo es muchísimo más detallada, con estados de percepción de mucha mayor resolución, pero no nos mete de ninguna manera la realidad en la cabeza. Sólo nos ayuda a sobrevivir.

    Sin, embargo, para los que crean que todo lo que vemos es una fantasmagoría, yo creo que deben pensar si conocer la geometría de un agujero ayuda al animalito a entrar por él sin dar inútiles cabezazos con las paredes. O si permite rodear un obstáculo en un espacio tridimensional. Y si sirve, es que sirve para relacionarse con la realidad lo suficiente.

  45. yack dice:

    Estoy de acuerdo contigo Santiago. Nuestra mente sólo maneja, solo puede manejar correlaciones codificadas en el conectoma. Estas correlaciones nos sirven para hacer predicciones, es decir para saber que después de recibir el imput A, vendrá el B, C, etc. (Después del poste kilométrico 32 vendrá el 33, por ejemplo).

    También nos sirven para saber que si enviamos al mundo real el output A, recibiremos el imput B y como se ha dicho anteriormente, el objetivo de todo esto no es otro que evitar el dolor y buscar el placer, que es el único programa que necesitamos para saber qué debemos hacer con esas correlaciones que identificamos como “conocimiento”. Por ejemplo, si apretamos el émbolo de una jeringuilla cargada de cocaína, obtendremos un input placentero.

    Cuando fracasamos, revisamos nuestras correlaciones y las reajustamos si podemos o les rebajamos el nivel de fiabilidad si no podemos identificar el problema.

    Según esto, lo que llamamos “mapa” en el lenguaje cotidiano, es un conjunto de correlaciones en formato gráfico que puede utilizar nuestra mente como una extensión artificial y externa a su propio conectoma. Es decir, un mapa puede o no parecerse a lo que representa, pero siempre ha de ser útil para hacer predicciones o para emprender acciones eficaces en el entorno al que se refiere.

    Hay mapas del metro de Madrid compactados en que el entramado de vías y estaciones está representado por conjuntos de puntos (estaciones) y lineas rectas que no se parecen a las trayectorias reales de los túneles. Sin embargo, contiene la información exacta y completa de las estaciones que encontrarás y en el orden en que aparecerán. Es decir, contiene las correlaciones útiles para un viajero estándar al que sólo le interesan las estaciones y le trae sin cuidado las trayectorias de los túneles que unen esas estaciones. Ese es un ejemplo de mapa, cuyo parecido con la realidad es cero, pero que contiene las correlaciones útiles que el usuario necesita para manejarse el el metro.

    Saludos.

  46. Sursum:

    Hay que distinguir dos niveles: lo que hace el submarino en la realidad, lo cual necesariamente ha de ser “realista” porque si no va a pique. Pero lo que yo percibo, lo que veo, incluso lo que yo infiero de ello sí que puede ser una especie de fantasmagoría en el sentido de no tener ni la más mínima correlación con la auténtica realidad.

    Podríamos ser algo así como, por una parte un eficiente zombi experto en sobrevivir en el mundo real, y luego una mente que vive flipando en un mundo mental extraño y que vive con la ilusión de que conoce la verdadera realidad.

  47. Jajajajaja… Pues igual que ellos me he puesto yo muchas veces leyendo a Heidegger.

  48. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago, Yack

    creo que estáis cometiendo un error al aceptar acríticamente (y es muy probable que inconscientemente) la idea platónico-cartesiana de que “conocer es captar”; la teoría del conocimiento contemporánea ha reducido a escombros esa concepción, y ahora entendemos el conocimiento como un tipo de ACTIVIDAD DE INTERACCIÓN CON EL ENTORNO, igual que la digestión, las migraciones, o la caza en grupo.
    La metáfora del conocer-como-captar insiste equivocadamente en el punto de vista del “yo inmanente” como si fuera el único punto de vista legítimo para discutir sobre el conocimiento, pero el conocimiento es un fenómeno NATURAL como cualquier otro, y como tal fenómeno natural debe ser estudiado. Podemos estudiar de qué modo conocen las ardillas en qué lugar han escondido las bellotas, o de qué modo se las apañó Jorgen Knudtzon para descifrar el hitita, y muy en especial, de qué modo se las apaña el sistema nervioso de las ardillas y el de los filólogos para permitirles hacer lo que hacen.
    Desde esta perspectiva NATURALISTA, no es “mi” yo lo que tengo que tener en cuenta, sino el ORGANISMO de las ardillas (o el de los filólogos) por un lado, y el ENTORNO de las ardillas (o el de los filólogos), por otro lado, y estudiar las relaciones de causalidad que se dan entre ambas cosas. Y desde esa misma perspectiva, debemos tener claro que TODO lo que afirmemos sobre el conocimiento es (como todo lo demás que afirmamos sobre el mundo) una CONJETURA, que la única forma de contrastar será viendo si nos permite hacer predicciones mejores que las conjeturas rivales. Con respecto al “yo” y su posible relación con el “exterior” (que tantos dolores de cabeza parece que os causa), pues es, también, una conjetura: conjeturamos que la relación que hay entre MIS experiencias, pensamientos, etc., y el entorno, es LA MISMA RELACIÓN que la que hay entre las experiencias, pensamientos, etc., DE LOS DEMÁS INDIVIDUOS QUE OBSERVO (y que supongo que son la forma como ellos perciben “desde dentro” lo que yo percibo en ellos como sucesos neuronales) y ese mismo entorno. No podemos, obviamente, “captar la verdad de esa conjetura en sí misma”, pero eso no lo podemos hacer con NINGUNA de nuestras conjeturas sobre el mundo: lo único que podemos hacer es aplicar el sano método hipotético-deductivo y ver, como decía, si de esa conjetura se siguen mejores predicciones que de las conjeturas rivales (p.ej., de la conjetura de que no existe nada “fuera” de mis percepciones).

    Un saludo

  49. Masgüel dice:

    Pero Jesús, eso es lo que está defendiendo Santiago. Eso es lo que defienden Maturana y Varela. Y a esa reducción a escombros de la noción de conocimiento como “captación” es a lo llama esta esta entrada “romper el espejo”.

  50. sirnewton3813 dice:

    Jesús :

    “(p.ej., de la conjetura de que no existe nada “fuera” de mis percepciones).”

    Ese es el camino, nuestra vida psíquica nace, se realiza y muere ahí, en las percepciones, pero además es lo unicamente demostrable, pues es el mismo sujeto el que las autoexperimenta. Lo demás son conjeturas relativas, si hay alguna verdad ontologicamente existente es precisamente la más cercana, esto es, la percepción tal como se presenta al individuo.
    La dirección siempre es la misma, el individuo desde sus percepciones estudia la naturaleza, es decir estudia lo que le dan sus percepciones, es decir estudia el contenido de sus percepciones, es decir, vive en sus percepciones, y no hay más, todo lo demás son categorías distintas pero dentro del mismo juego.

  51. Santiago:

    Yo no creo que podamos desconectar la realidad del conocimiento. Por eso anoche, cuando sólo tenía tres neuronas que funcionaban: la de ver, la de copiar y la de pegar, puse este interesante vídeo.

    Los perros tienen expectativas, una idea de que la comida tiene que estar en algún sitio. Y la buscan. El modelo mental que se aleja en exceso de la realidad no resulta práctico. El animal que ve comida y reacciona rascándose la oreja con la pata dura lo que le duren las reservas de energía.

  52. Santiago Sánchez-Migallón Jiménez:

    “Jajajajaja… Pues igual que ellos me he puesto yo muchas veces leyendo a Heidegger.”

    Yo empecé una vez con Schelling y acabé como el perro Sälli, mosqueado y dando un ladrido.

  53. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel

    Tal vez es lo que creen que QUIEREN decir; pero en la discusión se ve que no es lo que DICEN, sino que en el fondo siguen atrapados en la falacia cartesiana. Digamos que lo que hacen es interpretar desde un planteamiento-en-el-fondo-cartesiano los hechos que Maturana y Varela ponen encima de la mesa, igual que tú los interpretas desde un planteamiento-en-el-fondo-shapiriano. Yo me limito a decir que no hay que interpretarlos desde NINGUNA metafísica, sino limitarse a lo que CIENTÍFICAMENTE podamos decir sobre ellos.

  54. jesuszamorabonilla dice:

    sirnewton3813

    Es un error (cartesiano, idealista) pensar que “nuestras percepciones es lo único demostrable”. Nuestras percepciones (es decir, la afirmación de que HAY tal cosa como “las percepciones”) son una conjetura como cualquier otra, susceptible de ser criticada mediante razonamientos y experimentos intersubjetivos. La idea de que “lo mental”, “la conciencia”, tiene algún tipo de incapacidad de error, es un mero prejuicio, que la investigación psicológica ha refutado desde hace mucho tiempo, por no decir las corrientes filosóficas post-fenomenológicas. Baste con recomendar la lectura de Wilfried Sellars, y su crítica al “mito de lo dado”.

  55. Jesús:

    A ver, a ver, a ver. Yo, en ningún momento estoy diciendo que conocer es captar alguna esencia o cosa extraña del objeto. Estoy criticando, precisamente eso: estoy diciendo que tradicionalmente conocer se ha entendido como tener una re-presentación mental, es decir, tener algo en la mente que se parezca de algún modo a lo representado.

    Y lo que digo es que el conocimiento es una interacción con la realidad en la que, es posible, que lo que ocurre en la mente no tenga semejanza alguna, ni siquiera una correlación matemática, con lo que sea que ocurra realmente en la realidad.

  56. yack dice:

    No hay duda de que todo nuestro conocimiento está formado de conjeturas, pero hay diferentes niveles de conjeturas.

    La conjetura que está en el nivel 0 (y que por tanto no es una conjetura) es que yo existo y soy consciente (percibo) ciertos contenidos. La conjetura de más alto nivel que manejamos por defecto, es que existe una realidad y que esa realidad es exactamente como nos parece que es.

    Dependiendo del tema que se esté debatiendo, habrá que situarse a un determinado nivel de conjeturas y en este caso, la conjetura que nos interesa es la de que la mente funciona recibiendo imputs, interpretándolos de acuerdo con un mapa interior de correlaciones que han demostrado su utilidad y emitiendo outputs hacia el mundo exterior (lo que quiera que eso sea) que tengan una alta probabilidad de generar, a su vez, nuevos imputs placenteros en nuestra mente.

    También podemos realizar este proceso interactuando con una instancia interior de nuestra mente que es capaz de simular el mundo real (imaginación, sueño, especulación, ensoñación, etc.) y que nos permite realizar ensayos inofensivos cuando disponemos de tiempo antes de actuar.

    Y todo esto, aunque es una conjetura, es de tan bajo nivel que podemos afirmar que es de las más fiables que podemos plantear, entre otras cosas porque es coherente con todos los otros niveles de conjeturas aceptados por consenso general.

    Saludos.

  57. sirnewton3813 dice:

    Jesús :

    Me refería que ante uno mismo es lo único que se puede autodemostrar, pues eso, que se perciben cosas, y solamente eso.

    Me refiero a que todo son conjeturas, incluida la propia percepción, pero lo único que no es ninguna conjetura es la vivencia psíquica propia de la persona.

    De todos modos cuando utilizo la palabra percepción, no lo hago desde el significado de que “percibo algo desde, capto algo desde,” sino más bien que hay “manifestación de, o presencia de “.

    Y yo no digo que haya ningún error o incapacidad en la consciencia o mente, yo creo que todo está en perfecto orden.

  58. jesuszamorabonilla dice:

    Yack, sirnewton

    Eso es lo que estoy poniendo en duda, que haya algo así como “las vivencias”, “la propia percepción”, que NO sea “a-conjetural”, que sea “apodíctico”, “cartesianamente cierto”. En cuanto intentáis CONCRETAR a qué “vivencia” o “percepción” estáis refiriéndoos en un caso concreto, os daréis cuenta de que ahí hay ya un montón de “construcción”, “interpretación”, etc. Pensad, p.ej., en una percepción presente: la pasada ya es “pasada”, es “recordada”, no “percibida”, y por lo tanto, según vosotros, no sería una “vivencia indudable” o algo así, pues puede que mi memoria me engañe. Pero en cuanto os ponéis a analizarlo, ¿dónde está el límite que distingue la percepción PRESENTE de la percepción PASADA? Cuando escucháis la palabra “perro”… ¿qué pasa con la pe cuando estáis oyendo la erre? Y la erre, al fin y al cabo, dura mucho (en comparación con otras cosas), la lengua vibra VARIAS veces al pronunciarla. Pero vosotros percibís “perro” como un bloque (es más, incluso la frase o la conversación en la que se pronuncia la palabra nos da la sensación de ser un “presente”). Ese bloque es YA una construcción, una interpretación que ha hecho nuestro cerebro Y QUE PUEDE SER FALSA; y además, en cuanto lo intentamos considerar como una “entidad” (una que está “dada inmediatamente en nuestra percepción”) vemos que tiene componentes, estructura espacial, lógica y temporal, cuyos elementos tendrían que ser “mas ciertos” que el todo (al fin y al cabo, está construido con ellos) pero cuanto más nos acercamos a ellos más inasibles y dudosos nos parecen.
    .
    Lo de los niveles de conjeturas que plantea Yack me parece sencillamente un subterfugio (una “estratagema convencionalista”, que diría Popper) para intentar proteger algunas tesis de la posibilidad de crítica.
    .
    Mi metáfora preferida no es la de “niveles de profundidad” que van siendo más y más “seguros” a medida que están más y más cerca de la “roca última” que vendría dada por la certeza absoluta de la conciencia. Prefiero en cambio la metáfora de los palafitos: todo es un pantanal fangoso, sobre el que construimos edificaciones con palos que no se sujetan en ningún fondo duro, sino en el fango, y que introducimos en él, no hasta que damos con el fondo, sino lo suficiente para que la estructura aguante hasta que ponemos el siguiente palo. De hecho, cuando buceamos en los supuestos “fundamentos” todo se vuelve cada vez más y más confuso, en vez de más y más claro: por poner un ejemplo que me gusta mucho: es muchísimo más claro y evidente para nosotros algo como que “dos y dos son cuatro” que algo como “la naturaleza última de los números”. Desde una perspectiva “fundacionalista”, parecería que, si no sabemos, si no estamos seguros, de QUÉ son “realmente” los números, lo que sabemos SOBRE los números tendrá que ser MENOS claro que eso; pero es justo al revés: son los fundamentos los que son dudosos, etéreos, inasibles… lo que está más arriba es mucho más claro; aunque no hasta el infinito, por supuesto: si construimos demasiado algo, la estructura se nos cae.
    .
    Saludos

  59. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago

    a ver: la mente, si es algo, es (parte de) el funcionamiento de nuestro sistema nervioso; lo que puede haber son (al menos) dos perspectivas sobre eso: la perspectiva “externa”, cuando observamos el sistema nervioso (el nuestro o el de otro) como un objeto más de la naturaleza, y la perspectiva “interna”, la de cuando SOMOS un sistema nervioso en particular en funcionamiento. Los que se agobian con el problema “mente-cuerpo” es porque se resisten a aceptar que haya aquí algo más una mera diferencia de perspectivas; QUIEREN CREER que la mente es algo “esencialmente distinto” de lo físico, y acaban haciéndose unos líos tremendos.
    .
    Así que, cuando dices “es posible, que lo que ocurre en la mente no tenga semejanza alguna, ni siquiera una correlación matemática, con lo que sea que ocurra realmente en la realidad”, no puedo estar más en desacuerdo: la mente es una parte de la realidad física, y cuando nuestra mente conoce CON ÉXITO algo de la realidad física externa a ella, ha de haber algún tipo de “CORRELACIÓN” entre la parte de la realidad física que llamamos “mente” y la parte que llamamos “lo conocido por la mente”. Si no hubiera NINGUNA correlación, sencillamente no habría conocimiento.
    .
    Te pondré un ejemplo muy famoso: http://www.soitu.es/soitu/2009/09/09/salud/1252496758_961856.html
    En este experimento, los sujetos se ponen unas gafas que les hacen ver el mundo invertido (lo de abajo arriba, y lo de arriba abajo). Al principio se desorientan muchísimo, pero al cabo de unos días no sólo han aprendido a orientarse, SINO QUE LES PARECE LA PERCEPCIÓN NORMAL, y si se quitan otra vez las gafas, vuelven a estar desorientados. Esto quiere decir que no hay nada en la realidad que corresponda REALMENTE a “abajo” o a “arriba” TAL COMO “abajo” y “arriba” se dan en nuestra percepción visual; pero esto no quiere decir que el entorno físico de estos sujetos CAREZCA DE CUALQUIER CORRELACIÓN con su percepción visual; todo lo contrario: lo que sí posee nuestro entorno es UN CONJUNTO DE RELACIONES ESPACIALES que son isomórficas con ciertas RELACIONES ENTRE NUESTRAS PERCEPCIONES.
    .
    Un saludo

  60. Jesús:

    Es que yo estoy diferenciando dos niveles:

    1. Nuestra mente en el sentido de un conjunto de imágenes mentales, recuerdos, creencias, inferencias lógicas, etc. Aquello de lo que habitualmente somos conscientes, el cogito cartesiano.

