El hard problem dentro del hard problem

Publicado: 22 diciembre 2014 en Filosofía de la mente, Neurociencias
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Cuando decimos que el cerebro causa la mente estamos diciendo que hay una serie de estados físicos que generan estados mentales. Al hacerlo, quizá sin darnos cuenta, estamos cayendo en cierto dualismo. No estamos afirmando que los estados físicos son una misma cosa que los estados mentales, sino que los primeros generan algo diferente a ellos: los estados mentales. Quizá pretendiendo defender una tesis aparentemente materialista estamos afirmando precisamente lo contrario, que la mente no es algo físico.

No obstante, la objeción puede intentar salvarse. Podemos decir que los estados mentales causados por estados físicos también son estados físicos. Podemos sostener que, por ejemplo, la actividad neuronal x, genera un estado mental y, siendo tanto x como y fenómenos físicos. El problema estaría ahora en determinar qué tipo de fenómenos físicos son los estados mentales. Y, en mi opinión, esta es el hard problem dentro del hard problem. En las observaciones mediante las, cada vez más sutiles, técnicas de escaneo cerebral, lo que observamos es única y exclusivamente actividad neuronal. Y lo que sabemos, a día de hoy, del funcionamiento del cerebro, es que es una complejísima red de comunicaciones. No hay ni rastro de qué son esos fenómenos mentales generados por la actividad neuronal. Podemos seguir dando soluciones:

1. Podemos recurrir a la teoría de la identidad: los estados neuronales son lo mismo que los estados mentales. Pero aquí está el problema que no me canso en denunciar una y otra vez: un estado mental no puede ser un potencial de acción eléctrico que se desplaza de una neurona a otra.  La electricidad es un flujo de electrones que se mueve a gran velocidad. Eso no es una emoción, pensamiento, recuerdo, etc.  Podría objetarse que la mente no es solo la actividad de una neurona, sino la actividad conjunta de muchas de ellas. Modelos informáticos de redes neuronales son capaces de memorizar, aprender y resolver ciertos problemas complejos. De acuerdo, una red neuronal así entendida es capaz de acciones inteligentes al igual que una computadora normal y corriente, pero no de tener estados mentales. Las máquinas no sienten ni tienen consciencia de nada. Vale, pero se puede volver a la carga: por ejemplo, los antidepresivos muestran con claridad que inhibiendo la recaptación de serotonina en las hendiduras sinápticas de ciertos circuitos cerebrales, cambiamos el estado emocional del sujeto. Hay miles de ejemplos de como el uso de ciertas sustancias químicas alteran nuestras emociones, e incluso nuestra consciencia. Sí, pero, ¿sabemos cómo diablos la serotonina causa que me sienta bien? Solo sabemos que su presencia mejora nuestro estado de ánimo, pero no tenemos ni idea de cómo.  No sabemos cuál es el proceso mediante el cual una molécula consigue una sensación o sentimiento. “Sentirse bien” no es idéntico a “hay muchas moléculas de serotonina flotando entre tus sinapsis” por mucho que exista una fuerte relación.

2. Siguiendo en la teoría de la identidad: deben existir otros estados físicos x, que no son idénticos a lo que hoy sabemos de los estados neuronales, pero que son realmente los estados mentales. Esto es lo que yo pienso. Albergo la creencia de que lo que sabemos del cerebro es solo la punta de un enorme iceberg. La actividad neuronal tiene mucho que ver con nuestra mente, pero la mente no es únicamente eso. Quizá hagan falta nuevas técnicas de observación o incluso, vete a saber, nuevas ramas de la bioquímica o de la misma física. El tema es que lo único que podemos hacer es seguir investigando.

