Buscando el “proyector interno” de nuestra mente

Publicado: 23 noviembre 2014 en Filosofía de la mente, Neurociencias

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Hay que diferenciar el hecho de ver un objeto que directamente tengo frente a mis ojos y el hecho de recordarlo mentalmente una vez que ha desaparecido de mi campo de visión. Cuando veo algo directamente el objeto se presenta en mi mente directamente, mientras que cuando lo recuerdo tengo que reconstruirlo. Usando un lenguaje preciso habría que distinguir entre representación (el objeto se me vuelve a presentar) y “presentación” (cuando el objeto aparece directamente ante mí). En el primer caso, la representación mental tiene que tener algún tipo de similitud, más allá de la meramente funcional, con el objeto que previamente se me ha presentado. Si yo recuerdo una manzana que vi hace unas horas en el supermercado, la imagen mental que se representa en mi mente debe parecerse visualmente a la que vi, por lo que mi cerebro debe reconstruir visualmente esa manzana; y debe hacerlo sin utilizar los ojos, o la parte del cerebro dedicada a la visión directa (ya que yo puedo recordar la manzana mientras estoy viendo directamente otros objetos).

Este proceso de reconstrucción mental trae de cabeza a los neurólogos y demás investigadores dedicados a la mente. De primeras, porque no encontramos casi nada en el cerebro que parezca tener el papel de reconstructor de imágenes. Se busca pero, a día de hoy, no hemos encontrado ese “proyector interno” que hace que se repita en mi mente la imagen de la manzana que contemplé. Y de segundas, porque tener un reconstructor de imágenes (o mapas según la terminología de Edelman) implica necesariamente otra figura: la del intérprete. Comprender o interpretar el significado de una imagen no puede consistir en, sencillamente, repetirla en la cabeza. Comprender una manzana no es únicamente volver a verla, sino describir sus propiedades y funciones. Conocer algo no es repetirlo, es interpretarlo. Y esa figura del intérprete tampoco parece encontrarse con claridad entre la inimaginablemente compleja maraña de redes neuronales que pueblan nuestro cerebro.

Por ejemplo, podríamos imaginar que, al recordar la manzana, una red neuronal se activa formando una estructura homóloga a la de la manzana. Las neuronas se encienden “dibujando” el esquema de la fruta en cuestión. Para que esto fuera eficaz necesitaríamos una segunda estructura neuronal que actuara como una especie de “videocámara” que contemplara el “dibujo” y que transmitiera esa información a una tercera estructura que se dedicara a interpretar o comprender lo que es realmente una manzana.  Esta explicación puede parecer poco convincente, sobre todo por el segundo grupo neuronal descrito: “la videocámara”. ¿Cómo puede existir algo como un sistema de visualización interno que detecta la posición de las neuronas? ¿Hay algo así como unos “ojos” que pueden ver mapas neuronales dentro de nuestro cráneo? Una posible solución estriba en pensar que las neuronas que se encienden “dibujando” el esquema de la manzana no dibujan realmente una manzana, sino que únicamente, dan una descripción funcional.

Vamos a explicar qué significa “descripción funcional”. Mi corteza visual puede detectar sin problemas que algo es rojo, que algo es redondo y que tiene un rabito con una hoja verde en su parte superior.  Podemos imaginar una serie de grupos de neuronas, encargados cada uno de ellos de detectar por separado cada una de las características que constituyen una manzana. Cada grupo de neuronas-detectores manda potenciales de acción a un segundo grupo que se activaría si le llegan dichos potenciales. Así, si el grupo de “detectar rojo”, el grupo de “detectar redondo” y el de “rabito con hoja” se activan, un segundo grupo se activaría como diciendo “efectivamente, estamos ante una manzana”. Como vemos, estas estructuras neuronales no tienen ningún parecido en su ordenación estructural con la forma de una manzana (de hecho cada grupo podría estar ubicado en partes lejanas del cerebro), no son un “dibujo” de una manzana, pero sirven para que el cerebro se dé cuenta de que está ante una manzana. Eso sería una descripción funcional.

Esta explicación encaja muy bien con lo que sabemos del funcionamiento de las neuronas. Muchos neurólogos hablan de que el cerebro “detecta patrones”, es decir, detecta información que le sirve para identificar lo que tiene delante. En el ejemplo, detecta el “patrón-manzana”. Y así funcionan a grosso modo nuestros sistemas informáticos encargados, por ejemplo, de reconocer rostros en las fotos de los teléfonos móviles. Pero el maldito problema sigue sin solucionarse del todo porque cuando yo recuerdo la manzana “veo” en mi mente algo cuya forma se parece mucho a una manzana.  O más rádicalmente, cuando sueño, “veo imágenes” de objetos con relativa claridad. Volvemos al principio: en el cerebro tiene que existir tal “proyector interno” que haga que yo vuelva a ver lo que antes había visto con mis ojos.  Y esta representación no puede tener solo una similitud funcional con el objeto, debe tener la misma forma, los mismo colores y demás características. En el cerebro tiene que haber algo que repita lo que hacen mis ojos, pero sin los ojos.

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comentarios
  1. Masgüel dice:

    “En el cerebro tiene que haber algo que repita lo que hacen mis ojos, pero sin los ojos.”