    2. Nuestro organismo operando en el mundo.

    Como bien dices, nuestro organismo tienen que tener algún tipo de información real acerca del mundo en el que se mueve porque si no no sobreviviría. Pero, otra cosa muy diferente es que esa información que tiene del mundo nos llegue al nivel uno, a nuestra mente consciente, con algún tipo de isomorfía, que llegue como una representación correcta (idéntica o con algún parecido o correlación) a mi consciencia.

  61. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago

    es que lo que yo estoy haciendo es insistir en que no debemos concederle al cartesianismo la tesis de que hay esos dos “niveles”. En todo caso, la mente y su “base fisiológica” no son DOS COSAS DISTINTAS, sino dos perspectivas distintas para describir UNA SOLA COSA (que es una parte del funcionamiento del cerebro). Y puesto que son LA MISMA cosa, tiene que haber necesariamente la misma INFORMACIÓN en una que en la otra.

  62. Jesús:

    Yo no estoy diciendo que la mente no sea un fenómeno biológico como cualquier otro (de hecho soy searleano hasta las trancas). Pero es una simplificación brutal decir que como la mente es una parte del organismo, mente y organismo son lo mismo. No. La mente es una parte del organismo que da cuentas de lo que le informan otras partes del organismo. Y, de hecho, suceden muchas cosas en el organismo de las que la mente no tiene ni idea: ¿tú te enteras de cómo funcionan tus intestinos cuando haces la digestión? ¿Eres consciente de cómo, ahora mismo, uno de tus glóbulos blancos está devorando una bacteria? NO. Hay información que se hace consciente y otra, la inmensa mayoría, que permanece inconsciente. Vuelvo a repetir: lo que pongo en duda es que la información que una parte del organismo biológico, la mente, maneja, sea lo que llamaríamos una representación del mundo.

  63. Masgüel dice:

    “la mente, si es algo, es (parte de) el funcionamiento de nuestro sistema nervioso; lo que puede haber son (al menos) dos perspectivas sobre eso: la perspectiva “externa”, cuando observamos el sistema nervioso (el nuestro o el de otro) como un objeto más de la naturaleza, y la perspectiva “interna”, la de cuando SOMOS un sistema nervioso en particular en funcionamiento. Los que se agobian con el problema “mente-cuerpo” es porque se resisten a aceptar que haya aquí algo más una mera diferencia de perspectivas; QUIEREN CREER que la mente es algo “esencialmente distinto” de lo físico”

    La naturalización de la epistemología trata la perspectiva externa como si no fuese una perspectiva. La mente no es algo esencialmente distinto de lo físico porque tratar al sujeto como objeto físico (o agregado de objetos físicos) ya es una interpretación de la experiencia.

  64. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago: siempre he insistido en que la mente es una PARTE del funcionamiento del sistema nervioso, no es “el” sistema nervioso “entero”. Claro.
    Pero esa parte que es, LA ES. No puede haber MÁS información en la mente que la que hay en la parte del funcionamiento del sistema nervioso que la mente es. Y esa información contenida en esa parte del sistema nervioso, tiene que tener necesariamente alguna correspondencia con aquello con lo que el sistema nervioso interactúa, si al resultado de esa interacción lo queremos llamar “conocimiento”. Realmente, me cuesta entender que te cueste entender algo que para mí es tan trivial (tal vez me equivoque, y no lo sea), salvo porque le pongas al término “representación” una carga que no tiene por qué tener: no tiene por qué haber ningún “parecido visual” o “sensorial” o “perceptivo” entre dos cosas para que una sea una representación de otra; un sistema de ecuaciones puede describir el movimiento de los planetas, y obviamente no hay ningún “parecido visual” entre ambas cosas, pero eso no es ningún impedimento para que el sistema de ecuaciones represente el movimiento de los planetas la mar de bien. Los patrones de activación de ciertas neuronas pueden no tener el más mínimo “parecido visual” con la distribución de las bellotas escondidas por la ardilla en el bosque (al fin y al cabo, el bosque no tiene en realidad propiedades “visuales”), pero debe de haber alguna correspondencia entre aquellos patrones de activación neuronal y la distribución de las bellotas, para que la ardilla sea capaz de encontrarlas. ¿Por qué te empeñas en no querer llamar “representación” a esa relación de correspondencia entre ambas cosas? Tal vez si delimitaras un poco lo que estás entendiendo por “representación” y lo que no, podríamos hacer algo de luz en la discusión.
    Un saludo

  65. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel

    La naturalización de la epistemología trata la perspectiva externa como si no fuese una perspectiva… tratar al sujeto como objeto físico (o agregado de objetos físicos) ya es una interpretación de la experiencia

    No sé con qué naturalistas te juntarás tú. Yo he puesto bien clarito más arriba que tanto la interna como la externa son “perspectivas”, y que TODO lo que afirmamos o conocemos son conjeturas e interpretaciones.

  66. Jesús:

    Ya acepté hace mucho rato que la semejanza no tiene por qué ser visual. Te repito el ejemplo que le he puesto a Sursum:

    Seguimos en el submarino y tenemos dos paneles. En uno lucen intermitentemente tres luces de colores: rojo, amarillo y azul. En el otro panel tenemos tres botones de los mismos colores. Cuando luce una luz roja, pulsamos el botón rojo; cuando lo hace la amarilla, el amarillo y cuando la verde, el verde. Nada más. ¿Qué tenemos aquí?

    Dos “mapas” entre los que hay una correlación. Pero, en ningún caso hay correlación posible alguna con algo externo al submarino, con algo real. Si decimos que la representación es una correlación funcional entre la realidad y lo percibido o pensado, aquí no hay representación alguna. Solo hay representación entre el “mapa” de luces y el “mapa” de botones, pero no entre ellos y la realidad.

  67. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago

    no veo cuál es el punto de tu ejemplo; si estamos discutiendo si tal cosa X perteneciente a la mente puede ser una representación de tal cosa Y externa a la mente, habrá que discutirlo con ejemplos en los que X pertenece a la mente e Y no pertenece a la mente.
    ¿Qué puede haber correlaciones entre DOS cosas o sucesos o sistemas que están AMBOS dentro de la mente? Pues claro; y en tal caso podremos decir que una de ellas sirve como representación de la otra, y tal vez al revés. Pero no alcanzo a ver cómo eso puede ser un argumento en contra de que algo en la mente puede ser una representación de algo que está fuera de la mente.

  68. Clarifico:

    Supuestamente, las luces que se encienden y apagan es la “información” que mi organismo me hace llegar del mundo. ¿Qué representan? Ni idea. Es más, no puedo hacer ni la más mínima correlación entre esas luces y el mundo real. A lo mejor la luz azul me está diciendo que en el mar hay uno, dos o cien tiburones; o que hay un arrecife que hay que esquivar o, por el contrario, que no pasa nada y que todo va bien.El caso es que lo único que sé es que cuando se enciende la luz azul, he de pulsar el botón azul. Y, a lo mejor, hacer eso ni siquiera favorece mi supervivencia, quizá ni siquiera vale para nada, no lo sabemos.

    Lo que quiero ilustrar con este ejemplo es poner en duda la idea que defiendes de que siempre hay una función de algún tipo entre el mundo real y lo que yo recibo en la mente, es decir, que siempre hay una representación.

  69. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago
    es que no eres tú el que debe “hacer una correlación” entre los sucesos mentales y la realidad externa; la correlación se da o no se da; si se da, tus representaciones son adecuadas; si no se da, tus representaciones son inadecuadas. Por supuesto, es posible que tú creas que son adecuadas aunque en realidad sean inadecuadas, y viceversa.
    Lo que te digo es que cuando observas un determinado bicho (personas incluidas) y concluyes que el bicho sabe tal o cual cosa (p.ej., la ardilla sabe dónde están escondidas las bellotas, el murciélago sabe adónde tiene que girar para tragarse el mosquito, etc.), lo que estás concluyendo es que hay una correlación entre algunos de los estados neurológicos del bicho y algunos de los estados del entorno del bicho. Y lo que vale para la ardilla y el murciélago vale exactamente igual para ti.

  70. Jesús:

    Vuelves a pasar por alto lo que antes he dicho de los niveles, de lo que mi organismo hace y de lo que mi mente recibe. La ardilla opera perfectamente en el mundo cuando sus neuronas correlacionan perfectamente una serie de estímulos de la realidad con lo que es una bellota. Pero otra cosa es lo que sucede en su mente. Imaginemos que cuando coge la bellota, en su mente no ocurre nada, es decir, que la ardilla no tiene consciencia alguna de que está cogiendo una bellota, ya que su organismo no le informa de ello. Entonces la ardilla actúa como un robot, inconscientemente, al igual que tú cuando haces la digestión o cuando tu hígado elimina toxinas.

    También cabe imaginar que cuando su organismo coge bellotas, la ardilla, en su mente, tiene imágenes de peras limoneras o piensa que va montada en un submarino y que ve luces y pulsa botones.

    Repito: una cosa es lo que el organismo hace en el mundo, para lo cual sí que tiene que contar con representaciones adecuadas y otra, muy diferente es lo que la mente puede recibir. Cabría pensar que nuestro cuerpo es un superviviente sumamente hábil pero que mientras él se esfuerza en sobrevivir, mi mente se pasa el tiempo viendo películas porno.

  71. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago

    La ardilla opera perfectamente en el mundo cuando sus neuronas correlacionan perfectamente una serie de estímulos de la realidad con lo que es una bellota. Pero otra cosa es lo que sucede en su mente

    Error: no puede ser OTRA cosa, porque es LA MISMA cosa. Lo que sucede “en su mente” es nada más y nada menos que ciertos sucesos neuronales. No puede haber una correlación entre el entorno y los sucesos neuronales Y NO HABERLA entre el entorno y la mente, porque la mente son ESOS sucesos neuronales (o una parte de ellos).
    .
    cabe imaginar que cuando su organismo coge bellotas, la ardilla, en su mente, tiene imágenes de peras limoneras o piensa que va montada en un submarino y que ve luces y pulsa botones
    Insistes en pensar que es IMPORTANTE si las imágenes son VISUALMENTE como “imágenes de peras limoneras”. Lo que hace que ESO QUE ESTÁ PASANDO EN LA MENTE de la ardilla (es decir, eso que está pasando en una parte de su sistema nervioso) sea una representación de la “bellota” no es que la imagen que NOSOTROS tenemos al mirar la bellota sea VISUALMENTE parecida a la imagen que NOSOTROS tenemos al mirar las neuronas de la ardilla. Los contenidos de la mente de la ardilla son una representación de una bellota PORQUE HAY CIERTAS CORRELACIONES entre esos sucesos neuronales y algunas características físicas de las bellotas.
    Es como en el ejemplo que te puse de inversión del campo visual: lo que hace que lo que llamamos “arriba” signifique “arriba” y no “abajo” no es que nuestra representación visual sea “visualmente parecida” al espacio físico real (¿tiene el espacio físico real algo así como un “aspecto visual”?, no creo). Lo que hace que “arriba” signifique “arriba” y no “abajo” es que hay una CORRELACIÓN entre las RELACIONES que se dan entre ciertas imágenes mentales nuestras y las RELACIONES espaciales del mundo que nos rodea. Tampoco se “parece visualmente” nada una partitura y el sonido de una sinfonía, pero obviamente la partitura representa ESA sinfonía porque hay una correlación entre ambas (es decir, una correlación entre las RELACIONES que hay ENTRE los símbolos de la partitura, y las RELACIONES que hay ENTRE los sonidos).

  72. Jesús:

    Nain, nain, nain. En primer lugar, hay neuronas dedicadas a actuar en el mundo (a mover las patitas de la ardilla para coger la bellota) y otras encargadas de informar de lo que está pasando, seguramente, a otro conjunto de redes neuronales. En el cerebro hay muchos módulos funcionales. Por ejemplo, no es lo mismo el área encargada de ejecutar el lenguaje que el área que se encarga de comprenderlo.

    Vamos a ver, ¿a ti no te ha pasado nunca que mientras vas conduciendo el coche estás pensando en ardillas y bellotas? Y con esto no me refiero a que la semejanza entre la representación y lo representado tenga que ser visual. Dime tú qué correlación matemática, lógica, funcional, etc. existe entre ir conduciendo y pensar en ardillas y bellotas.

    Entonces: ¿No cabe imaginar que pueda ocurrir SIEMPRE que mientras nuestro organismo se esfuerza en almacenar bellotas para sobrevivir, yo SIEMPRE estoy pensando en películas porno, no existiendo relación de ningún tipo (ni visual ni funcional ni nada de nada) entre almacenar bellotas e imaginar tetas y culos?

  73. Masgüel dice:

    “no existiendo relación de ningún tipo (ni visual ni funcional ni nada de nada) entre almacenar bellotas e imaginar tetas y culos?”