Pero aquí viene el hard problem dentro del hard problem: ¿Y si no hubiera más? ¿Y si seguimos escaneando y escaneando el cerebro y seguimos únicamente encontrando actividad neuronal, esencialmente, tal y como la conocemos ahora? ¿Y si el cerebro no es más que 86.000 millones de neuronas interconectadas entre sí, lanzándose mensajes electro-químicos? Entonces, necesariamente, tendríamos que plantear algún tipo de dualismo que se saldría de los cauces de la ciencia empírica. Muy mal asunto.

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comentarios
  1. Samu dice:

    La termodinamica agrupa fenomenos fisicos que se reducen a otros fenomenos fisicos: el movimientos de particulas. El aumento de entropia, por ejemplo, no se corresponde directamente con una particula, pero eso no supone ningun problema de dualismo. La entropia es algo fisico que sucede cuando suceden a su vez muchos otros fenomenos fisicos en concordancia. Quizas la mente es un fenomeno fisico emergente simila, que sucede a partir de la interconexion de millones de neuronas sin que suponga tampoco un dualismo.

    Por cierto, que una red neuronal artificial, bien estructurada y con la suficiente capacidad, bien podria dar lugar a una conciencia en un computador, ¿quien y como ha demostrado formalmente lo contrario?

    Un saludo.

  2. jesuszamorabonilla dice:

    A mí, lo del “hard problem” me ha parecido siempre un camelo, pero hasta hace poco no tenía algún argumento que mostrara claramente por qué. Ahora sí que lo tengo. Se trata de lo siguiente: lo único que podemos saber del “mundo exterior” son sus características estructurales, o dicho de otra forma, que, sea lo que pasa “en el fondo” ahí en el mundo, es algo que puede ser representado mediante un modelo que satisface ciertas ecuaciones o proposiciones formales. Cuando se dice que “lo mental” posee intrínsecamente unas características que no pueden ser poseídas por “lo físico”, se está cometiendo un error categorial, pues en realidad, no tenemos ni pajolera idea de qué características “intrínsecas” tiene o deja de tener lo físico. Lo único que sabemos de lo físico son algún puñado de sus características “extrínsecas” (es decir, que estructuras matemáticas satisface o deja de satisfacer). De lo mental, en cambio, conocemos más bien pocas de sus características extrínsecas, pues al ser esencialmente subjetivo es difícil medirlo y determinarlo con la objetividad suficiente para contrastar alguna hipótesis razonable sobre cuál es su estructura matemática (por cierto, “estructura matemática” es una redundancia: la matemática es el estudio de las estructuras en general; todo, incluso lo mental, tendrá alguna estructura, y por tanto, alguna estructura matemática, por muy difícil que sea para nosotros determinar cuál pueda ser). Tampoco es que andemos muy sobrados acerca de saber cuáles son, en realidad, las características “intrínsecas” de lo mental, salvo un puñado de trivialidades tirando a extraordinariamente vagas.
    Así que, dada esta situación, no creo que tengamos argumentos suficientes para aceptar como inevitable la tesis de que “lo mental no puede ser idéntico a (un subsistema de) lo físico”, y más bien sí que tenemos razones para sospechar que en el fondo sí que lo es.

  3. Samu:

    No habría problema de dualismo si en el cerebro encontramos los estados mentales por algún lado como fenómeno físico. El problema está en que no los hemos encontrado.

    Quien propone la tesis tiene la carga de la prueba. Nadie ha demostrado que las redes neuronales artificiales no sean capaces de consciencia al igual que no ha demostrado que los macarrones con chorizo tampoco lo sean. Lo chungo es demostrar que sí son capaces. ¿Quién y cuándo ha hecho tal demostración?

  4. Masgüel dice:

    “todo, incluso lo mental, tendrá alguna estructura, y por tanto, alguna estructura matemática, por muy difícil que sea para nosotros determinar cuál pueda ser”

    Entre otros motivos porque será una estructura irregular. La gráfica de un atractor caótico es historia en dos dimensiones.

    “no creo que tengamos argumentos suficientes para aceptar como inevitable la tesis de que “lo mental no puede ser idéntico a (un subsistema de) lo físico”, y más bien sí que tenemos razones para sospechar que en el fondo sí que lo es.”