    Es que ver no es lo que hacen tus ojos, sino tu cerebro. Y por lo que parece, ver e imaginar activan las mismas zonas de la corteza. Ver, imaginar y soñar es un contínuo que depende de la activación de la aferencia sensorial. Sus extremos, en la atención plena y en el sueño REM, son indistinguibles. La imaginación es como una peli con mucha luz ambiente. Por eso, para visualizar con nitidez, es mejor cerrar los ojos.

  2. Antonio Orbe dice:

    Creo que no funciona así.
    Cuando veo una manzana, se activan neuronas de la retina, tálamo y partes de la corteza visual.
    Algunas de esas partes se activan también cuando pienso o “represento” la manzana. Son las mismas partes las que se usan para ver y para representar.
    Es parecido a las neuronas espejo: cuando el mono coge algo con la mano se activan unas neuronas en la corteza motora. Cuando el mono ve alguien cogiendo algo, se activan las “mismas” neuronas.
    Cuando represento en mi cabeza una manzana, las neuronas que representan la forma de la manzana (las mismas que se usan para verla) resuenan de forma sincrónica con el resto de neuronas relacionadas con la manzana (forma, color, sonido, palabra, historia…)
    Esto hace innecesario un proyector y un espectador, aunque permanece el problema de la conciencia. Ser consciente de la manzana significa que todas las áreas del concepto manzana se disparan con un ritmo sincrónico.

    SPAM
    De mi libro sobre la conciencia:
    En qué consiste un elemento que está en la conciencia o a qué se refiere la coalición de neuronas. Tomemos un ejemplo sencillo, un objeto como una manzana. La idea de manzana está representada en mi cerebro en varias áreas separadas. Por un lado tengo la forma de manzana. Esta forma está almacenada en las áreas visuales. También en las áreas visuales, pero en otras zonas distintas de la forma se almacenan el tamaño y el color. Las áreas auditivas almacenan el sonido de la manzana al ser mordida o al caer al suelo. Las áreas gustativas almacenan el sabor de la manzana y las olfativas su olor. El área lingüística es responsable de guardar el sonido de la palabra manzana y en otra parte se guardan las letras escritas. Una parte de mi cerebro guarda los episodios relacionados como manzanas tanto ajenos, Eva o Blancanieves, como propios. La idea de manzana, en definitiva, está almacenada en distintas partes del cerebro que están conectadas. Unas pueden invocar a otras: si oigo a mis espaldas el sonido de un mordisco y le presto atención (lo hago consciente), el resto de propiedades de la manzana (áreas cerebrales relacionadas) se hacen conscientes. La forma en la que estás áreas se activan es que sus neuronas se disparan de forma síncrona, siguiendo todas ellas unos determinados ritmos cerebrales de disparo.

  3. Me parece bastante clara la descripción del problema, la interpretación.

    No quiero parecer pedante (una vez más) pero existe una solución que una vez hallada parece muy simple. Si reemplazamos la función “ver” la manzana en la mente (que implica otro observador interno), por “sentir” la manzana, deja de hacer falta un subsistema independiente que interprete el valor representacional de las redes neuronales. “Sentir” la manzana está asociado directamente con el valor de activación (estimulación) de las neuronas que dan forma a las redes, tanto en la generación del recuerdo como en su posterior recuperación. Es decir, las redes neuronales tienen la capacidad de representar el “mundo sensible” por sí mismas sin la necesidad de ningún interprete, porque cada una de las neuronas que las integran otorgarán significación automáticamente a los diferentes aspectos de los objetos perceptibles (la redes de memoria de un Ferrari y de una manzana compartirán la neurona activada por el color rojo).

    La neurona que activa una sensación no “sabe” ni tiene porqué ni cómo saber qué es qué, simplemente reacciona ante el color rojo (por ejemplo) sin ningún otro conocimiento previo, y sin que sea necesaria ninguna relación con otro objeto, el color rojo es independiente del objeto que lo active, su visualización o discriminación es instintiva, de origen genético.

    En definitiva si dejamos de entender la función neuronal como pasiva frente a la interpretación y por el contrario, entendemos su papel como actuador frente a los objetos perceptibles ante los cuales reacciona, resultará fácil comprender la operación del mecanismo en su conjunto.

    Si no supiésemos que las neuronas activan sensaciones, entonces sí que estaríamos ante un problema irresoluble, el cual se pone de manifiesto cuando solo se le consideran meros interruptores, que a la larga “alguien” tiene que dirigir en algún sentido (el homúnculo).

    Saludos

  4. sirnewton3813 dice:

    Estoy bastante de acuerdo con el comentario de Antonio Orbe excepto en lo de:

    “Ser consciente de la manzana significa que todas las áreas del concepto manzana se disparan con un ritmo sincrónico.”

    Ya que ser consciente va intrínsecamente ligado a “darse cuenta”, y hay procesos con ritmos sincrónicos que son inconscientes, es decir que no nos damos cuenta.
    El ritmo sincrónico no siempre viene ligada a “consciencia “.

    Yo creo que recordar la manzana es una reminiscencia de ver la manzana, es decir, recordar la manzana es reactivar lo que ya quedo fijo por lo “visto”, es repetir activación de las mismas redes neuronales con una menor intensidad de estímulo.

    Si uno recordará con la misma intensidad de estímulo con la que tiene en el momento de ver la manzana, tendría problemas para distinguir si lo que se le representa en la mente es real o es solo un recuerdo.