    Salvo que la situación de tu organismo sea estar sudando la gota gorda en el ferry Ceuta-Algeciras. 🙂

  74. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago

    la cantidad de cosas que nuestro sistema neuronal esté haciendo en un momento determinado a la vez que te imaginas una bellota son irrelevantes para decidir la cuestión de si lo que te estás imaginando es una bellota o es un destornillador. La cuestión es, ¿por qué la imagen esa que estás teniendo en ese momento la consideras la imagen de una bellota, y no la de un destornillador? Porque a su vez, a ciertas PERCEPCIONES (es decir, a ciertos procesos neuronales que llamamos percepción, no los que llamamos imaginación) las hemos denominado “percepción de bellotas”. Es IRRELEVANTE si esos estados mentales tienen una “apariencia” similar a como “realmente” son las bellotas; lo importante es que nuestra percepción “funcione bien”, y por lo tanto, tengamos esa percepción que llamamos “bellota” cuando realmente estamos delante de una bellota, y no de un destornillador (ahora que lo pienso, “Bellota” es una marca de destornilladores ;-). Lo importante es que haya ciertas correlaciones entre LO QUE NUESTRA MENTE HACE CON LAS IMÁGENES PERCEPTIVAS DE LAS BELLOTAS, y lo que PASA REALMENTE con las bellotas en nuestro entorno.
    .
    ¿No cabe imaginar que pueda ocurrir SIEMPRE que mientras nuestro organismo se esfuerza en almacenar bellotas para sobrevivir, yo SIEMPRE estoy pensando en películas porno, no existiendo relación de ningún tipo (ni visual ni funcional ni nada de nada) entre almacenar bellotas e imaginar tetas y culos?
    NO, no cabe. Porque si tú vieras SIEMPRE “tetas y culos” cuando estuvieras delante de una encina cuyas bellotas quieres recoger, entonces llamarías “bellotas” a las imágenes que ahora estás pensando que son “imágenes de tetas y culos”.
    Es como los colores: obviamente, los colores “físicamente reales” no se “parecen visualmente” en nada a nuestras percepciones de los colores (y tal vez los colores que yo vea no se parezcan a los que ves tú); pero el ESPACIO MATEMÁTICO de los colores, y las correlaciones físicas entre unos y otros, sí que tienen que estar suficientemente bien mapeados por las relaciones que hay entre nuestras distintas percepciones cromáticas. Da igual que tú veas lo que yo llamo “rojo” cuando miras algo que yo llamo “azul”; lo importante es que la relación que hay entre lo que tú ves como rojo y lo que tú ves como azul sea una relación “inyectable” (en sentido matemático) en la relación que hay entre lo que yo veo como rojo y lo que yo veo como azul, y ambas en la relación que hay entre las ondas electromagnéticas que producen cada una de esas percepciones.

  75. Jesús:

    Que sí cansino, que sí, que ya te he entendido hace seis horas. Por favor, haz el esfuerzo de entenderme tú a mí.

    La cuestión es: ¿qué puede hacer mi organismo con la imagen mental “tetas y culos” para que le sirva de algo a la hora de almacenar bellotas? Ya sé que no tiene importancia alguna que mi mente vea “teas y culos” en vez de bellotas si con eso puede realmente almacenar bellotas. Lo que quiero mostrarte es que no tiene por qué darse esa mínima correlación funcional necesaria para que mi percepción mental (sea como sea, da igual) me sirva para actuar en el mundo.

    Otro ejemplo similar. Fabricamos un robot que se mueve de puta madre en el mundo. Anda, baila, y hace todo lo que le sale de las pelotillas con una eficacia alucinante. Este robot está,aparte, equipado con una pantalla en la que continuamente se ven una y otra vez películas porno. Evidentemente no hay relación alguna, DE NINGÚN TIPO, entre las películas porno y su labor en el mundo. No puede establecerse ninguna función que relacione su acción en el mundo con lo que está pasando en la peli porno, ni ver la peli porno le vale para nada en su actuación del mundo. Podríamos quitarle esa pantalla al robot y el robot seguiría funcionando igual de bien.

    Pues bien, ¿no podría pensarse que la mente humana es algo así como esa pantalla? Ojo, no digo que esto sea cierto, solo que cabe, sin contradicción con lo que sabemos, pensar eso.

    Es que da la impresión de que te empeñas en negar, al estilo ryleano, que exista la mente.

  76. sirnewton3813 dice:

    Jesús :

    Pues yo dudo de lo contrario, no creo que las “vivencias” sean construcciones, es decir se viven de una forma “entera ” , “a modo global”, es decir cuando veo una casa, veo una casa, y no estoy viendo un conjunto de ladrillos.
    Cuán pronunció la palabra “perro”, la vivencia que tengo en pronunciar esa palabra no es primero la “p después la e, etc”, sino que digo “perro” y mi vivencia es tal como siento, tal como lo vivo ese momento.
    Cuando dices de alguna forma, que al analizar la “vivencia ” está se muestra como entretejiza de muchas cosas, o como si fuera una construcción, yo creo, que no es así, supongamos que yo veo mi gato, en ese momento, mi vivencia es sólo esa, si empiezo a analizar que es lo que veo, lo que estoy haciendo es tener OTRA vivencia distinta, analizando veré a mi gato y además simultáneamente podré recordar cuando lo compré, pero eso no es una construcción, sino una segunda vivencia, provocada por el análisis, y está segunda vivencia se vive de una forma entera y diferente a la primera vivencia.

    La diferencia entre percibir el ahora mismo y el recordar es mínima, el percibir ahora mismo tiene una fuerza de estímulo más grande que lo que es el recordar, y la prueba está en que contra más nítido es el recuerdo más real y cercano al presente parece este.

    Es interesante la metáfora del “palafito” y estoy de acuerdo con ella.

  77. Santiago,
    no consigo entender el punto de tu ejemplo; aparentemente, te refieres a la posibilidad de que estuviéramos experimentando ciertas percepciones que no tuvieran NADA que ver con sucesos externos a nuestro organismo, es decir, que no hubiera ABSOLUTAMENTE ninguna correlación con ningún suceso exterior. Bueno, eso es lo que se llama normalmente una alucinación. ¿Es posible que todo lo que veamos sea una alucinación? Pues hombre, posible es posible, pero poco probable (es una explicación mucho peor de por qué vemos lo que vemos, que la explicación más natural, que es la que apela a nuestras mejores teorías sobre el funcionamiento del sistema nervioso y de la naturaleza en general).
    También me da la impresión por tu ejemplo de que estás asumiendo una concepción “epifenoménica” de la percepción consciente (” Podríamos quitarle esa pantalla al robot y el robot seguiría funcionando igual de bien”). Tal como te he dicho, yo no creo que la percepción consciente (o la conciencia en general) sea un “añadido” al funcionamiento de nuestro sistema nervioso, sino que ES sencillamente una PARTE de ese funcionamiento (pero “vista desde dentro” -es decir, SIENDO esa parte-, no “vista desde fuera” -es decir, describiéndola como un objeto externo-). Obviamente, la explicación más convincente de nuestras percepciones es que son procesos que desempeñan un papel causal fundamental en nuestra interacción con el exterior, luego malamente podríamos “quitar la pantalla” y seguir funcionando “igual de bien”.
    Saludos

  78. Sernewton

    es que esa forma de interpretarlo me parece equivocada (y como digo, ha sido reducida a escombros tanto por la investigación experimetnal en psicología, como por las corrientes filosóficas más modernas que se han ocupado del tema): cuando yo tengo la vivencia que podríamos identificar como “ver un gato”, para nada lo interpreto o lo percibo como una “vivencia”: lo que hago es interpretarlo y percibirlo justo COMO UN GATO. Veo sus colores como pelo del gato, su sonido como el maullido de un gato, etc. Es necesario un difícil y antinatural ejercicio de introspección para reinterpretar eso como una “vivencia”, y PENSAR en el color como algo que forma parte de MI percepción, y no de la piel del gato, p.ej. Por supuesto, sabemos que DE HECHO esas percepciones no “son” el gato, sino modificaciones de mi estado mental, pero eso que sabemos es todo menos una “vivencia inmediata”: es una teoría científico-filosófica sobre la naturaleza de nuestra percepción. Y, como te decía, el intento de encontrar, acorralar, señalar con el dedo, identificar… cada uno de los “elementos realmente vivenciales” de esa percepción acaban en carreras laberínticas detrás de inputs fantasmagóricos que nunca conseguimos acorralar realmente.

  79. Masgüel dice:

    Estoy de acuerdo con Jesús. Si usamos esa perspectiva naturalista, la experiencia subjetiva es “por algo” y “para algo”. Durante la vigilia, relación causal entre el entorno y lo percibido. Soñando, a ese “por algo” le cerramos las puertas, pero la experiencia subjetiva sigue siendo “para algo” (Entrenamos habilidades y probamos estrategias. También consolidamos vicios y otras bajezas).

  80. Jesús:

    Ahora sí. Yo también estoy de acuerdo en que gran parte de lo que pasa en mi mente tiene que ver con el mundo. Sería muy extraño que una especie de genio maligno nos hiciera vivir en una total ilusión solo por dar gusto al escepticismo.

    Sin embargo, hay que pensar que la selección natural pulió durante eones nuestros sistemas perceptivos y mentales. En la naturaleza hay adaptaciones pero también exaptaciones, epifenómenos, órganos rudimentarios, etc. Debido a la complejidad de nuestra mente es muy posible que en ella existan muchos elementos sin una función adaptativa clara. Cabe imaginar que, al igual que hablamos de genes letales y semiletales, podrían darse elementos mentales sin función alguna o incluso perjudiciales, pero que han perdurado porque no eran lo suficientemente dañinos como para extinguir a sus poseedores.

    Y otra cosa es el problema del epifenomenalismo, tal y como lo he planteado con el ejemplo del robot (que no es más que hablar de los zombis de Chalmers). Parece posible pensar que podríamos diseñar un ser vivo que hiciera lo mismo que hace un ser humano pero sin consciencia. ¿Para qué entonces la consciencia? ¿Es posible ese ser humano inconsciente?

  81. Un concepto muy interesante para sustituir la tradicional representación es el propuesto por Igor Aleksander: deptiction

    https://vonneumannmachine.wordpress.com/2010/12/20/depiction-o-todo-lo-necesario-para-ver-una-mosca/

    O el de Gibson: affordance:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Affordance

    Ambos conceptos son quizá más adecuados para esta concepción naturalizada y pragmática del conocimiento que entiende más conocer como interactuar que como captar.

  82. sirnewton3813 dice:

    Jesús:

    dices que:

    ” cuando yo tengo la vivencia que podríamos identificar como “ver un gato”, para nada lo interpreto o lo percibo como una “vivencia”: lo que hago es interpretarlo y percibirlo justo COMO UN GATO. ”

    Cuando utilizo la palabra vivencia me refiero desde el significado de “vivido”, ver un gato, es una vivencia, tener una alucinación, es otra vivencia, y que me pique el pie por la noche es otra vivencia, entonces lo que digo es que las vivencias son unitarias, es decir se viven de “golpe”, no pienso que sean construcciones en el momento que se tiene la vivencia.

    dices que:

    ” Por supuesto, sabemos que DE HECHO esas percepciones no “son” el gato, sino modificaciones de mi estado mental, pero eso que sabemos es todo menos una “vivencia inmediata”: es una teoría científico-filosófica sobre la naturaleza de nuestra percepción. ”

    Entonces estarás de acuerdo conmigo que si lo que yo percibo en el fondo NO es un “gato”, sino que es una modificación de mi estado mental, cuando estudio un “gato”, estaré estudiando , no el gato, sino mi propia modificación mental, no???, y si todo mis experiencias no son mas que modificaciones de estados mentales, alguien podrá decir que lo único que tenemos certeramente seguro, son que tenemos estados mentales, no???.

    Como se puede inferir desde mi estado mental que representa el gato que veo, que puede existir realmente un gato objetivamente independiente a ese estado mental?? ¿como?.

  83. pharmakoi dice:

    A mi lo de las alucinaciones me parece interesante, pero no termino de ver creíble lo de que no correlacionan con un suceso real. Es como la metáfora del submarino, en el que establecemos una relación entre elementos internos, pero sin ninguna relación con el exterior. Es un ejemplo ingenioso, pero veo difícil que esto pase en realidad, aunque quizá en algunas alucinaciones la impresión que se tiene es que se trata de activaciones espontáneas que lo único que guardan es una cierta coherencia interna al activarse engramas. De todas formas, en un artículo que mencioné en alguna ocasión sobre alucinaciones auditivas, daban un poco esta explicación, pero también decían que se trataba de una asociación idiosincrásica, lo que para mí significa, que básicamente lo que llamamos alucinación, es una representación (en sentido funcional) metafórica y para comprenderla lo que hay que comprender es como se articulan los significados y las experiencias en la memoria del que la experimenta.

    Luego está la cuestión, de que las alucinaciones, casi siempre se circunscriben a un tipo de alucinanciones, que son las auditivas. Este tipo de alucinanciones, se han explicado como un fallo en la monitorización de la fuente, es decir, como una falta de sensación de intencionalidad sobre ciertos pensamientos que hace que, al menos al principio, se tiendan a interpretar como una audición normal, perdiendo su valor funcional y convirtiéndose en “falsos affordances” (también es posible que se trate de un nuevo affordance, no percibido conscientemente, de ahí lo de falso affordance supongo). Pero en este sentido, la correlación entre ciertos sucesos neuronales (internos) y externos debería ser bastante similar a la que se da cuando pensamos (al menos mediante el lenguaje, pensamiento en sentido watsoniano vaya, habla subvocal; aunque teoricamente en otro tipo de alucinanciones podría ser similar).

  84. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago

    Debido a la complejidad de nuestra mente es muy posible que en ella existan muchos elementos sin una función adaptativa clara

    Seguro, pero no creo que la diferencia entre estar consciente y estar inconsciente sea uno de ellos.
    .
    Parece posible pensar que podríamos diseñar un ser vivo que hiciera lo mismo que hace un ser humano pero sin consciencia. ¿Para qué entonces la consciencia? ¿Es posible ese ser humano inconsciente?
    No tengo una opinión clara al respecto, pero tengo la impresión de que darle importancia a ese aparente problema es un error de perspectiva. Creo que la diferencia relevante no es la que hay entre “tener la conducta A y ser consciente” y “tener la conducta A y no tener consciencia”, sino entre las conductas que REQUIEREN consciencia y las que NO REQUIEREN consciencia. La consciencia es, en mi opinión, simplemente la apariencia que las primeras conductas (o los procesos cerebrales subyacentes) tienen “desde dentro” de esos procesos. Es decir, la conciencia no es una propiedad AÑADIDA un proceso, sino EL MISMO PROCESO, pero considerado desde una perspectiva distinta. Si lo planteas así, el problema de Chalmers simplemente desaparece.

  85. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton

    Pues eso es lo que digo: las “vivencias” no las experimentamos como tales “vivencias”, sino como objetos o sucesos normales y corrientes del mundo que nos rodea; el INTERPRETARLAS como tales vivencias es ya una construcción teórica, que, cuando intentamos anclarla de modo que podamos identificar con pelos y señales cada uno de sus elementos “mentales”, vemos que se nos escabullen y escabullen.

    Tu última pregunta es fácil de responder: ¿cómo podemos inferir la existencia de objetos externos a partir de nuestros estados mentales? Pues como CONJETURAS. Es el método hipotético-deductivo de toda la vida: hacemos (consciente o inconscientemente) la SUPOSICIÓN de que existen y ocurren tales cosas, y a medida que las predicciones que se siguen de esa suposición van cumpliéndose con gran éxito, tenemos cada vez más y más confianza en que la suposición será verdadera. Lo que no hay es un CAMINO PURAMENTE DEDUCTIVO Y APODÍCTICO para hacerlo: nuestras conjeturas siempre pueden estar equivocadas.
    .
    Pero ten en cuenta que cualquier ESPECIFICACIÓN CONCRETA de una proposición sobre cuáles son EXACTAMENTE nuestros estados mentales, resultará también ser una conjetura falible.

  86. Masgüel dice:

    Jesús:

    “la diferencia relevante no es la que hay entre “tener la conducta A y ser consciente” y “tener la conducta A y no tener consciencia”, sino entre las conductas que REQUIEREN consciencia y las que NO REQUIEREN consciencia. La consciencia es, en mi opinión, simplemente la apariencia que las primeras conductas (o los procesos cerebrales subyacentes) tienen “desde dentro” de esos procesos. Es decir, la conciencia no es una propiedad AÑADIDA un proceso, sino EL MISMO PROCESO, pero considerado desde una perspectiva distinta. Si lo planteas así, el problema de Chalmers simplemente desaparece.”