    Si de entrada postulamos que todo lo natural es físico, no hace falta ni sospechar. Si hilamos un poco más fino, físico es el conjunto de fenómenos que estudia la física y entonces nos quedamos cortos.

  5. Jesús:

    Yo creo que los estados mentales son un subsistema físico (aunque yo solo me atrevería a decir natural). El problema está en que no tenemos ni pajolera idea de qué clase de subsistema físico estamos hablando, ni tenemos ningún tipo de mecanismo que relacione los estados neuronales con los estados mentales. Si todo nuestro conocimiento se reduce a ecuaciones, no tenemos nada de nada. Ese el hard problem, no otra cosa. Y el hard problem del hard problem es que yo no veo luz de ningún tipo en las investigaciones actuales. Nada que nos diga qué camino hay que seguir.

  6. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago: le dices a Samu ” si en el cerebro encontramos los estados mentales por algún lado como fenómeno físico. El problema está en que no los hemos encontrado”.
    Lo que quiero decir con mi anterior comentario es que esta forma de plantear el problema se basa en una confusión: ¿qué tipo de cosas piensas que podríamos decir que equivalen a “encontrar un estado mental en el cerebro”? Pues claro que encontramos estados mentales en el cerebro, pero lo que hacemos es observar esos estados mentales “desde fuera”, describiéndolos como lo que son, es decir, como sucesos físicos (interacciones entre neuronas). Vistos “desde fuera” no “parecen” estados mentales, porque tú llamas “estado mental” no a lo que realmente está ocurriendo en el universo al ocurrir un estado mental (que es una cierta interacción entre neuronas), sino sólo a la “vaga apariencia subjetiva” que sentimos nosotros al “ser” (durante unos segundos) ese estado mental. Pero el “estado mental” no es su “apariencia interior” más de lo que es su “apariencia exterior”: ambas cosas son meras descripciones más o menos chapuceras, o más o menos útiles.

  7. jesuszamorabonilla dice:

    Es que lo único que es suceptible de ser descubierto es un cierto sistema de correlaciones entre sucesos que ocurren en el cerebro, observados “desde fuera”, y ciertos informes subjetivos del tipo “ahora siento cosquillas”, o algo así. Y además, debido a la complejidad del cerebro, y a la intrínseca vaguedad de nuestras definiciones de los estados mentales, no creo que pueda haber muchas esperanzas de identificar “clases naturales” que correspondan a “tipos” de estados mentales, ni a nivel cerebral, ni a nivel subjetivo.
    Desde mi punto de vista, el hard problem no es un problema en absoluto, sino una mera confusión semántica acerca de lo que sería razonable esperar encontrar.

  8. Masgüel dice:

    No encontrarás explicación a las reglas del ajedrez examinando las piezas. Los estados mentales no son piezas, son jugadas. El argumento de identidad es un pantano. Si la única manera de explicar sistemas naturales con propiedades subjetivas es tratándolos como sistemas naturales sin propiedades subjetivas, dejas fuera precisamente lo que pretendías explicar. Con el barro hasta el cuello, las realidades subjetivas no son naturales o no existen. Mención especial merece el epifenomenalismo, el arte de juntar en un mismo párrafo las expresiones “soy mi cerebro” y “mi cerebro me engaña”.

  9. Masgüel dice:

    Tampoco hay apariencias exteriores sin bichos capaces de experimentar apariencias. Y eso es lo que nos cuesta explicar. ¿O jugamos a las apariencias potenciales de la estructura de la realidad para cualquier bicho posible?. 🙂

  10. Jesús:

    Pensemos en que somos unos masaais y un día aparece un nuestro poblado un automóvil. Nos parece un cacharro maravilloso, fruto de los dioses. Solo lo observamos “desde fuera”. Comprobamos que se mueve a gran velocidad y no entendemos cómo. El hard problem sería allí entender cómo el funcionamiento interior del coche causa su movimiento. Pero es que ese funcionamiento lo podemos saber. Abrimos el capó y descubrimos un motor de explosión que mueve bielas y pistones. Tú dirías: el hard problem es una bobada. Percibimos informes vagos como “el ruido del motor” que no nos llevan a ninguna parte esperanzadora. Y concluirías: no hay nada natural que conecte el funcionamiento del coche con su movimiento y que podamos decir que es algo físico o natural.