  5. Viendo vuestros sabios comentarios me doy cuenta de que no he sido nada preciso, un tanto ambiguo y equívoco en algunas de las expresiones de mi entrada. Y gracias por los enlaces. Me encanta que cada una de mis entradas se convierta en un pequeño trabajo monográfico comunitario.

    En mi artículo he querido marcar la diferencia entre ver algo directamente e imaginarlo o recordarlo, porque en el caso de recordar o imaginar se hace más explícita la idea de reconstruir una imagen en el cerebro. Evidentemente, cuando observamos algo el ojo no es el que construye la imagen sino el cerebro mismo.

    Es cierto que sabemos aproximadamente los recorridos neuronales de la visión (si bien, yo he leído recorridos algo diferentes desde distintas fuentes) y que recorren áreas similares a los de la imaginación (si bien no son ni pueden ser exactamente los mismos. Si así fuera, al imaginar veríamos las cosas con la misma claridad que la verlas directamente, cosa que no ocurre).

    La historia es cómo construye una imagen visual el cerebro. Si un objeto tiene formas, colores, contornos, etc. y yo veo precisamente eso en mi imagen mental, debe haber una especie de “proyector” que construya esas similitudes pictóricas entre representación y objeto representado. Hace un tiempo leí a Damasio esto:

    https://vonneumannmachine.wordpress.com/2009/03/14/la-pantalla-interna-de-nuestro-cerebro/

    y me quedé conmocionado. Después no he encontrado más información sobre descubrimientos en esa línea. Si alguien sabe algo más… ¡Por Dios que lo enlace!

  6. sirnewton3813 dice:

    Santiago es que “no hay diferencia fundamental” entre ver, y recordar , imaginar , soñar o alucinar.

    El cerebro no construye nada, recupera información, y la enlaza a otra información recuperada también, y ya está.

    Comparten las mismas redes neuronales, la diferencia entre soñar, imaginar, alucinar o ver directamente es una cuestión de mas o menos redes neuronales adosadas entre ellas.

    Yo lo veo así:

    Por ejemplo cuando uno ve una manzana supongamos que se activen 10 millones de neuronas, pues bien, cuando uno recuerda la manzana, lo que está haciendo en que se activen por ejemplo 6 millones de esas neuronas anteriores, y digo solo 6 millones, porque si se activasen al recordar 10 millones de neuronas uno no tendría la sensación que esta recordando, sino que uno tendría la sensación de que está viendo.
    Así pues cuando uno recuerda, sabe que esta recordando porque se activan menos redes neuronales que cuando uno esta viendo.
    Con la imaginación ocurre lo mismo, redes neuronales se adosan a otras redes neuronales formando nuevas estructuras , pero , en el fondo no se crea nada nuevo, solo se amplian el numero de redes neuronales.
    Con respecto a que hay pequeñas diferencias en los recorridos neuronales cuando uno imagina o cuando uno ve, o cuando uno recuerda, claro que las hay, ya que se adosan nuevas o se desactivas ciertas redes neuronales adyacentes a la función que se hace en ese momento, pero las redes básicas que dotan de significado consciente a ver, imaginar o recordar una manzana son exactamente las mismas.

    Quizás cuando el simio ve figuras geométricas básicas “un cuadrado” y en su cerebro se forman una disposición neuronal relativamente parecida a ese cuadrado, no significa que la morfología de la estructura de las redes neuronales que tiene parecido con la morfología de lo que se observa tenga una relevancia en el significado de lo que se observa, nada tiene que ver la significación consciente del concepto de un cuadrado, con la morfología que adopten las redes neuronales que hacen posible la recreación consciente de ese cuadrado.

  7. Masgüel dice:

    “Con la imaginación ocurre lo mismo, redes neuronales se adosan a otras redes neuronales formando nuevas estructuras , pero , en el fondo no se crea nada nuevo, solo se amplian el numero de redes neuronales.”

    Pues eso es lo nuevo. La creación de nuevas conexiones entre redes neuronales es lo que el cerebro tiene que hacer para imaginar lo que nunca ha visto antes. La imaginación humana es la manifestación más fecunda de la creatividad de la naturaleza.

  8. Estimado Santiago:

    Existe la tendencia “automática” (mecanicista ingenua) de tratar de explicar la recuperación de recuerdos, como la activación de una suerte de retro-proyección (morfológicamente o no) homóloga de los objetos memorizados. Así hablamos de “ver internamente” lo que se recuerda.

    Ahora bien, si en realidad no existen internamente estas formas ni imágenes homólogas, entonces la recuperación del recuerdo o la formación de uno nuevo (una idea) no se debe a un proceso equivalente al de ver internamente (retro proyección), ni tampoco a una función exactamente inversa a la de formación del recuerdo, puesto que al percibir sensorialmente se produce la estimulación provocada por fuentes externas e independientes, las cuales no tiene ningún simil en los procesos puramente internos.

    Para intentar explicar que es un recuerdo, primero hay que saber cómo se forma y sobre todo porqué, cuál es el mecanismo que permite que se observen y recuerden solo algunas de las infinitas cosas perceptibles.

    En el comentario, por ejemplo, de Antonio Orbe, se explicita una determinada mecánica que podría o no ser parte de la función de memorización. El dice, cito: “Cuando veo una manzana, se activan neuronas de la retina, tálamo y partes de la corteza visual.
    Algunas de esas partes se activan también cuando pienso o “represento” la manzana. Son las mismas partes las que se usan para ver y para representar.”