    Pero si la diferencia entre un tipo y otro de conducta consiste en requerir consciencia, que esta solo sea la apariencia que ese tipo de conducta tiene “desde dentro” significa que para esas realizar esas conductas, el organismo necesita generar apariencias, experiencia subjetiva. Que un cacho de carne genere apariencias (tanto de la conducta de los demás, como de la propia “desde dentro”), no se explica afirmando que eso es lo que necesita generar un organismo para hacer lo que hace. Eso es cierto, pero no lo explica, y el problema de Chalmers sigue en su sitio.

  87. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel

    Que un cacho de carne genere apariencias (tanto de la conducta de los demás, como de la propia “desde dentro”), no se explica afirmando que eso es lo que necesita generar un organismo para hacer lo que hace. Eso es cierto, pero no lo explica, y el problema de Chalmers sigue en su sitio

    Mi idea es eliminar el problema de Chalmers eliminando la hipótesis de que esas “apariencias” son una COSA DISTINTA de los procesos fisiológicos que “subyacen” a las experiencias subjetivas. Si suponemos que esos procesos y las apariencias son DOS cosas, podemos preguntarnos “cómo surgen las segundas a partir de los primeros”, pero si no son dos cosas, sino LA MISMA, entonces la pregunta no tiene sentido, porque no hay nada que “surja” o “emerja” de nada, sino que sencillamente, son la misma cosa; no hay, sencillamente, una relación CAUSAL entre ambos eventos, porque no son dos eventos, sino uno.

  88. Masgüel dice:

    Pero si lo que estamos considerando es la difencia entre un sistema natural con experiencias subjetivas y otro sin ellas, esa característica no se explica afirmando que la experiencia subjetiva es lo mismo que el sistema que la genera. De nuevo, eso es cierto, pero el tener experiencias subjetivas es algo que no le ocurre a todos los sistemas. Y es algo muy extraño, porque todas las perspectivas (tanto externas como externas) son estados de ese tipo de sistemas. Por más que hurgamos en los sesos no encontramos “perspectivas internas” si no somos esos mismos sesos. El sistema no es solo como lo describimos desde la perspectiva externa. También es como lo describimos desde la perspectiva interna y desde la primera no somos capaces de explicar la segunda (ni la primera, ya puestos). Sin ojos, como bien dices, la naturaleza no tiene aspecto visual. Al tiempo que a los bichos les salían ojos, desarrollaban por dentro un tejido nervioso que es lo añade al universo eso de tener “aspectos”, pero de momento, no somos capaces de explicarlo.

  89. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel

    Por más que hurgamos en los sesos no encontramos “perspectivas internas” si no somos esos mismos sesos. El sistema no es solo como lo describimos desde la perspectiva externa. También es como lo describimos desde la perspectiva interna y desde la primera no somos capaces de explicar la segunda (ni la primera, ya puestos).

    Exacto. No creo que sea posible dar algo así como una “explicación” de esa diferencia. Lo más que podemos hacer es “mostrar” que ciertos sistemas se comportan de tal manera que la única descripción razonable de ellos es asumir que tienen algo que merece la pena llamar “perspectiva interna”.
    .
    Insisto en que mi postura (bastante wittgensteiniana, creo) es más bien la de intentar mostrar que no hay razones suficientes para pensar que ahí hay algo que tiene que ser “explicado” (en el sentido en el que la ley de la gravedad “explica” las leyes de Kepler, p.ej.).

  90. Masgüel dice:

    Wittgenstein decía eso porque no le gustaba nos dediquemos a filosofar. Para él eso es entrenerse en la botella, usar las piezas de un juego en el tablero de otro. No consideraba que la ciencia tuviese que hacerse cargo en algún momento del asunto. Comprender cómo se las apaña un cacho de carne para tener experiencias subjetivas, teniendo en cuenta que incluso el considerarse a sí mismo como cacho de carne ya es una experiencia subjetiva, me parece una pregunta legítima. Yo creo que Chalmers acierta al señalarlo. Eso y que de momento no sabemos ni por dónde hincarle el diente.

  91. Masgüel dice:

    Jesús, despues de darle un par de vueltas creo que estás sugiriendo otra cosa: Que hablar de experiencia subjetiva cuando tratamos la conducta de organismos conscientes ya es una interpretación y, dado que confunde, sobra. La consciencia podría explicarse como un proceso mecánico. Los animales, que no hablan, son conscientes, pero su consciencia no es subjetiva. La subjetividad sería una trampa lingüística. Los sujetos serían ilusiones cognitivas que resultan de usar formas gramaticales como “yo” o “vamos”. Eso es eliminativismo. Casi convence. Pero solo casi. Que el sujeto y la experiencia subjetiva, la mente y lo mental, sea una ilusión no es distinto de lo que ya habíamos dicho. Es ilusión, es relato, es conjetura, es interpretación, es perspectiva. Pero una ilusión no es algo inexistente. Hay que dar cuenta de ella en tanto que ilusión, sobre todo cuando nos hemos puesto de acuerdo en que no son gratuítas. Nuestras ficciones organizan nuestra conducta.

  92. Masgüel dice:

    P.D. Si no es la tuya, al menos esa es la postura de Daniel Dennett.

  93. Jesúsmasgüel:

    Mira que hemos hablado veces de eso en el blog de Jesús: no tenemos manera de imaginar una hipótesis de mente sin cerebro ni de cerebro sin mente salvo que supongamos un dualismo cartesiano sin otra prueba que el “porquesí”. Los aristotélicos de nuevo cuño también intentan evitar ese dualismo apelando a aquello de la materia y la forma pero se meten en otros líos sin remedio.

    Pero una tesis monista, que es la única que me parece sostenible, se parece algo al pampsiqusmo de Leibniz: todo son almas, pero en la materia el pensamiento se da sólo de manera confusa. sin embargo, vamos a dejar eso y a Herr Gottfried para mejor ocasión.

    Lo que quiero discutir ahora son dos cosas: lo de las percepciones como no dadas, Sellars y toda la historia y que a la fuerza debemos rechazar el dualismo, a pesar de que el modelo de la realidad y de nosotros mismos que tenemos por perspectiva interna sería equivalente a la res cogitans y la que tenemos por la externa, a la res extensa. Quiero decir con esto, que no hay manera de entender el cerebro salvo como agregado de partes distintas en el espacio, mientras que la perspectiva interna es la de algo cohesionado, con una perspectiva propia, sin lo cual, lo de la perspectiva interna tendría el mismo sentido que lo de la opinión de los pasajeros del Metro un lunes a las tres de la tarde. Como ha dicho Masgüel, si queremos entender el pensamiento como el cerebro, o la parte consciente, tal como se ve a sí misma desde dentro, tenemos que reconocer que tampoco entendemos cómo la vemos por fuera, porque agregado y unidad se dan de tortas dialécticas.

    Y, ahora, lo de Sellars. Yo a este filósofo, como a casi todo lo actual, sólo llego por algunos libros graciosamente pirateados, así que no descarto que no haya entendido algo importante porque me lo he perdido o porque mi inglés es peor que mi saque de esquina. Pero si lo que dice es que la percepción de rojo -y no meramente la clasificación de la percepción del rojo dentro de la categoría de “rojo” que engloba a rojos lo suficientemente parecidos- depende del lenguaje, me voy a alegrar no haber tenido que pagar nada por lo leído.

    ¿Y los perros? ¿Detectan el olor a carne por qué lenguaje? ¿Y los daltónicos no distinguen rojo de verde porque nadie les enseñó lo que significan esos colores? Me parece una mezcla sin sentido. La percepción de colores no depende del lenguaje, a no ser que las mariposas no vean los colores de las flores, incluido lo percibido por el ultravioleta o que la ceguera se cure con un curso de idiomas. Además, todo eso del mito de lo dado que tanto parece que le gusta a Jesús es una especie de el mito del mito de lo dado. Está claro que las experiencias sensoriales no son datos con equivalencia uno a uno con algo exterior, pero salvo que no tengamos vista, para que las sensaciones visuales fueran una elaboración de lo percibido, tendrían que ser una conjetura acerca de datos de percepción que ya son dados o no son datos de percepción. Si Sellars quiere decir que las percepciones son conjeturas acerca de hechos de la realidad o hechos de la sensación me parece perfecto. Pero cuando veo una “ilusión óptica” la veo. No la infiero. Tengo experiencias que no son traducibles a simples datos de las sensación y menos de la realidad física, pero la “ilusión óptica” es de esas vivencias innegables que tenemos.

    Por cierto, hasta los gatos

    Rotating snakes

    http://www.psy.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/rotsnakes5e.html

    http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/index-e.html

  94. Perdón, me dejé un párrafo.

    La idea dualista de un cerebro observado y controlado por una mente externa se queda en nada si tenemos en cuenta todos los “apagados” cerebrales que existen, desde el sueño normal, en inducido por sedantes y el “apagado parcial” de recuerdos, de identidad, de voluntad y otras características inducidos por enfermedades degenerativas, alcohol o drogas. Esa idea de una mente exterior implicaría que no se viera afectada por tales fenómenos: no quedaría “en negro” durante el sueño ni perdería su identidad por una demencia. Y, por otra parte, si mente y cerebro son entes distintos, ¿por qué mi mente se ocupa de mi cerebro y lo leo los pensamientos de todo ser vivo del planeta?

  95. sirnewton3813 dice:

    Jesús:

    Hombre, entiendo por vivencia, aquello que se vive, aquello que se EXPERIMENTA en primera persona, cuando aquello que se experimenta se intenta interpretar o analizar o clasificar entonces tenemos una nueva vivencia o una nueva experiencia distinta a la experiencia anterior.
    Ver un gato es una experiencia sin partes, no construida, ya que en ese momento y sólo en ese momento hay esa EXPERIENCIA, esto es, ver un gato. Cuando empezamos a analizar lo que veo, empezamos a tener experiencias distintas pero también sin partes y no construidas, esto es veo un gato y se que es un animal, en este momento y sólo en este momento es otra experiencia distinta a la anterior y sin partes también, es decir las experiencias intersubjetivas que se tienen se experimentan sin construcción, la aparente construcción que pueda tener es sólo otra experiencia también sin partes, digamos que es como una película formada por fotogramas, cada fotograma no es una construcción del fotograma anterior, cada fotograma aunque parecido tiene su unidad propia y irreductible.

    Pues no veo que sea tan fácil de contestar, ya que si a través de conjeturas, (que son también estados mentales) que nos vienen por cualquier método deductivo(que también son estados mentales), me parece difícil llegar a la conclusión de que se puede inferir desde un proceso mental cualquiera, pues de que existe una realidad independiente a ese proceso mental.
    Si todos nuestros recursos de investigación, que son todos, son también estados mentales, lo único que podemos inferir es que de un estado mental podemos pasar a otro Estado mental.
    Es decir nos movemos de una forma circular y ya que no podemos salir de esa dinámica pues lo más lógico es pensar que sólo hay eso.

  96. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel

    Eso es eliminativismo
    En cirto sentido sí, en otro no. Es eliminativismo porque pretendo eliminar el “PROBLEMA” de “¿cómo puede un estado cerebral producir una experiencia subjetiva consciente”?. Pero no es eliminativismo en el sentido de que pretenda negar que hay experiencias subjetivas conscientes.

  97. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton

    Si todos nuestros recursos de investigación, que son todos, son también estados mentales, lo único que podemos inferir es que de un estado mental podemos pasar a otro Estado mental

    Pero es que es OBVIO que lo único que podemos TENER son “estados mentales”. Pero cuando nos planteamos si existen átomos o estrellas de neutrones, hay que distinguir dos cosas:
    a) nuestro estado mental que consiste en CREER que hay estrellas de neutrones, átomos, etc. (y todos los otros estados mentales que han podido preceder a ese en nuestro proceso de deliberación para llegar a esa conclusión)
    b) el hecho de si AQUELLO QUE CREEMOS al estar en ese estado mental es verdadero o falso; eso que creemos es una conjetura en el sentido de que A LO MEJOR ES VERDAD LO QUE CREEMOS, Y A LO MEJOR ES FALSO. Lo que tenemos que hacer es procurar guiar nuestros procesos de deliberación de tal manera que sea más probable que tendsamos a creer una proposición cuando esa proposición es verdadera que cuando es falsa; naturalmente, no podemos hacer nada para GARANTIZAR que eso va a ser siempre así; lo único que podemos hacer es aplicar el método hipotético-deductivo y la lógica para hacer que sea menos PROBABLE que nos equivoquemos.
    .
    Ten en cuenta que no hay ABSOLUTAMENTE ninguna diferencia esencial (en ese sentido) entre estas dos situaciones: 1) nuestras conjeturas acerca de lo que ocurre fuera de nuestro cerebro sólo podemos contrastarlas mediante la consideración de lo que pasa en nuestros estados conscientes, que son estados del cerebro; y 2) nuestras conjeturas acerca de lo que pasa FUERA del sistema solar sólo podemos contrastarlas mediante la observación de ondas electromagnéticas y otros fenómenos físicos que ocurren DENTRO del sistema solar (p.ej., la observación de una placa fotográfica de un telescopio).
    Supongo que no pondrás ninguna objeción a la posibilidad de APRENDER qué pasa fuera del sistema solar, aunque todas nuestras observaciones ocurren DENTRO del sistema solar. Pues lo mismo pasa con el cerebro: aunque todas nuestras observaciones (nuestros actos de observar) ocurren dentro de nuestro cerebro, eso no impide que gracias a ello averigüemos bastantes cosas de las que ocurren fuera de nuestro cerebro.

  98. Jesúsm Masgüel:

    Mira que hemos hablado veces de eso en el blog de Jesús: no tenemos manera de imaginar una hipótesis de mente sin cerebro ni de cerebro sin mente salvo que supongamos un dualismo cartesiano sin otra prueba que el “porquesí”. Los aristotélicos de nuevo cuño también intentan evitar ese dualismo apelando a aquello de la materia y la forma pero se meten en otros líos sin remedio.

    Pero una tesis monista, que es la única que me parece sostenible, se parece algo al pampsiqusmo de Leibniz: todo son almas, pero en la materia el pensamiento se da sólo de manera confusa. sin embargo, vamos a dejar eso y a Herr Gottfried para mejor ocasión.

    Lo que quiero discutir ahora son dos cosas: lo de las percepciones como no dadas, Sellars y toda la historia y que a la fuerza debemos rechazar el dualismo, a pesar de que el modelo de la realidad y de nosotros mismos que tenemos por perspectiva interna sería equivalente a la res cogitans y la que tenemos por la externa, a la res extensa. Quiero decir con esto, que no hay manera de entender el cerebro salvo como agregado de partes distintas en el espacio, mientras que la perspectiva interna es la de algo cohesionado, con una perspectiva propia, sin lo cual, lo de la perspectiva interna tendría el mismo sentido que lo de la opinión de los pasajeros del Metro un lunes a las tres de la tarde. Como ha dicho Masgüel, si queremos entender el pensamiento como el cerebro, o la parte consciente, tal como se ve a sí misma desde dentro, tenemos que reconocer que tampoco entendemos cómo la vemos por fuera, porque agregado y unidad se dan de tortas dialécticas.

    La idea dualista de un cerebro observado y controlado por una mente externa se queda en nada si tenemos en cuenta todos los “apagados” cerebrales que existen, desde el sueño normal, en inducido por sedantes y el “apagado parcial” de recuerdos, de identidad, de voluntad y otras características inducidos por enfermedades degenerativas, alcohol o drogas. Esa idea de una mente exterior implicaría que no se viera afectada por tales fenómenos: no quedaría “en negro” durante el sueño ni perdería su identidad por una demencia. Y, por otra parte, si mente y cerebro son entes distintos, ¿por qué mi mente se ocupa de mi cerebro y lo leo los pensamientos de todo ser vivo del planeta?