    No, no creo que el funcionamiento neuronal sea toda la explicación y que todo se deba a una confusión semántica. No creo que los “informes” que constituyen mis estados mentales “floten sobre la nada”. Si un estado mental es solo una lucecita que me informa sobre algo, en algún lugar debe existir un mecanismo que haga que la lucecita se encienda.

  11. Masgüel:

    No pretendo explicar la mente excluyendo la subjetividad. Intento explicar la subjetividad a partir de la objetividad. La gran pregunta es cómo surge la primera de la segunda. Un hecho subjetivo, sea un proceso, un sistema o lo que sea, debe surgir de las propiedades naturales de una serie de fenómenos. No creo que pueda ser de otra manera. La mente tiene que ser como la fotosíntesis o la digestión. Otra cosa me parecen fantasmagorías.

  12. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago:
    en el ejemplo de los massai, tanto el coche “visto por fuera” y el coche “visto por dentro” son en realidad dos cosas “vistas desde fuera”. El ejemplo no vale.
    Tampoco creo que mi argumento consista en decir que “los informes sobre estados mentales floten sobre la nada”. Lo que yo digo es que esos informes no proporcionan información suficiente para concluir que son algo completamente distinto a un proceso neuronal. Y si alguien cree que sí, pues lo que tiene que poner sobre la mesa es cuál es exactamente esa información. Mi sospecha es que cuando se intente hacer eso, se verá que lo que se acaba poniendo sobre la mesa son vaguedades que no llevan a ninguna parte.
    Un saludo

  13. Jesús:

    Es que la carga de la prueba está del otro lado. Son los defensores de la teoría de la identidad los que tienen que demostrar que los estados neuronales son idénticos a los estados mentales, ya que lo afirman. Yo, precisamente, critico está igualdad porque no hay más prueba que la correlación, sin que exista ninguna explicación a la conexión entre unos y otros. Repito lo de siempre: un flujo de electrones que va de una neurona a otra no tiene nada que ver con que yo sienta miedo, no se parecen en nada. Si “sentir miedo” es un informe de un flujo eléctrico, al menos, deberíamos tener la explicación de cómo ese flujo eléctrico produce el miedo.

    Y además, si un flujo eléctrico por sí solo tiene la propiedad de causar miedo, la instalación eléctrica de mi casa debería estar aterrada.

  14. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago:
    No veo por qué van a ser quienes afirman que sólo hay una cosa los que tengan la carga de la prueba frente a quienes afirman que hay dos. En todo caso, lo primero es más coherente con la navaja de Ockham. Lo que te estoy diciendo es que lo que sabemos sobre los estados mentales es tan poquísimo, que no hay absolutamente ninguna razón para pensar que necesitemos algo así como una “explicación de la conexión”. Es decir, no sabemos lo suficiente sobre la sensación de miedo como para poder afirmar que es algo que “no se parece en nada” a un determinado patrón de interacciones neuronales.
    Y, por supuesto, plantear la cuestión en términos de “cómo la actividad neuronal produce estados mentales” es una petición de principio de las grandes, pues ya da por supuesto que los estados mentales son algo diferente de la actividad neuronal. En mi opinión, la actividad neuronal no “produce” estados mentales, sino que algunas actividades neuronales SON estados mentales (sólo que una cosa es cómo los describimos “desde fuera” -es decir, como actividad neuronal-, y otra es cómo los describimos “desde dentro” -es decir, siendo en parte esa actividad).