    Esta explicación no resuelve la causa de la memorización y mucho menos de la recuperación de un recuerdo particular, así que las preguntas principales permanecen inalterables, ¿por qué, en primer lugar se enfocan los sentidos en algunas cosas y no en todas, qué es lo que producen estos objetos en el cerebro para que efectivamente se memoricen, y, por qué se interrelacionan distintas redes neuronales para dar lugar a las ideas? En fin, una respuesta que no ofrezca simultáneamente una solución a la intencionalidad, quedará inevitablemente coja y probablemente sea inexacta.

    Dar por hecho que las redes neuronales registran los recuerdos es insuficiente para explicar el porqué de esos recuerdos. Falta, como en la investigación de un crimen, el motivo, la causa.

    La generación de un recuerdo, y por lo tanto de una red neuronal, debe obedecer a una causa anterior a la propia existencia del objeto que se registra, a una predisposición orgánica a generar el recuerdo de ese objeto en particular y no el de otros, por muy cercanos que estos se encuentren, como por ejemplo, la frutera en que se encuentra la manzana. Luego la explicación de las redes por sí sola no da cuenta de las causas. Si consideramos que los primeros recuerdos de un bebé (cualquiera) no tienen relación con otros previos, pues aún no los hay, debemos concluir necesariamente que el mecanismo de memorización actúa al margen de lo que ya se sabe o de los recuerdos previos que se poseen.

    Vistas así las cosas no se trata de un problema simple (una perogrullada) y por lo tanto no se puede abordar con unas cuantas frases cortas y reveladoras. El problema de la memorización y la recuperación de los recuerdos está vinculado con las búsquedas que motiven la ejecución de conductas sobre el entorno. El contexto de búsqueda será la primera causa (aunque no la única) de que se memoricen unas cosas y no otras y también será la causa de su recuperación. Si se trata de satisfacer el hambre se activarán los recuerdos de comidas, más no el de todas de las que se posean, sino solo los de aquellas que sean posibles de conseguir, ejemplo, nadie pensará preparar filete si lo único que tiene son huevos. Por otra parte si se está haciendo cualquier otra actividad los recuerdos asociados tendrán que ver con el desarrollo de esa actividad y no otra. Si una persona fabrica fruteros y está en ello, le dará lo mismo lo que en definitiva se ponga sobre el mismo, él será un experto en recodar diseños y estilos de fruteros así odie las manzanas o simplemente no las conozca.

    Esta aproximación al problema, que a mi juicio es la indispensable, se pasa olímpicamente por alto, como si estos hechos no existiesen ni formarán parte del sentido del pensamiento, o dicho de otro modo, de la dirección en la formación y recuperación de recuerdos.

    Entonces, tanto la memorización como la posterior recuperación depende de otras variables, cuya consideración permitirá entender el cómo y porqué funciona el proceso. Todo lo demás son meros tiros al aire. Y por supuesto esto no es posible explicarlo en unas pocas lineas.

    Saludos

  9. sirnewton3813 dice:

    Santiago creo que entiendo que quieres decir:

    Te refieres a que la morfología real de la manzana tiene una similitud, una semejanza con la representación mental de dicha manzana, y claro, como es posible que el cerebro vuelva a reconstruir lo mismo que lo externo cuando uno recuerda la manzana¿
    Es decir,como se lo hace el cerebro para guiarse en representar una manzana, la misma, que hay en la realidad externa¿

    Y lo que dices, es que su guía, su forma de conseguirlo, seria como un proyector, o otra funcionda cerebral que ensamble y consiga poder recordar la misma manzana que vio.

    Si es eso, es que yo creo que en primer lugar en nada realmente se parece la manzana externa a la representación de manzana que tiene la mente cuando ve, o recuerda.ppr decirlo de alguna manera la representación de la manzana, cuando uno ve la manzana, es totalmente diferente a la realidad de esa manzana, aunque es cierto que hay vínculos, y los vínculos entre la manzana real y la representación de esa manzana que se está viendo son puramente funcionales.
    Es como si yo grabo desde mi movil una manzana y luego intento buscar similitudes dentro de mi móvil, a nivel, de programación o lo que sea, que sea parecido a esa manzana, es que no lo encontrare, son diferentes.

  10. Solrac dice:

    Aunque quizás el post se refería en principio al hardware o circuitería de cómo funcionan y se relacionan, la visión, los recuerdos, y los sueños; Masgüel y Sergio lo han puesto más interesante al asociarlo a la creatividad y al “determinismo biológico” que define el porqué y para qué de esos procesos.

    Pienso que mecanismos de supervivencia hacen que unos recuerdos (asociados a dolor o placer, o construcciones secundarias relacionadas a estos) se graben jerárquicamente más fuertemente que otros (algo así como en negritas) para hacer mejor utilidad de ellos luego. La creatividad práctica o artística (instintiva o aprendida) sí que encierra todavía más complejidad, e involucra la inteligencia, estilos de percepción, y otros contextos externos al cerebro.

    La neurociencia por sí sola no va a descubrir todo el mecanismo cerebral; tendrá que auxiliarse de otras ramas, especialmente de la informática e ingeniería de sistemas, y de la estigmatizada psicología (todavía más cerca de la filosofía que de la ciencia).