    Y, ahora, lo de Sellars. Yo a este filósofo, como a casi todo lo actual, sólo llego por algunos libros graciosamente pirateados, así que no descarto que no haya entendido algo importante porque me lo he perdido o porque mi inglés es peor que mi saque de esquina. Pero si lo que dice es que la percepción de rojo -y no meramente la clasificación de la percepción del rojo dentro de la categoría de “rojo” que engloba a rojos lo suficientemente parecidos- depende del lenguaje, me voy a alegrar no haber tenido que pagar nada por lo leído.

    ¿Y los perros? ¿Detectan el olor a carne por qué lenguaje? ¿Y los daltónicos no distinguen rojo de verde porque nadie les enseñó lo que significan esos colores? Me parece una mezcla sin sentido. La percepción de colores no depende del lenguaje, a no ser que las mariposas no vean los colores de las flores, incluido lo percibido por el ultravioleta o que la ceguera se cure con un curso de idiomas. Además, todo eso del mito de lo dado que tanto parece que le gusta a Jesús es una especie de el mito del mito de lo dado. Está claro que las experiencias sensoriales no son datos con equivalencia uno a uno con algo exterior, pero salvo que no tengamos vista, para que las sensaciones visuales fueran una elaboración de lo percibido, tendrían que ser una conjetura acerca de datos de percepción que ya son dados o no son datos de percepción. Si Sellars quiere decir que las percepciones son conjeturas acerca de hechos de la realidad o hechos de la sensación me parece perfecto. Pero cuando veo una “ilusión óptica” la veo. No la infiero. Tengo experiencias que no son traducibles a simples datos de las sensación y menos de la realidad física, pero la “ilusión óptica” es de esas vivencias innegables que tenemos.

    Por cierto, hasta los gatos

  99. Parece que el blog no permite publicar enlaces.

    Las “rotating snakes” se pueden ver buscando “rotating snakes + akitaoka”

  100. jesuszamorabonilla dice:

    Sursum

    la perspectiva interna es la de algo cohesionado

    Sí, eso ya lo has dicho muchas veces en mi blog. Y siempre te he respondido que no veo en ello más que el hecho de que NOS DA LA IMPRESIÓN de que hay una especie de “cohesión” mayor entre los sucesos mentales que la que pueda haber entre los sucesos físicos del cerebro; pero eso no deja de ser una impresión subjetiva muy engañosa. Ni los sucesos mentales tienen por qué ser REALMENTE tan cohesionados como nos parece, ni las interacciones físicas del cerebro tienen por qué ser más apropiado considerarlas desde una concepción “mereológica” ingenua del espacio y el tiempo que desde alguna otra teoría física que permita toda la “cohesión” que queramos.

  101. No Jesús. Te empeñas en interpretar eso como idéntico a un yo permanente, trascendente o lo que te parezca.

    Pero vuelvo a un ejemplo que también te puse en tu blog y que resulta parecido al de la percepción de la palabra ‘perro’ que ponéis arriba. Sin memoria, sin que actualmente sepas lo que ves y cómo se relaciona con lo que viste, ni tienes idea de las cosas ni tienes idea de tu identidad. La “COHESIÓN” que yo veo necesaria es la que te permite pensar que ‘Jesús’+’Zamora’+’Bonilla’ se refiere a tí y a que ganaste unas oposiciones a profe de la UNED.

    Si no lo percibes en actos conjuntos, en uno en que no piensas en cada fonema por separado, no lo percibes. Pero es obvio que lo haces, luego la percepción ES un todo cohesionado en que NO tienes idea de cada “pixel retiniano” por separado sino de una imagen, aunque no tengas la misma “resolución mental” para cada parte de la imagen (de hecho eres más consciente del centro y la atención disminuye hacia los bordes).

  102. jesuszamorabonilla dice:

    Sursum

    No Jesús. Te empeñas en interpretar eso como idéntico a un yo permanente, trascendente o lo que te parezca.

    Eres tú el que se empeña en interpretar mi respuesta como si te atribuyera la existencia de un “yo permanente o trascendente”. Yo me limito a decir que TODO eso que tú dices al describir las experiencias subjetivas NO ES NECESARIO TOMARLO LITERALMENTE, sino que puede ser sólo la apariencia de que es así, y que tal vez en el fondo no haya tanta unidad como A TI te parece.

  103. Jesús:

    Otra cosa sobre el “mito de lo dado”.

    Tú, lo mismo que yo, crees que lo percibido es la parte del cerebro que se ocupa de las consciencia vista desde sí misma: la perspectiva interna; de la misma realidad que externamente conocemos como tejidos, neuronas, moléculas, átomos…

    Pero si es así, HAY en cada momento un estado de esos átomos que es equivalente a “ver un color en una zona del campo visual”.

    Eso puede ser inferido en el sentido de que el cerebro como ente físico no na cogido una parte de la realidad y se la ha metido dentro. De hecho, el cerebro se pasa el tiempo metiendo en su interior glucosa y oxígeno, pero lo que conoce no es la glucosa, ni la dulzura y una lejana evocación a campos de remolacha o de caña de azúcar. Puede, también, ser inferido en cuanto que la percepción de un color se ve influida por la percepción de los colores del entorno. Pero si hay algo percibido es algo que equivale a cómo está el cerebro en el momento en que “piensa” ese color. Y ESO es un dato para la percepción, mientras que lo anterior son datos para los procesos fisiológicos sensoriales y neuronales de la percepción.

    También debes considerar lo que sucede cuando oyes algo sin poner atención; ese típico “te había dicho que trajeras lechugas” que oyes al llegar al casa pero que jurarías que no oíste al salir. Lo oíste, pero no fue un dato para tu percepción porque, probablemente, estabas pensando en otra cosa.

  104. jesuszamorabonilla dice:

    Sursum

    si es así, HAY en cada momento un estado de esos átomos que es equivalente a “ver un color en una zona del campo visual”

    No tiene por qué ser verdad tal como está descrito en esta frase: la frase presupone que hay una DESCRIPCIÓN OBJETIVAMENTE CORRECTA tanto del cerebro como sistema físico (tal vez lo importante no sea “el estado de los átomos”, sino otros procesos que nuestra ciencia aún no ha descubierto, y de los que ese estado sólo sea una aproximación muy burda), como de las experiencias subjetivas (“ver un color en una zona del campo visual” tal vez no sea la forma más correcta de describirlo).
    .
    Pero, aunque lo fuera, todo lo demás que dices no va contra mi interpretación: el cerebro puede ser un sistema sobre el que es posible obtener dos tipos de datos (unos con la física, otros con la introspección), pero que sean dos DATOS distintos no implica necesariamente que sean contradictorios en ningún aspecto esencial, ni ontológicamente dispares, ni nada de nada de nada de nada; son simplemente dos tipos de DATOS distintos.

  105. Peor para que leas “Jesús” como algo distinto a una nube de puntos negros sobre fondo blanco con formas extrañas, debes leer la imagen como un todo y no como partes.

    Evidentemente no hay una captación INMEDIATA que sea idéntica a la idea con momentos sucesivos que es entender el concepto, y lo que creemos ver es lo que resulta de la inferencia a partir de lo que de hecho estamos viendo. Pero estamos viendo algo de manera conjunta, no en puntos.

    Te pongo a continuación un gif animado made by Sc!, pero como tenemos el rollo de los enlaces no sé si saldrá.

  106. jesuszamorabonilla dice:

    Sursum
    no hace falta que repitas una y otra vez la PREMISA de la que tú intentas derivar tu conclusión. La premisa es que nuestra percepción es APARENTEMENTE “gestáltica”. La conclusión es que eso es TAN distinto de la descripción física del cerebro que hay un “gap” insalvable entre ambas cosas. Lo que te digo es que la premisa no implica la conclusión (y además, la premisa tampoco es seguro que sea una descripción suficientemente correcta de las experiencias subjetivas).

  107. ¡La bola entróu!

    Ahora bien, ese gif sólo era una parte del ensayo, pero permite una preguntas.

    1. ¿entiendes con la misma rapidez lo que lees en cada inversión de las letras?
    2. ¿detectarías si, por ejemplo, he cambiado una letra de posición en todas las inversiones con la misma rapidez?
    3. ¿leer “Aristóteles” es inmediato o inferido?

  108. No Jesús, yo no hablo de “gap” insalvable, como no hablo de “gap” insalvable entre el hecho de que haya una concentración de etanol mayor que un umbral en las neuronas y la sensación de optimismo que se observa.

    Hablo de dos perspectivas que deben ser coherentes, pero no sabemos (aún) cómo.

  109. Jesús:

    “todo lo demás que dices no va contra mi interpretación: el cerebro puede ser un sistema sobre el que es posible obtener dos tipos de datos (unos con la física, otros con la introspección), pero que sean dos DATOS distintos no implica necesariamente que sean contradictorios en ningún aspecto esencial, ni ontológicamente dispares, ni nada de nada de nada de nada; son simplemente dos tipos de DATOS distintos.”

    Claro que NO va. Va contra la interpretación de que los datos de introspección no sean datos. El “mito de lo siempre inferido”.

  110. sirnewton3813 dice:

    Si, si lo entiendo, pero dos cosas, que diga yo que es imposible inferir desde nuestra observación puramente mental que hay una realidad objetiva independiente, no quiere decir que sea falso que existan estrellas de neutrones, lo que digo, es que la estrella de neutrones está dentro del mismo ámbito mental, ahora bien, lo que no veo posible es que la estrella de neutrones tenga una realidad diferente a la mental, lo único que podemos tener es un acto de fe, y pensar que la estrella de neutrones es realmente independiente a un estado mental, y digo que sólo podemos tener fe en que ello es así, porque no hay forma humanamente posible de probar que existe estrella de neutrones como una entidad absolutamente distinta a nuestras experiencias puramente mentales.

    Claro que podemos hacer descubrimientos más allá de nuestro sistema solar, pero dentro del mismo ámbito, en este caso, las leyes que gobiernan y son dentro de nuestro sistema solar, también lo serán fuera de este, así pues de la misma manera que se infiere que nuestras leyes físicas locales se dan también fuera del sistema solar, de ese hecho infiero yo que las leyes mentales que rigen nuestro ámbito mental, local, son válidas para todo lo demás, es decir no es necesario hacer una división entre fuera o dentro sólo hay que ampliar la perspectiva y no poner tantas fronteras, ¿no es más simplificado pensar que todo está al mismo nivel mental, que pensar que hay dos realidades tan distintas como lo mental y lo físico? Se pueden seguir estudiando las estrellas de neutrones pero bajo la perspectiva de que son estados mentales.

  111. Masgüel dice:

    Santiago, ¿serías tan amable de eliminar el filtro de autorización de comentarios?. No hace más que estorbar. Ya he publicado un comentario tres veces y no aparece. Gracias.

  112. Masgüel:

    El filtro me bloquea enlaces, al menos si son dos o más.

  113. Masgüel dice:

    Mi comentario no llevaba ninguno.

  114. Jesús:

    Vuelvo aponer el mismo ejemplo de siempre sobre el aspecto “gestáltico” de la percepción.

    Con una tipografía sin “serif” las letras

    p b d q

    son giros en tres dimensiones de la misma forma. Para ver que se trata de una y no de otra, la visión de ese montón de puntos tiene que reconocerse en un marco de referencia interno, con su “arriba, abajo, derecha, izquierda”. Si no, no leeríamos.

  115. sirnewton:

    “Se pueden seguir estudiando las estrellas de neutrones pero bajo la perspectiva de que son estados mentales.”

    Si acaso, se pueden seguir estudiando bajo la perspectiva de estados físicos. En los estados mentales no hay estrellas de neutrones porque sólo de pensar que lo son no sacamos las consecuencias físicas que observamos. Puedes mirar todo lo que desees el azúcar pero no aparece por ningún lado la experiencia de dulce. O puedes tener la experiencia de dulce pero sin la de nutrirte porque se trate de un edulcorante sintético sin (apenas) calorías.

    Es decir: puedo tener la experiencia del Sol y de la lechuga, pero la lechuga no crece por la idea de fotosíntesis sino por la fotosíntesis.

    O bien, tú naciste por tu padre y tu madre, no por la idea de tu padre y de tu madre.

  116. sirnewton3813 dice:

    Sursum:

    Claro, claro, pero si pruebas el azúcar si experimentaras que es dulce.
    Yo no digo que desde un estado mental “ver azúcar ” se obtenga la experiencia mental “azúcar dulce ” , pero si desde el Estado mental “probar azúcar”, si se experimenta el que el azúcar es dulce, es que una cosa no quita la otra, lo mental tiene sus leyes, y el estado mental dulzor del azúcar se corresponde más con el Estado mental degustar, que con el visual.
    Y lo mismo ocurre con tu otro ejemplo.

    Que me clave una aguja y sienta dolor, tanto la aguja como la clavada como el dolor son estados mentales, ahora bien, están bien diferenciados, tanto que parece que la aguja nada tenga que ver con el dolor.

    De todas formas una piedra y un mosquito son bien diferentes, pero primordialmente están compuesto por lo mismo, sólo que sus átomos están dispuestos de forma distinta.
    Y supongo que nadie dirá que una piedra tiene una realidad enteramente distinta al mosquito?

  117. jesuszamorabonilla dice:

    Sursum:

    ¿leer “Aristóteles” es inmediato o inferido?

    No hay, ni en la mente ni en ningún otro sitio, nada como “lo inmediato”; todo es el resultado de ciertos procesos que llevan su tiempo. Tampoco eso significa que todo sea “inferido” (si por ello entendemos inferencia lógico-lingüística). Sencillamente, que las categorías “inmediato” e “inferido” NO HAY POR QUÉ PENSAR QUE AGOTAN TODAS LAS POSIBILIDADES.
    .
    Hablo de dos perspectivas que deben ser coherentes, pero no sabemos (aún) cómo
    Ah, bueno. Si sólo es esa trivialidad, entonces de acuerdo. ¡Hay tantas cosas que no sabemos cómo son! A mí me vale con señalar el hecho de que no hay una incoherencia que nos EXIJA asumir una posición dualista o anti-reduccionista.