  15. jesuszamorabonilla dice:

    Sobre el debate con Masgüel: creo que nos empantanamos si consideramos la subjetividad como “algo que tiene que emerger”. Cada vez veo menos claro que la subjetividad sea algo que haya que “explicar”, en lugar de algo distinto a una mera forma de hablar. Al fin y al cabo, cualquier bicho o máquina lo bastante evolucionada como para tener una CONDUCTA verbal autónoma será capaz de informarnos de cosas como “ahora veo que es azul, pero con poca luz me parecía negro”, es decir, tendrá la capacidad de usar el truco lingüístico de la primera persona como distinto al de la tercera, y por tanto la distinción entre “cómo son las cosas” y “cómo me parecen” (aunque, como explicó Sellars, lo segundo es imposible sin antes dominar lo primero). Pero tanto la primera persona como la tercera no son “modos de realidad”: son, como decía, trucos verbales.
    En todo caso, puestos a elegir, apostaría porque la única “realidad” que hay, o al menos la única accesible para nosotros, es la “realidad de primera persona”. No hay tal cosa como una “realidad de tercera persona” (“objetividad”): la tercera persona no es más que una forma lógica, lingüística, y la realidad puede ser isomorfa o no con proposiciones expresadas en tercera persona, pero no “es esencialmente algo en tercera persona”. Es decir, nuestra experiencia subjetiva ES la actividad neuronal, tal como esa actividad REALMENTE ES. En cambio, nuestras descripciones “objetivas” de la actividad cerebral son esa actividad tal como se puede percibir desde un sistema ajeno (es decir, desde OTRO cerebro), y como mucho, equivalente-módulo-isomorfía-lógica (por decirlo de modo pedante).

  16. Jesús:

    Pero, ¿cómo sabes que los estados mentales son algún tipo de actividad neuronal? Si sabemos poquísimo de los estados mentales, ¿en qué te basas para identificarlos con la actividad neuronal?

  17. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago:
    por la sencilla razón de que es la única parte del universo cuya actividad ha podido correlacionarse hasta ahora, y de manera bastante robusta, con la ocurrencia de estados mentales.

  18. Jesús:

    Sí, esa es la base para establecer una relación, pero es bastante insuficiente para establecer una igualdad. Cuando pienso en mi abuela contemplo en la tomografía por emisión de positrones, por ejemplo, que una parte de mi cerebro se enciende. ¿Pero qué es lo que se enciende? Un determinado tipo de actividad electro-química. ¿qué sabemos de esa actividad? Moléculas que se mueven y se enlazan unas con otras. ¿Sabemos como ese “movimiento” o ese “enlazamiento” produce que piense en mi abuela? No. De hecho, TODA la química y la física anterior a esta observación nos dice que los movimientos y enlazamientos moleculares, o los flujos de electrones, no hacen que NADA piense en su abuela. ¿Cómo justificamos entonces esa igualdad?

  19. Elder dice:

    Creo que estas reduciendo de mas el problema de los estados mentales, en tu comentario del miedo por ejemplo, este estado mental es una reacción que no implica solo “un flujo eléctrico”, se debe tomar en cuenta lo que ocurre desde el momento que los fotones de la luz hacen reaccionar las células de mis ojos con una imagen que (debido a algún recuerdo o patrón) me cause un terror, los circuitos neuronales que se activan por haber este echo o coincidencia y la retroalimentación que provoque en los mismos circuitos neuronales o cualquier otro sistema.

    Como ves poco a poco se van reduciendo los fenómenos físicos que en su conjunto constituyen una emoción y no veo impedimento para que, conforme avancen las técnicas que nos permiten medir estos fenómenos físicos dentro de nuestra mente, estos estados físicos se puedan relacionar con estados mentales.