  11. Solrac dice:

    El problema es que no se sabe de las cuatro, cuál está más en pañales que las demás.

  12. Solrac dice:

    Al final final puede que lleguen a arrojar alguna luz sobre las muy misteriosas epigenética y morfogenética (o viceversa).

  13. Estimados:

    Independientemente de que los recuerdos puedan estar formados por redes neuronales, ante lo cual parece no haber mayor controversia, lo importante es encontrar las causas orgánicas de las cuales depende tanto su formación como recuperación, además del sentido (funcionalidad), también orgánico, de la recuperación.

    Cuando se habla de los recuerdos de algún modo se asumen como información desprovista de significación implícita, es decir, se suele dar por sentado que los recuerdos son descriptivos de situaciones percibidas, y por lo tanto se asumen como referencias de objetos y situaciones experimentadas.

    Es decir, solemos creer que los recuerdos tienen que ver con lo que es exterior al sujeto, o lo que le rodea. Sin embargo esto que puede parecer cierto, es en verdad engañoso. Los recuerdos no se refieren al exterior, así, a secas, puesto no son descriptivos de una realidad objetiva, la realidad que describen (objetivamente) es la del propio sujeto frente a los elementos del entorno. El entorno es exactamente igual para todo el mundo, lo que cambia es la interpretación de cada cual.

    El mecanismo que permite la memorización no es entonces como el de una cámara fotográfica, que procesa la luz de todo el plano sin importar el contenido de la realidad reflejada, y si bien la interface sensorial del ojo permite tener acceso, o ser sensible, al mismo plano expuesto que en el caso de la cámara, lo que se recordará o memorizará serán solo algunos detalles. Así pues el sistema cerebral discriminará instantáneamente entre ciertos objetos, aunque ninguno de ellos haya sido visto antes.

    Este hecho, que queda demostrado perfectamente en las direcciones en que un bebé fijará su atención estando en un entorno totalmente desconocido, indica que la memorización depende del valor orgánico o respuesta sensible que desencadenen en el sistema neuronal, las diferentes características de los objetos perceptibles.

    Todo esto importa porque tiene que ver con la recuperación de los recuerdos (que era el tema inicial de esta entrada). Entonces ¿por qué, cómo y cuándo, se recupera un recuerdo? Antes de responder debo aclarar que, afirmar que los recuerdos están, son, o tienen que ver con las redes neuronales es solo una deducción empírica, puesto que aún no hay teoría que explique el cómo, cuándo y por qué, esto es así, solo se han comprobado algunas relaciones causales.

    Entonces, si los recuerdos representan grados de significación orgánica para el sistema, su recuperación dependerá de la capacidad o relación que tengan para resolver o enfrentar una situación igualmente sensible. Es por ello que no se recuperan los recuerdos en forma aleatoria sino dentro de un contexto.

    En resumen, los recuerdos se forman como parte de una reacción sensible o sensación y se activarán frente a otra circunstancia igualmente sensible. De esto se puede concluir que los recuerdos SON registros de respuestas orgánicas provocados INICIALMENTE como reacciones ante la percepción sensorial y por lo tanto quedarán vinculados con las características perceptibles de los objetos que los provocaron. Su recuperación ocurrirá cuando las circunstancias permitan asociar o vincular lo que se recuerda con una situación actual o presente, en éste caso lo recuperado son las SENSACIONES, como por ejemplo, de forma, color, olor, sabor, temperatura, tacto, sonido, etc. y o la combinación de muchas de ellas.

    Finalmente lo memorizado son las sensaciones activadas por neuronas, un grupo en particular cuya función es reaccionar provocando un cambio de estado en el sistema y por lo tanto una conducta, ante la percepción de determinados objetos.

    Saludos

  14. Antonio:

    El tema de la sincronización de las ondas cerebrales es más complejo. Por un lado hay muchos autores que no le dan importancia. Piensan que es un mero eco, un epifenómeno que no tiene función alguna. Otros, al igual que tú, piensan que tiene una función clave. No obstante, el gran problema es que la sincronización entre neuronas no se da siempre de un modo tan claro como debería. En muchos fenómenos mentales no se da en absoluto.

    Luego, para el tema que tratamos, la sincronización sólo explica que las diferentes características de un objeto percibido se dan al mismo tiempo en mi imagen mental. Explicaría que los colores, formas, sonidos, longitudes, etc. del objeto percibido se dan al mismo tiempo en mi imagen, haciéndola coherente. Malo sería que en mi mente el color de un objeto, su forma o su volumen se dieran con retardo unos con respecto a otros en mi imagen mental.

    Pero, de ningún modo, explica cómo diablos yo puedo ver la imagen de una manzana en mi mente, cómo de una red de cables que solo lanzan descargas eléctricas y sustancias químicas, surja una “foto” en mi cabeza.

  15. Sergio:

    Sobre tu primera entrada, es que no es legítimo sustituir “ver” por “sentir”. Que sepamos, a día de hoy, solo sabemos que una neurona lanza un potencial de acción eléctrico por su axón que libera una serie de sustancias químicas de las vesículas sinápticas. Esto no es “sentir”, desde luego. Que una neurona se active ante la presencia del color rojo, no es equivalente a decir que yo siento el color rojo.