  118. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton

    lo que digo, es que la estrella de neutrones está dentro del mismo ámbito mental
    Es que eso es falso. Confundes la CREENCIA de que hay una estrella de neutrones fuera de tu cerebro, con la (posible) EXISTENCIA de una estrella de neutrones fuera de tu cerebro. No hay nada en tu cerebro que SEA una estrella de neutrones (si lo hubiera, tu cerebro se desintegraría inmediatamente). Las estrellas de neutrones tampoco están “en la mente” (lo que hay en la mente son las ideas, conceptos, creencias, etc., de la gente SOBRE las estrellas de neutrones).
    .
    lo que no veo posible es que la estrella de neutrones tenga una realidad diferente a la mental
    Pues, sinceramente, no veo por qué. Por lo que sabemos, la mente es una pequeñita actividad que llevan a cabo ciertos pequeñitos objetos de un rinconcito enano de un remoto sistema planetario. Ninguna mente se ha acercado nunca a más de muchos miles de años luz de una estrella de neutrones. Tu argumento (o tu tesis, más bien) serviría EXACTAMENTE IGUAL para afirmar que las estrellas de neutrones “no pueden tener una realidad diferente de la terrestre, porque siempre las observamos desde la tierra”.
    .
    lo único que podemos tener es un acto de fe
    Eso es obvio. Igual que es un acto de fe no tirarse por la ventana desde un décimo piso porque crees que si lo haces la caída será mortal. Pero hay actos de fe más CORROBORADOS por el éxito de sus predicciones pasadas, y otros menos corroborados.
    .
    no hay forma humanamente posible de probar que existe estrella de neutrones como una entidad absolutamente distinta a nuestras experiencias puramente mentales.
    Claro. Tampoco hay “forma humanamente posible” de probar que si te hubieras tirado por la ventana desde un décimo te habrías matado. Es sólo una conjetura MUY BIEN APOYADA por los datos que tenemos. Ningún enunciado no tautológico se puede “probar”; sólo concederle una mayor o menor probabilidad.
    .
    no es necesario hacer una división entre fuera o dentro
    Efectivamente: los datos son datos; da igual que los llamemos “mentales”, “biológicos”, “históricos”, “astrofísicos”, etc. Lo único que hacemos es utilizarlos para contrastar nuestras CONJETURAS sobre cómo es el universo, incluso nuestra conjetura de que el universo contiene una inmensa mayoría de sucesos que no tienen nada de “mental”, y sólo unos poquitos que sí son “mentales”.
    .
    ¿no es más simplificado pensar que todo está al mismo nivel mental, que pensar que hay dos realidades tan distintas como lo mental y lo físico?
    Lo que yo vengo proponiendo es que lo que sabemos sobre el universo nos lleva de modo muy difícil de rebatir a la conclusión de que lo mental es algo muy PROVINCIANO (es sólo una cosa que les pasa a ciertos bichos; los pinos no tienen nada “mental”, ni los volcanes, ni las estrellas de neutrones; es más, la inmensa mayoría de lo que pasa EN TU PROPIO ORGANISMO no es “mental”). Yo opino, como tú, que es mejor pensar que SÓLO HAY UN ÁMBITO, no dos: pero lo que hago es concluir que el llamado “ámbito mental” NO ES REALMENTE UN “ÁMBITO”, sino sólo un cachito del único “ámbito” que existe en el universo, que es el ámbito FÍSICO. Es, por supuesto, un cachito que tiene sus peculiaridades: lo mental no es igual que lo digestivo, igual que lo digestivo no es igual que lo volcánico, ni lo volcánico igual que lo estelar, pero todo ello (estelar, volcánico, digestivo y mental) son meramente cosas distintas que le pasan a la materia y la energía que forma el universo físico.

  119. Masgüel dice:

    Me cago en wordpress y en la madre que lo parió.

  120. sirnewton3813 dice:

    Jesús:.

    “Confundes la CREENCIA de que hay una estrella de neutrones fuera de tu cerebro, con la (posible) EXISTENCIA de una estrella de neutrones fuera de tu cerebro”.

    Yo tengo muy claro, que puede haber creencia y además existencia, puede haber no creencia y no existencia, o creencia sin existencia o no creencia y existencia de una cosa en concreto, yo creo que un gato existe como tu también lo crees, la diferencia es que tu le das una realidad distinta a la que yo le doy.

    ” No hay nada en tu cerebro que SEA una estrella de neutrones (si lo hubiera, tu cerebro se desintegraría inmediatamente). ”

    Yo no he dicho lo contrario.

    ” Las estrellas de neutrones tampoco están “en la mente” (lo que hay en la mente son las ideas, conceptos, creencias, etc., de la gente SOBRE las estrellas de neutrones).”

    No, en la mente no HAY ideas, conceptos, creencias, más bien sería que la mente SON ideas, conceptos, creencias, la mente no es un receptáculo en donde flotan aspectos mentales.
    Yo lo que digo a que a la lista añadiría también que también es mental todo lo demás, gatos, perros, estrellas de neutrones, etc.

    .” Por lo que sabemos, la mente es una pequeñita actividad que llevan a cabo ciertos pequeñitos objetos de un rinconcito enano de un remoto sistema planetario.”

    Pues esa pequeña actividad, LO LLENA TODO.

    “Eso es obvio. Igual que es un acto de fe no tirarse por la ventana desde un décimo piso porque crees que si lo haces la caída será mortal.”
    .
    Pero aparte de que es un acto de fe, también, se puede inferir, que saltar desde un décimo piso tiene como consecuencias mínimas, ciertas lesiones, y eso se puede demostrar de una forma relativamente coherente, cosa que no se puede demostrar ni siquiera relativamente coherente que desde un estado mental se pueda inferir que existe algo físicamente equivalente a ese estado mental.

    “Claro. Tampoco hay “forma humanamente posible” de probar que si te hubieras tirado por la ventana desde un décimo te habrías matado”

    No insistas porque no es que no pueda, es que no quiero demostrarlo.

    “incluso nuestra conjetura de que el universo contiene una inmensa mayoría de sucesos que no tienen nada de “mental”, y sólo unos poquitos que sí son “mentales”.”

    Me puedes definir lo físico, pero sin utilizar ideas o conjeturas o deducciones mentales.
    Me puedes señalar algo físico, pero sin utilizar indicadores mentales.
    Puedes decirme el nexo de unión entre lo físico y lo mental, y si este nexo es dualista o tiene partes físicas y partes mentales.

    Resumiendo, yo no digo que en un individuo, en su cerebro, haya todo el universo mental, sino que lo único que hay es UN UNIVERSO MENTAL, el individuo y su cerebro también serian estados mentales o sucesos mentales, como lo quieras llamar.

  121. sirnewton3813 dice:

    Jesús :

    Además tu dices que la mente sería los procesos mentales visto desde dentro, desde una perspectiva interna, pero eso es lo mismo que decir que lo material tiene una propiedad dualista.
    Si una disposición conjunta y relacionada de neuronas da como consecuencia un proceso mental, Estás diciendo que la materia dispuesta , reunida, de cierta forma tiene propiedades mentales, y claro, eso todavía es más complejo que lo que yo digo, de que no hay aspectos físicos sino sólo mentales.

    Porque donde situas la parte mental, a nivel sináptica, a nivel de relaciones entre neuronas a nivel cuántico?

    Lo situes donde lo situes, la consecuencia es dualismo y eso es un pensamiento más artificial y de salir del paso, que considerar sólo una clase de realidad, en este caso mental.

  122. Sirnewton

    Me puedes definir lo físico, pero sin utilizar ideas o conjeturas o deducciones mentales.
    Me puedes señalar algo físico, pero sin utilizar indicadores mentales.

    “Definir” es un acto mental, por lo tanto, no se puede definir algo sin hacer algún acto mental, pero de ahí no se sigue que AQUELLO QUE LA DEFINICIÓN DEFINE sea “mental”, sólo que EL DEFINIRLO es una actividad mental.
    Es como si yo te pidiera que me definieras lo mental (o lo que sea) sin hacer absolutamente ningún movimiento (sin que ni siquiera tu lengua, tus manos, tus ojos, o las moléculas que saltan de una neurona a otra en tus sinapsis, se movieran en absoluto). Obviamente, no puedes hacerlo (no puedes definir algo sin moverte), pero de ahí no se sigue que AQUELLO QUE DEFINES tiene que tener por necesidad propiedades de “movimiento”.
    .
    Tu error (y en general, el de los idealistas) es el de no ser capaz de ver, o no querer ver, la diferencia entre el hecho (trivial) de que NUESTRO PENSAMIENTO es una actividad mental, y el hecho (falso, o al menos indemostrado e indemostrable) de que LO QUE PENSAMOS AL PENSAR ESO es necesariamente “mental”. P.ej., el hecho de que yo pienso que hace 4.000 millones de años no existía ninguna mente en el universo, y por lo tanto, entonces no existía nada mental, el hecho de que yo lo piense, digo, es, por supuesto, algo “mental”; pero LO QUE YO PIENSO al pensar eso (es decir, lo que la frase en negrita DICE: que hace 4.000 millones de años no existían mentes) no tiene por qué ser “mental”. La “mentalidad” no es contagiosa, por así decir: no se contagia de nuestro pensar a aquello que pensamos.
    .
    Exactamente igual que no se contagia la movilidad al número 19 a partir el hecho de que para demostrar que 19 es un número primo tengamos que mover algunas partes de nuestro organismo, o igual que no se contagia la propiedad de “estar dentro del sistema solar” a las galaxias remotas, a partir del hecho de que todas nuestras observaciones de esas galaxias remotas ocurren dentro del sistema solar.
    .
    Lamento que te cueste darte cuenta de la falacia que cometes al aceptar esa conclusión absurda (“todo es mental”) a partir de una premisa trivial (“sólo somos conscientes de nuestros actos mentales”), pero te ruego que pienses en los saltos no-lógicos que estás dando al concluir aquello a partir de esto.

  123. Sursum

    si no recuerdo mal, el argumento de Sellars venía a ser que no podemos pensar en los “datos de los sentidos” si no tenemos ya la capacidad de pensar en entidades físicas con propiedades (dicho de otro modo, que el lenguaje “fenomenista” es parasitario del lenguaje “físicalista”), de modo que, en todo caso, los “datos de los sentidos”, de existir, no son nada realmente “primario”, sino una construcción teórica tan conjetural y falible como cualquier otra afirmación que hagamos sobre el mundo.
    Pero creo que el argumento no tenía nada que ver con si hace falta tener lenguaje para percibir (ese sería más bien el argumento de Davidson).

  124. sirnewton3813 dice:

    Jesús:

    “Es como si yo te pidiera que me definieras lo mental (o lo que sea) sin hacer absolutamente ningún movimiento (sin que ni siquiera tu lengua, tus manos, tus ojos, o las moléculas que saltan de una neurona a otra en tus sinapsis, se movieran en absoluto). ”

    Bueno eso sería una buena definición de “quietud total”.

    Lo único que quería indicar es que los recursos que uno tiene tanto para conocer, entender, clasificar o definir, son mentales por tanto el conocimiento adquirido, o el entendimiento o clasificación o definición tendrá tintes mentales, es decir lo ideal para definir una piedra sería a través de referencias realmente físicas, no mentales, pero claro eso es imposible por lo mismo de siempre, porque nuestras observaciones empiezan y acaban en aspectos mentales.

    “Tu error (y en general, el de los idealistas) es el de no ser capaz de ver, o no querer ver, la diferencia entre el hecho (trivial) de que NUESTRO PENSAMIENTO es una actividad mental, y el hecho (falso, o al menos indemostrado e indemostrable) de que LO QUE PENSAMOS AL PENSAR ESO es necesariamente “mental”. ”

    Hombre, diferencio perfectamente en “pienso en una piedra” y “una piedra”, claro la postura es que lo primero es mental y lo segundo físico.
    Tampoco digo que pensar en una piedra eso haga que la piedra sea mental, será mental sólo ese pensamiento, pero la piedra es física, y por mucho que piense no haré que la piedra sea mental.
    Yo lo único que digo de una forma lisa y llana, de que como es imposible salir de nuestro propio punto de referencia, esto es nuestra mente, es EQUIVALENTE a decir , que todo nuestro universo es mental, tanto es así, que es un absurdo cuestionar que hay fuera de nuestra referencia, ya que es lo único que tenemos. Es como ¿Qué había antes del Big Bang? es absurdo preguntarse esto, y vete a saber si no había otro Universo diferente.

    “Lamento que te cueste darte cuenta de la falacia que cometes al aceptar esa conclusión absurda (“todo es mental”) a partir de una premisa trivial (“sólo somos conscientes de nuestros actos mentales”), pero te ruego que pienses en los saltos no-lógicos que estás dando al concluir aquello a partir de esto”

    Yo no parto únicamente de esa premisa, por cierto, que no es trivial.
    Y tampoco sabes el recorrido que hay desde mis premisas a mis conclusiones.

  125. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton

    como es imposible salir de nuestro propio punto de referencia, esto es nuestra mente, es EQUIVALENTE a decir , que todo nuestro universo es mental

    Es que NO ES EQUIVALENTE. Lo primero (“todos nuestros actos de conocer, percibir, imaginar, etc., consisten en estados mentales”) se refiere a nuestra forma de adquirir información sobre el mundo. Lo segundo (“todo nuestro universo es mental”) es, para empezar, ambiguo: ¿qué es “nuestro” universo? Yo no estoy hablando de “nuestro” universo, sino de EL universo; habrá que argumentar con argumentos sólidos si es razonable admitir o no admitir que hay algo en EL universo que sea no-mental. Pero más importante, si expresamos con más rigor esa segunda frase (p.ej., “todo lo que podemos averiguar sobre el universo consiste en la ocurrencia de estados mentales, no de estados no-mentales”), pues sencillamente eso no se sigue de lo primero, ni es equivalente a ello.
    Como te dije en mis ejemplos, también es verdad que “todos nuestros actos de conocer, percibir, imaginar…, consisten en mover algunas partes de nuestros organismo de algún modo”, pero de ahí no se sigue que “todo lo que podemos averiguar son movimientos” (p.ej., según esto no podríamos averiguar nada de aritmética, pues los números no son el tipo de cosa que se puede mover). E igualmente, es verdad que “todos nuestros actos de conocer, percibir, imaginar…, ocurren en las proximidades de la Tierra”, pero de ahí no se sigue que “todo lo que podemos averiguar sobre el universo ocurre en las proximidades de la Tierra” (obviamente, hemos averiguado muchas cosas sobre sucesos que ocurren a millones de años luz de aquí).
    Lo mental no tiene NINGÚN tipo de privilegio en estos argumentos con respecto a el “movimiento” o al “ocurrir cerca de la Tierra”.
    .
    Los tres argumentos (el tuyo y los otros dos) son ESTRICTAMENTE EQUIVALENTES DESDE EL PUNTO DE VISTA LÓGICO, así que, o bien son igualmente válidos los tres, o son incorrectos los tres. Pero los dos que yo he puesto son claramente incorrectos, luego el tuyo también es incorrecto.
    .
    .
    Es como ¿Qué había antes del Big Bang? es absurdo preguntarse esto, y vete a saber si no había otro Universo diferente.
    No es en absoluto absurdo. Los físicos pueden formular distintas teorías acerca de qué había antes, o ADEMÁS, del Big Bang, y contrastar esas teorías con los datos que pueden ser observados ahora dentro de nuestro universo. De hecho, la reciente observación de ondas gravitatorias primordiales parecen confirmar una teoría que, en caso de ser correcta, implicaría la existencia de otros universos y otra infinidad de Big Bang’s además del nuestro, anteriores y posteriores, y simultáneos.
    La dificultad es puramente técnica, no de principio. Es como cuando August Comte negó que tuviera sentido plantearse la pregunta de cuál era la composición química del sol… justo unos años ates de que se descubriera cómo hacerlo utilizando el análisis espectroscópico de la luz. Y es también exactamente lo mismo que la cuestión que he planteado de cómo averiguar qué pasa FUERA del sistema solar si todas nuestras observaciones ocurren DENTRO del sistema solar. Pues usando el método hipotético-deductivo.
    .
    tampoco sabes el recorrido que hay desde mis premisas a mis conclusiones
    En eso tienes razón, lo reconozco. Me refiero únicamente a los argumentos que has presentado aquí.
    .
    Un saludo

  126. sirnewton3813 dice:

    Jesús:

    “Es que NO ES EQUIVALENTE. Lo primero (“todos nuestros actos de conocer,percibir, imaginar, etc.,consisten en estados mentales”) se refiere a nuestra forma de adquirir información sobre el mundo. ”

    Sigues haciendo una división entre fuera y dentro, si haces esa división, ¿me puedes decir que propiedades tiene la frontera entre lo físico y lo mental? ¿Qué puntos en común tienen? ¿Cómo interactúan?.