    Quizá le estas dando mucho crédito a la tecnología actual, realmente no tenemos la capacidad de simular algo que se le acerque a la complejidad del cerebro, hace poco leía como un gran triunfo que se había realizado la simulación de las redes neuronales de un gusano, de ahí a un cerebro humano creo que hay un gran camino.

  20. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago:
    Es que no veo cuál es la dificultad. Prueba a pensar en tu abuela sin que pase NADA en tu cerebro, y verás que es complicado. Creo que la única dificultad (en la que se han apoyado todos los argumentos antimaterialistas hasta ahora) es que ver un patrón de actividad neuronal “desde fuera” no da la impresión de que se parezca mucho a la experiencia subjetiva de “pensar en tu abuela”. Y lo que yo estoy haciendo es desmontar la fuerza aparente de esa dificultad: ¡pues claro que “no se parece”! Es que lo que estamos observando al observar “desde fuera” el cerebro NO ES EL CEREBRO, sino una representación de él. La “experiencia subjetiva” no “surge” EN LA REPRESENTACIÓN del cerebro, sino en el cerebro real (en realidad, como decía antes, no es que “surja”, es que ES el cerebro real, o más bien una parte de su actividad). No tenemos que esperar que las “experiencias subjetivas” se “parezcan” a las descripciones “en tercera persona” que hacemos de los sistemas neuronales; sólo podemos esperar que se de entre ambas una correlación.

  21. Elder dice:

    Por cierto otro detalle con lo de las simulaciones, en el ejemplo del miedo podríamos agregar que lo que ocurre al sentir miedo no solo es un fenómeno que habita en el cerebro de manera aislada, este fenómeno o conjunto de fenómenos afecta a otras áreas de nuestro cuerpo y esas reacciones en nuestro cuerpo podrían tener una retroalimentación nuevamente a el cerebro, dudo mucho que actualmente podamos simular la piel de gallina en una computadora.

  22. Masgüel dice:

    “Si un estado mental es solo una lucecita que me informa sobre algo, en algún lugar debe existir un mecanismo que haga que la lucecita se encienda.”

    Eso ya se sabe. Está en el puente de Varolio. Pero saber dónde está el interruptor no explica la luz.

    “Intento explicar la subjetividad a partir de la objetividad. La gran pregunta es cómo surge la primera de la segunda.”

    Antes de ponerse, ¿se está dispuesto a admitir que las propiedades emergentes son novedades ontológicas?. La experiencia subjetiva es una propiedad natural exclusiva de ciertos sistemas naturales. El dualismo supone afirmar que la consciencia es algo distinto al sistema natural que la genera. El emergentismo supone afirmar que un sistema natural consciente es distinto a cualquier otro sistema natural. No hay nada en los sistemas naturales previos que permita deducir las características de las propiedades que emergen de nuevas formas de organización. Pero no es dualismo sino pluralismo ontológico. Solaris quizá no sea consciente, pero será algo aún más raro. Massimo Pigliucci hablaba del fisicalismo como la preferencia por los desiertos ontológicos y el emergentismo como una preferencia por las junglas ontológicas. Terrence Deacon, más pragmático, nos pregunta si al identificar naturalismo y fisicalismo nos estamos dejando cosas fuera.

  23. Jesús:

    Me dices que los estados mentales no se parecen en nada a los estados neuronales… pero si son una y la misma cosa, ¿no crees que deberían parecerse un poquito? Pero, vale, dices que es una cuestión de como los percibimos. No es lo mismo percibirlos desde un scanner cerebral que desde la perspectiva en primera persona.Pero entonces admites que hay algo que es “percibir en primera persona”. Pues bien, lo que yo quiero saber es qué mecanismo físico es equivalente a percibir en primera persona. Y tú volverías a decirme que es actividad neuronal, pero la actividad neuronal no tiene por qué parecerse a ese “percibir en primera persona”… ¿en qué quedamos?

    No entiendo qué quieres decir cuando afirmas que observar desde fuera el cerebro no es observar el cerebro sino una representación de él. ¡Es que todo observar es tener una representación de algo! ¿Entonces el cerebro es lo que sentimos o lo que miramos por el scanner? No te entiendo.