  16. Santiago:

    Pues es exactamente lo que estoy proponiendo, que cierto tipo de neuronas tienen la capacidad de activar glandulas generadoras de sustancias estimulantes capaces de producir respuestas conductuales (al margen de la comunicación entre neuronas a través de neurotransmisores). La reacción sistémica a esta emisión es el cambio de estado del sistema o sensación, con la subsecuente generación de conductas asociadas. Así pues cuando algo nos parece agradable o bien desagradable es porque hay al menos una neurona, vinculada a los órganos sensoriales de un sentido en particular, que desata este tipo de respuestas.

    Las respuestas “agradables” generarán conductas de acercamiento y exploración, las “desagradables” en cambio serán de rechazo y alejamiento.

    Este simple y elemental modelo permite establecer el origen del conocimiento, puesto que la función genética de la neurona aporta la información respecto de la significación del objeto perceptible, por medio de la reacción que desencadena (aún cuando ese objeto no se haya visto o percibido nunca antes), y, las conductas que esta “información” generen, frente a ese elemento perceptivo, constituirán el conocimiento.

    Luego si por ejemplo recordamos que algo tiene un sabor muy amargo, no lo volveremos a probar. Eso es conocimiento.

    Finalmente, la información es aportada por la configuración genética de la neurona que activa la emisión glandular, y el conocimiento es la relación entre esa información con la del objeto físico percibido. Así que si bien en el lenguaje común decimos que “vemos” el color rojo, no podemos obviar que está asociado a la sensación “rojo” que es justamente la que nos permite explicitar nuestros gustos y reacciones conductuales frente a la percepción de ese color. Tal vez quede más claro con las respuestas de generadas por los otros sentidos, en que el lenguaje permite referirse a ellas como sensaciones, tal como con el olfato, el sabor, el tacto, la temperatura, la presión, el sonido, etc. Todos estos sentidos permiten literalmente “sentir” sensaciones (valga la redundancia).

    Por ahí va la cosa.
    Saludos

  17. F. Joya dice:

    No se trata de proyecciones, sino de activar la red neuronal que “contiene” a la manzana (que curiosamente toma una forma semejante a la de la manzana real) y de las conexiones que como “concepto” la ligan a otras redes.
    El problema fundamental no es ese, sino el cómo nos percatamos de ello; el cómo de la existencia de la conciencia. Antonio Damasio ha propuesto una buena respuesta a esta cuestión.
    Pero la manzana puede ser activada imaginativamente o en sueños mediante respuestas viscerales. La respuesta orgánica a tener hambre, por ejemplo. Las redes se suelen activar generalmente por conveniencias instintivas, por reacciones automáticas del cuerpo, aunque luego se representen en la conciencia como si su evocación hubiera sido obra de la razón o del pensamiento. Pero el pensamiento y la razón obedecen en último término a mecanismos orgánicos dispuestos para dar una respuesta rápida y automática a los problemas de supervivencia.
    El que en la imaginación se represente la manzana obedece a razones del subconsciente, obedece a automatismos orgánicos. Estos son la causa primera de la activación de las redes neuronales que presentan en la conciencia a la manzana.

  18. pharmakoi dice:

    Me parece que ha sido sirnewton quién ha dicho que la diferencia entre ver e imaginar depende del número de neuronas activadas. Esto no es así, la corteza prefrontal ejerce un papel de inhibición sobre las conductas (incluida la percepción). Es decir, la diferencia está en la activación de la red o engrama.

    Durante las alucinaciones, el córtex prefrontal deja de inhibir engramas que normalmente no pasarían el umbral de la conciencia. Se “desactiva” el default mode (y el attention mode) y la información es procesada en mayor medida por áreas límbicas y asociativas, mediante aprendizaje hebbiano (es decir, se “diluye” el ego, y se desinhibe el proceso perceptivo. La realidad y la imaginación confluyen libres de las inhibiciones del proceso secundario).

    Si bien, pienso que los instintos, las emociones y los sentimientos siguen funcionando de un modo normal (la realidad y la imaginación confluyen, pero no se confunden). Simplemente se ve todo de un modo más poético, se percibe el simbolismo profundo que hay detrás de todo lo que hacemos.

  19. pharmakoi dice:

    De todas formas esto es una manera de hablar, porque no creo que se pueda ser completamente “libre”. Simplemente se perciben las cosas de manera distinta, el default mode no es más que lo establecido, la forma “normal” de percibir, sentir y actuar (y pensar). Lo que Freud llamaba principio de realidad.

    Sobre lo del intérprete me recuerda la noción de isomorfismo, aunque el isomorfismo puede ser (y suele ser ) algo abstracto, más relacionado con la computabilidad o la posibilidad de “traducir” mediante una función.

  20. Jacinto dice:

    “La historia es cómo construye una imagen visual el cerebro. Si un objeto tiene formas, colores, contornos, etc. y yo veo precisamente eso en mi imagen mental, debe haber una especie de “proyector” que construya esas similitudes pictóricas entre representación y objeto representado.”

    ¿Realmente hace falta un proyector o un ojo de la mente? Yo creo que lo que llamamos “ver” es simple y llanamente la activación de determinados circuitos. Lo que pasa es que no decimos “se me activa tal circuito” sino que decimos “me imagino una manzana”. ¿Dónde está el problema con eso?