    Cuando utilizo la palabra “equivalente” , no lo hago desde un significado puramente matemático, sino de una forma coloquial y para indicar que de la misma manera que todo lo que está absolutamente al revés es equivalente a que todo éste absolutamente al derecho, (los australianos no están boca abajo y nosotros boca arriba), pues bien, es lo mismo que decir, que si no existe absolutamente ningún camino para llegar a tal sitio, eso es equivalente a decir, que no existe tal sitio, quizás esto te pueda parecer un salto no-lógico, pero no lo es.
    Lo mismo ocurre cuando digo “mi universo mental “, esto es equivalente a “él universo mental” o “nuestro universo mental ” o “universo “.

    No se si he entendido mal, ¿ me estás diciendo que para averiguar algo de la aritmética no necesitamos “cierto movimiento”?
    Porque si es así, piensa que sólo en “pensar ” en la aritmética, eso de por si implica, “movimientos” químicos y eléctricos entre las neuronas.

    Vamos al tema del Big Bang, teóricamente antes de la explosión no había ni materia, ni energía, ni tampoco el tejido espacio -tiempo, con lo cual, preguntar que había “antes” del momento “0”, es un sinsentido.
    Si han habido otros Big Bang habrá sido simultáneamente al nuestro eso como mínimo, luego esos “universos” con sus propias leyes, se han podido aislar unos de otros, pero de todas formas serían universos esencialmente iguales pero con leyes distintas, por ejemplo la constante de gravitación podría tener un valor distinto al que tiene en nuestro universo.

    Estas obsesionado con el método hipotético-deductivo, y éste método (que por cierto es de origen mental), sólo dará resultados coherentes dentro del propio ámbito de ese método, piensa que ese método sólo es UNA VARA DE MEDIR, y como TODAS las varas de medir tienen limitaciones.

  127. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton

    No se si he entendido mal, ¿ me estás diciendo que para averiguar algo de la aritmética no necesitamos “cierto movimiento”?

    ¡Estoy diciendo justo lo contrario! Todo lo que aprendemos sobre aritmética lo aprendemos gracias a que algo en nuestro organismo se mueve. Pero nuestra necesidad de movernos para aprender que hay infinitos números primos no se “contagia” a los números primos, que no se mueven para nada. De la misma manera, el hecho de que para aprender algo sobre las estrellas de neutrones sea inevitable para nosotros tener ciertos estados mentales, no se “contagia” a las estrellas de neutrones, que son exactamente tan ajenas a lo mental como los números primos lo son al movimiento.
    .
    Sigues haciendo una división entre fuera y dentro, si haces esa división, ¿me puedes decir que propiedades tiene la frontera entre lo físico y lo mental? ¿Qué puntos en común tienen? ¿Cómo interactúan?
    La ciencia no estudia “interacciones” más que como correlaciones: “cuando ocurre tal cosa, ocurre tal otra”. Lo único que podemos averiguar sobre el mundo es que cuando pasan ciertas cosas, pasan ciertas otras cosas. En este caso, averiguamos qué sucesos físicos están correlacionados con qué sucesos mentales. Y eso es TODO lo que podemos averiguar sobre el tema, igual que sobre CUALQUIER otro tema no podemos averiguar más que si se dan o no se dan ciertas correlaciones.
    .
    si no existe absolutamente ningún camino para llegar a tal sitio, eso es equivalente a decir, que no existe tal sitio
    Bueno, no existe ningún camino que tú y yo podamos seguir para llegar con vida a la galaxia de Andrómeda, pero podemos averiguar un montón de cosas sobre ella gracias a las correlaciones físicas que se dan entre la materia de la que está formada, la luz que emite, y la materia de la que estamos formados nosotros. Hacemos la CONJETURA de que los procesos físicos que dan como resultado ciertas placas fotográficas obedecen ciertas leyes físicas que han funcionado muy bien en muchos otros terrenos, y vemos esa conjetura nos permite hacer muy buenas predicciones.
    Otra de las dificultades que pones de manifiesto para entender esto es que asumes acríticamente (creo que ya lo dije más arriba) que “conocer” es “captar”, “demostrar”, “tener delante en la mente con certeza absoluta”, o algo así. Pero no: nuestro conocimiento del mundo es CONJETURAL. Simplemente nos IMAGINAMOS que suceden ciertos hechos no-mentales, y si esas conjeturas hacen buenas predicciones, tendemos a aceptarlas (sí, podemos tener el estado mental que consiste en pensar que suceden hechos que no son estados mentales, igual que podemos movernos de tal manera que ese movimiento consiste en creer que los números primos no tienen movimiento; no hay ninguna dificultad en hacer esto, si tiras a la papelera la errónea idea de que “conocer” es “tener delante de la mente con certeza absoluta”; de modo parecido, nuestro organismo “sabe” cuándo tiene que segregar más o menos insulina aunque no necesite estar en un determinado estado mental para ello, como el árbol “sabe” cuándo tiene que empezar a echar nuevas hojas; si ni siquiera hace falta tener un estado mental para saber algo -usando “saber” en el sentido del lenguaje corriente, no en el de una epistemología metafísica en particular-, mucho menos hace falta “tener certeza absoluta” -sino sólo hacer meras conjeturas más o menos bien corroboradas- para que podamos hablar de “conocimiento”).
    .
    Por otro lado, hay un “camino” (en el sentido de un método de investigación, no de un “proceso causal que pone los hechos externos DENTRO de nuestra mente”) muy sencillo para “llegar” a la conclusión de que ocurren hechos físicos, no mentales, fuera de tu mente: basta con que consideres a la vez la mente de OTRA persona y el entorno de esa persona. P.ej., supón que tú sabes dónde has escondido algo, pero yo no; yo me pongo a buscarlo, y voy haciendo conjeturas sobre dónde puede estar; en una de ellas te digo “creo que está debajo de la tele”. Tú puedes distinguir perfectamente dos hechos distintos: el hecho de que lo que has escondido está debajo de la tele (o no esté), y el hecho de que yo creo que está debajo de la tele. No tienes absolutamente ninguna dificultad en pensar el hecho de que eso esté debajo de la tele como un hecho completamente distinto a cualquier hecho que ocurra en MI mente, y como un hecho externo a MI mente. Es decir, tú puedes pensar perfectamente que hay hechos que son externos a la mente de LOS DEMÁS. Es decir, que en caso de ser “hechos mentales”, no son mentales por pertenecer a MI mente en ningún sentido relevante de “pertenecer”. Pero ahora puedes aplicarte el mismo cuento a ti mismo sin ninguna dificultad: si hay hechos externos a la mente MÍA, también puede haber hechos externos a la mente TUYA. Es más, no hay ningún problema en generalizar esto y CONCEBIR que hay hechos que son externos a la mente de TODO el mundo, a TODAS las mentes, y que, por lo tanto, no tiene ningún sentido llamarlos “hechos mentales”.
    .
    Otro error relacionado con ese es el de confundir el hecho de tener una cierta creencia, con el hecho de que lo que se cree sea verdad; tal vez digas que tienes claro que no son lo mismo, pero en el fondo piensas que, aunque sean hechos distintos, “tienen” que ser hechos “de la misma naturaleza” (en particular, hechos mentales). Y no, no tienen POR QUÉ ser hechos “de la misma naturaleza”. El hecho de que yo crea que la conjetura de Goldbach es verdadera es un hecho psicológico, no es un hecho aritmético (como lo sería la conjetura de Goldbach en caso de ser verdadera, que no se sabe si lo es), igual que el hecho de que esté escrito en un papel que “los dinosaurios no sabían escribir” no implica que el hecho de que los dinosaurios no sabían escribir fuese un hecho “papelístico” o algo así. Insisto: el carácter mental de nuestros actos y estados mentales no se “contagia” a aquello que pensamos al estar en esos estados mentales, igual que el hecho de que nuestros pensamientos impliquen necesariamente el movimiento de moléculas en ciertas sinapsis no se “contagia” a aquello que pensamos al mover las sinapsis así en vez de moverlas de otra manera.
    .
    Vamos al tema del Big Bang, teóricamente antes de la explosión no había ni materia, ni energía, ni tampoco el tejido espacio
    No sé en qué “teorías” sobre el Big Bang te basas para afirmar eso, pero desde luego no son las teorías cosmológicas que han tenido el espectacular éxito predictivo anunciado hace un par de semanas: http://www.experientiadocet.com/2012/02/peces-de-pecera-hijos-del-vacio.html
    .
    Estas obsesionado con el método hipotético-deductivo, y éste método (que por cierto es de origen mental), sólo dará resultados coherentes dentro del propio ámbito de ese método, piensa que ese método sólo es UNA VARA DE MEDIR, y como TODAS las varas de medir tienen limitaciones.
    Por supuesto, pero para descubrir cómo es el mundo no ha habido NINGÚN método que se haya acercado ni de lejos a los logros del método hipotético-deductivo. Es como comparar la eficacia de los antibióticos con la de los conjuros a la hora de tratar las infecciones bacterianas. En cambio, tu obsesión por “el pozo sin salida de lo mental” no tiene para apoyarla más que la vaga sensación de certeza filosófica que no te sirve para descubrir absolutamente nada más sobre la realidad (bueno, eso tampoco).
    .
    Saludos

  128. Yack dice:

    Creo que el problema de fondo es que no se tiene en cuenta los diferentes niveles en que se estratifica el conocimiento.

    Certezas:

    – Existo. (En el sentido de que sí existe la Luna pero no existe un segundo satélite de igual masa orbitando la Tierra).

    – Soy consciente. (En el sentido en que un ser humano es consciente y una piedra no lo es).

    – Percibo contenidos distinto de mí mismo (En el sentido de que no me limito a percibir mi propia existencia, sino que hay algo más que es objeto de mi percepción consciente).

    Y aquí acaba el núcleo duro de las certezas. Ahora empiezan las conjeturas indemostrables:

    – Existe el tiempo (existen múltiples versiones diferentes de los contenidos, o dicho de otro modo, existe el pasado y el futuro).

    – Puedo pensar, es decir, puedo predecir los cambios que se producirán en el futuro a partir del recuerdo del pasado y puedo modificar, en parte, el futuro. En este nivel habría que hablar del concepto de “conocimiento” que es el conjunto de correlaciones que necesito para predecir/cambiar el futuro.

    – Existe una realidad con la que puedo interactuar y que tiene existencia independiente de la mía. (Aquí dejamos atrás el solipsismo, pero no descartamos la posibilidad de estar viviendo en una simulación).

    – Existen otros seres conscientes como yo, existe un universo que se rige por leyes constantes y del cual formo parte, y es verdad todo aquello que la comunidad de seres humanos piensa mayoritariamente que es cierto. (Aquí desechamos la posibilidad de vivir en una simulación y admitimos que la naturaleza de la realidad es como parece que es).

    Y es en este último nivel en el que entra en juego la ciencia y su capacidad para aportarnos nuevas correlaciones, es decir, más conocimiento para hacer mejores predicciones y actuaciones sobre la realidad.

    Cualquier especulación debería tener en cuenta que los niveles superiores no pueden demostrarse a partir de los inferiores.

    Saludos.

  129. sirnewton3813 dice:

    Jesús:

    “Pero nuestra necesidad de movernos para aprender que hay infinitos números primos no se “contagia” a los números primos, que no se mueven para nada.”

    Un número es una abstracción, y de origen mental, eso comporta movimiento,¿ o es que `piensas que puede haber una abstracción cualquiera con un estatismo absoluto?
    ¿O a lo mejor piensas que los infinitos números primos son una abstracción pura, eterna e inmutable?
    Me temo que SI, toda abstracción comporta un cierto movimiento, sino, no hay abstracción, no habría números.

    Y lo del “contagio” es cosa tuya, porque yo no digo que “pensar” en una piedra física, haga que esa piedra física se vuelva mental , o que le afecte de alguna forma.
    Yo diferencio muy bien entre imagen o representación mental de la piedra, y piedra en un nivel mental, y esas dos cosas son distintas.

    “La ciencia no estudia “interacciones” más que como correlaciones: “cuando ocurre tal cosa, ocurre tal otra”. Lo único que podemos averiguar sobre el mundo es que cuando pasan ciertas cosas, pasan ciertas otras cosas. En este caso, averiguamos qué sucesos físicos están correlacionados con qué sucesos mentales. Y eso es TODO lo que podemos averiguar sobre el tema, igual que sobre CUALQUIER otro tema no podemos averiguar más que si se dan o no se dan ciertas correlaciones.”

    Vaya, vaya forma de esquivar mis preguntas!!
    Sí te vas al apartado de dinámica verás que allí se estudian las interacciones, y se estudian como interacciones NO como correlaciones.
    Tú para acelerar un cuerpo necesitas una fuerza que interactúe con el cuerpo, no??.
    Ahora bien si lo que quieres es utilizar la palabra correlación para esquivar la de interacción, pues muy bien, te haré la pregunta de otra forma, ¿ qué clase de CORRELACION hay justo en la frontera entre lo físico y lo mental??.

    “Bueno, no existe ningún camino que tú y yo podamos seguir para llegar con vida a la galaxia de Andrómeda”

    Lo que ganas en pensamiento concreto lo pierdes en pensamiento general.
    He dicho que si no existe ABSOLUTAMENTE ningún camino para ir a un sitio, es equivalente a decir que no existe ese sitio.
    No hablo de “camino” como ruta, ni “sitio” como lugar, aunque también me refiero a ellas, en el momento que hay una placa fotográfica de Andrómeda, YA hay un camino, por lo tanto puede existir Andrómeda, puede que a ti esto te parezca un salto no-lógico, pero no lo es.

    “Otra de las dificultades que pones de manifiesto para entender esto es que asumes acríticamente (creo que ya lo dije más arriba) que “conocer” es “captar”, “demostrar”, “tener delante en la mente con certeza absoluta”, o algo así. Pero no: nuestro conocimiento del mundo es CONJETURAL.”

    Tengo la impresión que te mueves por “topicazos”.
    Creo que tienes un muy pobre concepto de lo que es “conocimiento”.
    ¿todo conocimiento de cualquier clase es conjetural??.

    “Otro error relacionado con ese es el de confundir el hecho de tener una cierta creencia, con el hecho de que lo que se cree sea verdad; tal vez digas que tienes claro que no son lo mismo, pero en el fondo piensas que, aunque sean hechos distintos, “tienen” que ser hechos “de la misma naturaleza” (en particular, hechos mentales).”

    Esto que acabas de escribir es una OBVIEDAD que le ocurre a todo el mundo, ya que todo aquel que tiene una CREENCIA en algo, eso implica automáticamente pensar que es VERDAD dicho algo.
    Creencia y pensar que es verdad la creencia, van unidas, nadie tiene una creencia en donde considera que su creencia no es verdad.
    Ahora bien, entiendo perfectamente bien que tener una creencia, no implica VERDAD, de todas formas hay que distinguir dos clases de creencias, aquellas que tienen su fuente en la fe, sin razonamientos que la apoyen y aquellas creencias que tienen su fuente en la fe y además con razonamientos que la apoyan, y yo soy de los segundos.