  24. Elder:

    El problema está en que aunque ampliemos lo que ampliemos el fenómeno del miedo, seguimos sin explicación. Vale, sabemos que no es el flujo de una sola neurona. Sabemos que intervienen muchas partes del cerebro y mapeamos cada vez mejor las rutas de los impulsos nerviosos. También sabemos que participan otras partes del cuerpo: aumenta el flujo sanguíneo, la presión arterial, el ritmo respiratorio… ¿Eso nos da alguna pista de cómo surge la sensación de miedo? Algo es algo, pero muy, muy poco.

    Yo creo, pero es solo una creencia, que con el tiempo sabremos más, y que no hay ninguna razón para pensar que al final descubramos el meollo de la cuestión. Pero es que es tan poco lo que sabemos…

  25. Elder dice:

    Pues supongo que seré muy materialista pero una vez alcanzado el grado de observación en el que podamos determinar cual es el camino que sigue el miedo, desde la imagen que ocurre en el exterior hasta que esta emoción termina (pasando por todos los fenómenos del cuerpo y del cerebro), ¿que mas explicación buscas?

  26. Jesús:

    Otro ejemplo (a ver si este te va más): cuando observo que alguien va a agredirme, en mi cuerpo suceden siempre ciertas cosas. Por ejemplo, aumenta el ritmo cardíaco. Siempre que me pongo furioso para el combate, mi corazón se acelera. ¿Es entonces el aumento de mis latidos equivalente a mi estado mental de estar furioso?

  27. Elder:

    Es que que se activen un montón de circuitos eléctricos no es tener un estado mental. Prueba en tu casa a encender un montón de bombillas. ¿tiene la instalación eléctrica de tu casa estados mentales? Que sepamos la electricidad no causa pensamientos ni emociones, y tampoco tenemos constancia de que interacciones entre moléculas hagan que sintamos cosas. Hace falta entonces más explicación. Nos faltan piezas en el puzzle.

  28. Elder dice:

    Tal vez el problema es que no tengo suficientes bombillas en mi casa, acomodadas de una manera determinada, que interaccionen no solo con otras bombillas si no con la radio o televisión (comentario un poco en broma).

    Aunque entiendo que llegando a este punto mi casa podría argumentarme que hay algo mas en ella que simplemente bombillas.

    Pero tienes razón en algo, no se me ocurre una forma de demostrar lo contrario, aunque por alguna razón a mi no me preocupa seguir el camino de ese algo mas por ser intangible con las herramientas con las que contamos actualmente, ojala en un futuro podamos descubrirlo.

    PD Felices fiestas

  29. Estimado Santiago:

    Creo que volvemos a lo mismo, a pesar de que he ofrecido una explicación plausible y coherente en mi “teoría de la función cerebral” que nadie, al menos en este foro, a refutado o siquiera discutido (lo más probable es que tampoco la hayan leído).

    Santiago, dices “Pero aquí está el problema que no me canso en denunciar una y otra vez: un estado mental no puede ser un potencial de acción eléctrico que se desplaza de una neurona a otra. La electricidad es un flujo de electrones que se mueve a gran velocidad. Eso no es una emoción, pensamiento, recuerdo, etc.

    Es cierto, la electricidad no es nada de eso, pero la electricidad activa los actuadores que liberan sustancias como la serotonina (que obviamente generan estados sistémicos). Digamos que al igual que ocurre en cualquier equipo eléctrico o electrónico, la electricidad es solo la energía base que una vez transformada, mediante diversos mecanismos, se traduce en movimiento, luz, sonido etc.