    Cada unidad del circuito visual está especializada en codificar distintos atributos del estímulo como el color, la forma y la orientación (en el cortex visual primario) y luego se envían al cortex de asociación unimodal en donde se integran para formar un percepto visual. Ese percepto es una representación del estímulo visual, y la forma de representarlo es como un patrón de actividad cortical específico y nada más. En ningún momento emerge una imagen mental tipo “manzana”, ya categorizada y todo, sino que la representación en el córtex de asociación, es decir el patrón de actividad cortical, después se categoriza aparte como “manzana”, “manzana golden”, “fruta”, etc. Sin dicha categorización, el percepto visual no sería reconocido dentro de una categoría, es decir, podría ver una manzana, pero no sabría que es una fruta, ni que es una manzana (una agnosia visual).

    Si metes un proyector, tienes que meter un homúnculo, y si metes un homúnculo aún tendrías que explicar como percibe el señor homúnculo, entrando así en un bucle infinito.

    En su lugar, piensa que eres tú, y no un homúnculo en tí, el que directamente accede a esa información, la manipula, la categoriza y le etiqueta verbalmente como “manzana”, etc. Para ello, al igual que usas tus manos, tijeras, etc. para manipular objetos, usamos módulos cerebrales, para manipular la información que recogemos del entorno, representada en forma de patrones de actividad cortical (que llamamos de forma ilusoria, “imagenes mentales”). Cuando esos módulos o herramientas fallan, aparecen fenómenos como la agnosia visual.

    Evidentemente esto que digo es una supersimplificación y no pretendo resolver un problema tan complejo como el que planteas en la entrada, sino simplemente ofrecer una forma alternativa de enfocarlo que no redunde en el problema del homúnculo.

  21. pharmakoi dice:

    Based on empirical findings (e.g. Can˜ ive et al., 1996;
    Jeanmonod et al., 1996, 2003; Llina´ s et al., 1998, 1999) it has
    been proposed that bursts of limbic theta, recorded in the cortex
    as increased gamma, can index the positive symptoms of various
    neurological and psychiatric disorders (Llina´ s et al., 1999;Jeanmonod et al., 2003; Llina´ s and Steriade, 2006). Under
    normal conditions, cortical gamma readily suppresses lowfrequency
    oscillations (Chen et al., 2009). This function is analogous
    to the secondary process, but in pathological states and
    dreaming, limbic activity is more anarchic (e.g. Oertel et al.,
    2007; Wehrle et al., 2007) and the cortex must work harder to
    contain it (Llina´ s et al., 1999; Jeanmonod et al., 2003; Llina´ s and
    Steriade, 2006).

    hahahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa tonto el que lo lea

    The default-mode, ego-functions and free-energy:
    a neurobiological account of Freudian ideas

  22. yack dice:

    En mi opinión el tema de la conciencia se explica así:

    Los seres vivos se caracterizan porque se rigen por un plan: sobrevivir como estructura en un medio agresivo y cambiante. Para conseguirlo, los animales superiores cuentan en su interior con tres niveles de procesamiento, íntimamente relacionados:

    Nivel 1: Un simulador del mundo exterior que funciona como una máquina del tiempo, y que les permite “ver” el futuro.

    Gracias a esta fórmula pueden anticiparse a las catástrofes (para evitarlas) y experimentar sin riesgo las posibles acciones y sus consecuencias, antes de ejecutarlas en el mundo real.

    En la película Next se ejemplariza muy claramente la ventaja de ver el futuro, aunque solo sea en los próximos dos minutos. https://www.youtube.com/watch?v=aUWOzyo-Kec&index=3&list=PLLcbbCUjACxyyI4JGJoJk9LVOXek0J4Cu

    Nivel 2: Pero además de recrear el futuro, debemos de ser capaces de vernos a nosotros mismos dentro de esa recreación virtual y dinámica, para buscar, como hacemos en un videojuego, la mejor posición o acción que nos permita afrontar con éxito cada desafío que nuestro simulador de nivel 1 nos plantea.

    Nivel 3: Se necesita, además, una tercera instancia (el yo) para que el sistema cumpla el objetivo para el que fue diseñado.

    Tenemos la emulación del mundo exterior(entorno), el avatar que hay que desplazar en ese mundo virtual para alcanzar objetivos (el equivalente al personaje del videojuego) y el yo (el jugador que habita en el tercer nivel y al que llamamos conciencia), que es el que toma decisiones inteligentes combinando la información que posee sobre el objetivo (superar el desafío), el entorno cambiante del juego (naturaleza del mundo real) y las propiedades, facultades y limitaciones del avatar que ha de superar el reto.

    En resumen, la conciencia sería el tercer nivel de procesamiento, el que conoce el objetivo y puede tomar decisiones rápidas para que el avatar (el yo instrumental) supere todos los obstáculos y sobreviva.

    Naturalmente los tres niveles interaccionan en tiempo real, influyéndose mutuamente, aunque jerarquizados en cuanto a poder resolutivo. El Yo representa el poder ejecutivo, el que maneja todos los datos, aunque depende de los niveles inferiores para tomar decisiones inteligentes.

    En el ejemplo de un videojuego, la conciencia sería el jugador, el avatar, el yo instrumental y el entorno, el simulador de la realidad exterior mediante el cual la conciencia puede establecer una vía bidireccional con el universo exterior, del cual depende para su supervivencia.