    “No sé en qué “teorías” sobre el Big Bang te basas para afirmar eso, pero desde luego no son las teorías cosmológicas que han tenido el espectacular éxito predictivo anunciado hace un par de semanas”

    Perdona, pero me baso en la teoría del Big Bang más conocida, de todas formas me hace gracia que no sabiendo como funciona en su inicio más primordial el Big Bang (ya que hace falta una teoría que UNA mecánica cuántica con la relativista, y esto no se tiene), pues bien, puedan postular otros Big Bang anteriores ha este.
    De todas formas hace dos semanas de este descubrimiento y no creo yo que estén claras todas las conclusiones de toda esta novedad.
    Además lo del Big Bang lo utilicé sólo como ejemplo, para indicar, que “las cosas son en la medida en como te relacionas con ellas”.

    “Por supuesto, pero para descubrir cómo es el mundo no ha habido NINGÚN método que se haya acercado ni de lejos a los logros del método hipotético-deductivo. Es como comparar la eficacia de los antibióticos con la de los conjuros a la hora de tratar las infecciones bacterianas. En cambio, tu obsesión por “el pozo sin salida de lo mental” no tiene para apoyarla más que la vaga sensación de certeza filosófica que no te sirve para descubrir absolutamente nada más sobre la realidad (bueno, eso tampoco).”

    Y estoy de acuerdo contigo en ese excelente método, en lo que no estoy de acuerdo es en COMO tomas el método, me refiero al hecho de que da la impresión de que lo tienes instalado como un PREJUICIO, y como todo prejuicio, sea cierto o no cierto, al final entorpece.
    Si pero fíjate que yo considero que TODO es el pozo, y eso es equivalente pues a que “no haya pozo”.

    PD:

    Vas a tener que “pagarle” algo a Santiago, lo digo por lo del pase de información de éste blog al TUYO.

    SALUDOS MENTALES.

  130. sirnewton3813 dice:

    Yack:

    “Y es en este último nivel en el que entra en juego la ciencia y su capacidad para aportarnos nuevas correlaciones, es decir, más conocimiento para hacer mejores predicciones y actuaciones sobre la realidad.”

    Si, y estoy de acuerdo contigo en lo esencial pero no en tu perspectiva.

    Tu que crees, que en la naturaleza hay esencialmente dos realidades distintas o una realidad estratificada en planos??

    Piensa que si aceptas que hay dos realidades ontológicamente distintas, estas diciendo de alguna forma que la naturaleza no es “unitiva”, es decir que tiene partes absolutamente inconexas.
    Sin embargo lo que digo yo, no sólo está más en armonía con una unicidad de la naturaleza, en tanto y en cuanto físico y mental en el fondo es lo mismo, sino que además lo mío PREDICE MAS, y predice más porque como mínimo disuelve el problema mente-cerebro, cosa que de la otra forma sólo se puede decir que hay una CORRELACION entre lo fisco y lo mental, y eso aporta bien poco.
    Pero es que además, decir que hay una correlación entre lo físico y lo mental y decir al mismo tiempo que son dos cosas esencialmente distintas, eso es entrar en contradicción, ya que CORRELACION IMPLICA ALGUN TIPO DE IGUALDAD ENTRE LO QUE SE CORRELACIONA.

    Mi postura es menos convencional que tu postura, y los razonamientos que sustentan tu postura también son más convencionales que los míos.

    Pero es que además yo no digo que desde mi punto de vista no se puedan hacer descubrimientos, si que se pueden hacer y además más, por ejemplo podría ser más entendible el hecho de la dualidad onda-corpúsculo de la luz, o la ILOCALIZACION de un electrón alrededor del átomo, en definitiva una mejor explicación de la mecánica cuántica, eso que despista tanto al pensamiento convencional.

    Saludos.

  131. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton

    En fin, me temo que no conseguiré sacarte de tu idealismo, así que me apeo de la discusión en esta parada.
    Sólo un par de recomendaciones: primero, este argumento sobre la presunta irreducibilidad de la conciencia a la materia: http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2011/06/es-reducible-la-conciencia-la-materia.html
    Segundo, actualiza un poco tus ideas sobre el Big Bang, que parecen aún de los años 70. La teoría cuya predicción sobre ondas gravitatorias primordiales es de principios de los 80, y es esa teoría la que habla de la “inflación permanente”: http://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation
    Lo que viene a decir es que, no es que el universo empezara en un punto, sino que existe un espacio (posiblemente infinito) eterno, y CADA UNO de los puntos de ese espacio experimenta una inflación (por un campo antigravitatorio, o algo así), luego nuestro universo que vemos expandirse procede de UNO SOLO de los infinitos puntos de ese espacio previo, que sigue expandiéndose y generando otros universos constantemente.
    Saludos

  132. Jesús:

    “Sursum

    si no recuerdo mal, el argumento de Sellars venía a ser que no podemos pensar en los “datos de los sentidos” si no tenemos ya la capacidad de pensar en entidades físicas con propiedades (dicho de otro modo, que el lenguaje “fenomenista” es parasitario del lenguaje “físicalista”), de modo que, en todo caso, los “datos de los sentidos”, de existir, no son nada realmente “primario”, sino una construcción teórica tan conjetural y falible como cualquier otra afirmación que hagamos sobre el mundo.
    Pero creo que el argumento no tenía nada que ver con si hace falta tener lenguaje para percibir (ese sería más bien el argumento de Davidson).”

    Mira estas dos páginas. Espero que sean tan buenas explicaciones de las posturas de Sellars como yo creo. Si no, las tiramos a la basura porque tú y yo somos realistas y no confundimos lo que Sellars piensa con lo que otros piensan que Sellars piensa.

    http://www.iep.utm.edu/sellars/

    http://encyclopaedia.herdereditorial.com/wiki/Volpi:Wilfried_Sellars

    Para pensar en los datos de los sentidos como algo de la realidad “la hierba ES verde” por ejemplo, frente a “veo verde”, necesitamos postular una realidad y todo un modelo realista de entidades distintas unas de otras pero que comparten propiedades que podemos agrupar genéricamente como verde, como colores, como cualidades.

    Pero yo no trato el problema a ese nivel sino a uno necesariamente anterior: al nivel de que “veo verde” no es equivalente a nada que no contenga el hecho subjetivo de ver y de ver verde. No puedes explicar a un ciego qué es verde ni qué es color porque lo único que puede concebir de las cosas es que estás a distancias diferentes al cogerlas con las manos, que son rugosas, lisas, calientes. Y para los que vemos, “verde” no es un caso de sabor, textura, olor, lo que sea. Es un “qualis” irreducible a otros. Si a si no fuera, los colores podrían ser definidos y comprendidos sin necesidad de ver. Y eso no es posible.

    Me refiero a ESOS DATOS primarios de la percepción como dados -de ahí su nombre- y no como inferidos ni inferibles. Y por supuesto que según lo que conocemos hoy por la ciencia, esos datos resultan de complicados procesos físicos, biológicos, neurológicos. Pero nadie tiene en el ver verde nada más que el resultado de esos procesos, no tiene la idea de esos procesos físicos.

    Y todo lo que no sea la mera constatación de un fenómenos perceptivo como que en las imágenes de algunas “ilusiones ópticas” nos parece que hay movimiento o que unos colores son distintos o iguales, ya es una inferencia: que de hecho HAY movimiento o que los colores SON distintos o iguales.

    Una inferencia es un acto mental y como los dos asumimos que no queda alternativa al monismo naturalista (los mental y lo físico son sólo dos perspectivas de la misma realidad: el acto interior de ver frente al acto de ver algo exterior) tenemos que pensar que aunque toda inferencia es un proceso físico complejo, sólo tenemos percepción cuando este proceso se manifiesta al nivel consciente. El dolor de cabeza es el resultado de un complejo proceso, pero no es dolor mientras no alcanza el nivel consciente. El mismo proceso OCURRE, pero queda interrumpido y no se manifiesta a nivel consciente por los anestésicos o la sedación, afortunadamente para el que tiene que pasar por una operación o simplemente por el dentista.

  133. Como el comentario con enlaces ha sido secuestrado por la moderación de Worpress, y a la espera de que sea liberado gracias a Santiago, mi impaciencia no me deja no hacer nada 😉

    LO copio con los enlaces aparte, a ver si hay suerte.

  134. Jesús:

    “Sursum

    si no recuerdo mal, el argumento de Sellars venía a ser que no podemos pensar en los “datos de los sentidos” si no tenemos ya la capacidad de pensar en entidades físicas con propiedades (dicho de otro modo, que el lenguaje “fenomenista” es parasitario del lenguaje “físicalista”), de modo que, en todo caso, los “datos de los sentidos”, de existir, no son nada realmente “primario”, sino una construcción teórica tan conjetural y falible como cualquier otra afirmación que hagamos sobre el mundo.
    Pero creo que el argumento no tenía nada que ver con si hace falta tener lenguaje para percibir (ese sería más bien el argumento de Davidson).”

    Mira estas dos páginas. Espero que sean tan buenas explicaciones de las posturas de Sellars como yo creo. Si no, las tiramos a la basura porque tú y yo somos realistas y no confundimos lo que Sellars piensa con lo que otros piensan que Sellars piensa.

    (pongo los enlaces en comentario aparte)

    Para pensar en los datos de los sentidos como algo de la realidad “la hierba ES verde” por ejemplo, frente a “veo verde”, necesitamos postular una realidad y todo un modelo realista de entidades distintas unas de otras pero que comparten propiedades que podemos agrupar genéricamente como verde, como colores, como cualidades.

    Pero yo no trato el problema a ese nivel sino a uno necesariamente anterior: al nivel de que “veo verde” no es equivalente a nada que no contenga el hecho subjetivo de ver y de ver verde. No puedes explicar a un ciego qué es verde ni qué es color porque lo único que puede concebir de las cosas es que estás a distancias diferentes al cogerlas con las manos, que son rugosas, lisas, calientes. Y para los que vemos, “verde” no es un caso de sabor, textura, olor, lo que sea. Es un “qualis” irreducible a otros. Si a si no fuera, los colores podrían ser definidos y comprendidos sin necesidad de ver. Y eso no es posible.

    Me refiero a ESOS DATOS primarios de la percepción como dados -de ahí su nombre- y no como inferidos ni inferibles. Y por supuesto que según lo que conocemos hoy por la ciencia, esos datos resultan de complicados procesos físicos, biológicos, neurológicos. Pero nadie tiene en el ver verde nada más que el resultado de esos procesos, no tiene la idea de esos procesos físicos.

    Y todo lo que no sea la mera constatación de un fenómenos perceptivo como que en las imágenes de algunas “ilusiones ópticas” nos parece que hay movimiento o que unos colores son distintos o iguales, ya es una inferencia: que de hecho HAY movimiento o que los colores SON distintos o iguales.

    Una inferencia es un acto mental y como los dos asumimos que no queda alternativa al monismo naturalista (los mental y lo físico son sólo dos perspectivas de la misma realidad: el acto interior de ver frente al acto de ver algo exterior) tenemos que pensar que aunque toda inferencia es un proceso físico complejo, sólo tenemos percepción cuando este proceso se manifiesta al nivel consciente. El dolor de cabeza es el resultado de un complejo proceso, pero no es dolor mientras no alcanza el nivel consciente. El mismo proceso OCURRE, pero queda interrumpido y no se manifiesta a nivel consciente por los anestésicos o la sedación, afortunadamente para el que tiene que pasar por una operación o simplemente por el dentista.

  135. Yack dice:

    Sirnewton, lo que yo digo es que si nos situamos en el origen de todo el conocimiento (nuestra propia conciencia desnuda) podemos considerar una parte de lo percibido como incuestionable porque es directamente accesible a la conciencia y una serie de niveles de conocimiento basados en conjeturas indemostrables como, por ejemplo, que somos criaturas pululando en un universo que se rige por leyes que podemos comprender.

    Es perfectamente posible que vivamos dentro de un microchip, programado para entretenernos a través de un juego inmersivo que llamamos “vida”.

    En este último supuesto, la ciencia no podría descubrirnos el gran secreto porque nuestra conciencia se limitaría a percibir el espectáculo que genera el flujo de inputs y outputs entre eso que llamamos el yo y eso que llamamos la realidad.

    Y desde esta perspectiva, lo único que podemos afirmar sobre el psiquismo es que consiste en:

    – Algo que percibe (conciencia).
    – Algo que interacciona a través de flujos de bits de información, con algo que llamamos realidad, siguiendo unos patrones preexistentes (conocimiento) que permiten hacer predicciones y acciones.

    Pero es perfectamente posible que la realidad no exista, más allá del concepto de “emisor de impulsos” y lo que es más importante, a nosotros nos da igual porque no tiene relevancia práctica.

    Saludos.

  136. Otro tema es el de la correspondencia estructural entre lo real conocido y el conocimiento resultante en nosotros. Creo que hay dos motivos para decir que las correspondencias entre percepción y realidad son tales correspondencias.

    El primero, que nuestras teorías no sólo crean modelos de los que de alguna manera misteriosa se siguen consecuencias observables como un color en una disolución o un gel o un número en una escala. Crean, por ejemplo, modelos de estructuras atómicas y moleculares en el espacio que son las que implican esos colores o cifras en una escala; estructuras con propiedades debidas a la simetría. Creo que los isómeros hacen referencia necesariamente a estructuras en el espacio tal como se recoge en los modelos químicos y que no tendrían sentido sin esa correspondencia que ponéis en duda sin restricción.

    Otro, que no podemos decir que hay otra correspondencia que la correlación entre estados físicos y colores, temperatura y otras propiedades llamadas secundarias, a diferencia de las estructuras en el espacio. Pero parece claro que hay una correlación entre las propiedades de la superficie de un objeto y el color que vemos. Al menos, todas las hierbas de un prado son verdes y tienen algo en común en su superficie. O es una casualidad enormemente grande.

  137. Yack dice:

    Creo que el debate es si es necesario (que no posible) que exista algún tipo de correspondencia topográfica entre eso que llamamos realidad y el modelo interior de ella que maneja nuestra mente.

    Consideremos un programa de ordenador que mueve un pixel en línea recta y lo hace rebotar cuando alcanza los limites de un reciento circular. En tal supuesto, el programador solo maneja funciones matemáticas que tienen la propiedad de cumplir las previsiones y objetivos del programa. No tiene por qué haber ninguna distribución de bits en forma circular, sencillamente porque no aporta ninguna ventaja a la arquitectura lógica y física de la CPU.

    Tampoco parece probable que cuando pensamos en una circunferencia activemos un grupo de neuronas ordenadas en círculo porque si así fuera, tendríamos el cerebro repleto de estructuras de todo tipo y resultaría difícil explicar la versatilidad con la que manejamos formas y las hacemos rotar, escalar, distorsionar, fusionar, etc.

    Creo que el aspecto de la realidad sólo es la forma en que la conciencia percibe el modelo interpretativo/operativo mental que nos permite interactuar con la realidad.

    Saludos.

  138. sirnewton3813 dice:

    Si Yack, de acuerdo contigo que lo único demostrable, ante nosotros mismos claro, no ante terceros, es lo que nos muestra nuestra consciencia, sea lo que sea que nos muestra. O sea la experiencia inmediata, lo demás son conjeturas.

  139. kppador dice:

    Me gusta el giro que da tu blog, de filosofía, en un principio, hacia la evolución, la termodinámica y la física cuántica, cosas que Kant ignoraba al escribir sus ladrillos sobre p. ej. la necesidad moral de un Dios. Si en una de tus entradas narras un ejemplo donde se viole la termodinámica, o de un animal que haga algo para lo que no está hecho, o que no exista una pluralidad de universos donde en uno de ellos -en este- se den las leyes físicas justas para que te esté escribiendo gilipolleces, o describas un sistema cerrado donde decrezca su complejidad en vez de crecer o mantenerse me lo avisas, o eres Dios directamente.

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