    Es la forma en que la naturaleza ha organizado nuestra mente, y la manera en que nuestro yo “visualiza” toda esta información, aunque aún queda por explicar el misterio de los qualias. Pero eso lo dejaré para otra ocasión.

    Saludos.

  23. pharmakoi dice:

    El Yo o la conciencia es lo que mantiene (o es, sin más) la coherencia de los qualias. De ahí que podamos hablar de un Yo, de una estructura de la personalidad. La actividad gamma del cortex prefrontal (o el default mode, más en general) inhibe engramas en base a una mayor abstracción de la información, pero este procesamiento en ocasiones puede ser excesivo, y dar lugar a síntomas depresivos.

    Cuando el Yo o la conciencia se vuelve demasiado estático y estrecho (narrow minded) y hay una gran actividad del default mode se reprimen casi todas las “memorias” y experiencias. En estos casos puede ser mejor inhinbir la la inhibición y pensar con el cuerpo o con la mente, pero no solo con el cerebro. Al activarse más el lóbulo temporal y las áreas lmíbicas, se emiten más ondas thetha (relacionadas con el sueño, la imaginación o los síntomas positivos de la psicosis). y las memorias se liberan. Se vuelve a experimentar la realidad. y se pierde el miedo a dejar de ser el mismo una y otra vez, se pierde el miedo a cambiar y a sentir.

  24. pharmakoi dice:

    Se vuelve a experimentar “lo real”, ya que estamos psicoanalíticos.

    ¿Dónde se toman las decisiones? ¿Quién toma las decisiones?…el “sense of agency” de “los que toman las decisiones importantes” debe ser más pronunciado, desde luego. En ocasiones demasiado (ya sabemos lo que pasa cuando alguien se cree demasiado poderoso, o acaba mal, o acaba(mos) mal y demasiado poderoso). Igual es la cocaína o.O (demasiado demasiado).

  25. pharmakoi, fantástico, solo falta probarlo.

  26. pharmakoi dice:

    En el artículo que mencioné antes se dan bastantes referencias. Pero no se a que te refieres con que hace falta probarlo. A mi me sirve, lo que hagan los demás es decisión suya, no mía. De todas formas desde la hipnosis o la psicología transpersonal lo que digo no es tan descabellado. (en bookzz, por ejemplo, se pueden encontrar bastantes libros sobre el tema de la hipnosis, escritos por psicólogos clínicos y profesionales del campo).

  27. pharmakoi dice:

    Pués nada, parece que nos hemos quedado mudos. Por lo visto con la terapia cognitiva y la medicación se consiguen cambios en al actividad del default mode tb. Aunque no deja de ser una categorización, y además puede que los cambios se deban al apoyo social o vete tú a saber. Pero bueno, si funciona, y es lo aceptado, mejor no decir nada. Y menos con una nombre que suena a drogas.

    Aquí hasta el más pintado se clava unas parrafadas abstrusas e infumables (pero fantásticas también no lo niego) y nadie la pide “pruebas”, pero yo, como soy el pharmakoi, tengo que probarlo todo…(así me va).

  28. pharmakoi dice:

    santiago dijo:
    Pero, de ningún modo, explica cómo diablos yo puedo ver la imagen de una manzana en mi mente, cómo de una red de cables que solo lanzan descargas eléctricas y sustancias químicas, surja una “foto” en mi cabeza.

    Puede ser un evento algo de nada (o nada de nada según Dennet). También encierra cierta circularidad el argumento (¿cuál no?). Porque toda explicación que des se circunscribirá al ámbito de lo que es perceptible. Pero bueno, si conocemos como producir ciertas secuencias de eventos mediante nuestra percepción-acción, con una estabilidad como la que muestra el fenómeno de la conciencia, podemos comenzar a darle cierta validez, creo yo (el bosón de higgs se descubrió hace bien poco, y no se hasta que punto eso despeja todas las dudas sobre el porqué de la gravedad).

  29. Santiago:

    Yo creo (es mi opinión) que el principal problema para comprender el fenómeno de la memoria está precisamente en suponer que la recuperación de un recuerdo consiste en “ver”, como una “foto” aquello que se ha memorizado. Esta premisa, sin más sustento que la intuición (una creencia), es la que induce a la búsqueda de un mecanismo muy distinto de los que se pueden encontrar en el cerebro y su funcionamiento, puesto que en las funciones neuronales no hay nada semejante ni parecido a una foto o contenido gráfico (ni siquiera a nivel tipológico). Esto queda mucho más claro si en vez de hablar de recuperar una “imagen visual” lo intentamos respecto de los recuerdos de los otros sentidos.

    La lógica indica (aunque no necesariamente) que los recuerdos formados por la activación de cualquier sentido deben seguir una mecánica similar. Aislar la visión y suponerla un caso particular no es más que un vano intento por tratar de simplificar el problema.

    Por otra parte, si se insiste en hacer el opuesto equivalente al proceso de adquisición de la imagen, con el de su recuperación, cómo puede explicarse la formación de las imágenes originales producto de la imaginación.

    Finalmente esto de “ver” lo que se recuerda no es más que un intento de explicitar verbalmente lo que se “siente” en ese proceso, pero no se trata de ningún hecho comprobado.

    Saludos

  30. Fe de errata: topológico (la corrección ortográfica automática no es capaz de “leerme la mente”)

  31. pharmakoi dice:

    nope, pero si pones dos enlaces o más el comentario queda pendiente de moderación.

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