    En este sentido me parece que no se acaba de entender el papel de las sensaciones como los ladrillos o unidades, en definitiva el lenguaje, con que está estructurada o escrita la información en las redes neuronales, respecto de todo aquello que sea directamente perceptible o imaginable. Siendo el efecto somático producido por cada neurona en particular el bloque o letra individual de esa información. De este modo, por ejemplo, tanto la percepción sensorial de una manzana como la recuperación de su recuerdo se deberá al efecto somático que genere la activación de cada neurona capaz de reaccionar a alguna de las características organoléptica de la manzana (finalmente una manzana no es, ni puede ser más, que el conjunto de sensaciones que provoque experimentarla sensorialmente).

    En síntesis, la respuesta somática que provoca (o ayuda a provocar) cada neurona, constituye el bloque o letra del lenguaje en que se escribe y recupera la información. Las sub redes a su vez, constituirán los contextos a modo de palabras y frases. Así pues, en el caso de la manzana, serán varias las características perceptibles que la definan.

    Luego la confusión en la concepción dualista consiste en suponer, creer, que hay algo más aparte de estos estados, como por ejemplo la existencia de una inteligencia o conciencia inherente.

    Lo que llamamos inteligencia o conciencia son los efectos (transitorios), expresados conductualmente, durante los procesos de activación, combinación y recombinación de las redes neuronales que representan los recuerdos e ideas, siendo estas últimas el resultado de combinaciones previas de diferentes recuerdos y o sus partes (interconexión neuronal).

    Finalmente resulta que el problema es exactamente al revés de cómo se enuncia, estos es: que son los estados cerebrales lo único que efctivamente se puede comprobar en el funcionamiento cerebral, eso es realmente lo que se mide al evaluar la actividad neuronal.

    Las sensaciones es información bioquímica, no directamente eléctrica, puesto que son las sustancias liberadas por estas neuronas las que evocan la significación somática tanto de lo que se percibe como de lo que se recuerda.

  30. Sergio:

    Mi pregunta: ¿cómo produce la actividad bioquímica una sensación consciente?

  31. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago:
    La cuestión es qué “parecidos” es razonable pedir. Y mi argumento es que:
    1) con respecto a las “propiedades cualitativas”, no es razonable pedir NINGÚN parecido entre las “experiencias en primera persona” y las descripciones “en tercera persona” de los sucesos cerebrales, pues estas descripciones en tercera persona carecen, precisamente, de “propiedades cualitativas”. Lo único que podemos saber sobre los sucesos cerebrales “en tercera persona”, como de cualquier otra cosa, es de qué fórmulas matemáticas son isomórficos, qué estructuras matemáticas implementan. Imagina que hubiera flotando por ahí, en algún universo, paquetes de “sensaciones en primera persona” completamente distintos de los que nosotros sentimos, y que un demiurgo pudiera organizarlos para construir con ellos algún sistema con una determinada estructura matemática, que resultase que fuera exactamente isomórfica con la estructura de nuestros sucesos cerebrales. Ese “cerebro alternativo” tendría, por tanto, experiencias en primera persona CUALITATIVAMENTE distintas de las nuestras, aunque estructuralmente fueran idénticas a las nuestras.
    2) con respecto a la “estructura formal”, sí que es razonable pedir que haya algún “parecido” entre nuestras experiencias en primera persona y las descripciones en tercera persona de los sucesos cerebrales, pero será, precisamente, un parecido FORMAL, es decir, representable únicamente mediante un tipo de morfismo matemático, lo que significa que, en el fondo, lo único que tenemos es enunciados del tipo “cuando pasa F en el cerebro, tenemos la sensación G”. Cuantas más fórmulas matemáticamente precisas sobre nuestras experiencias en primera persona podamos poner sobre la mesa, mejor podremos intentar establecer ese morfismo, pero, como decía al principio de la conversación, lo que sucede es que nuestras experiencias (y el lenguaje “fenomenológico” con que las describimos) son tan vagas, que es difícil tener algo sustancial que poner sobre la mesa para hacer la comparación, y además, como el cerebro es tan complejo, y no hay dos cerebros iguales, también es muy difícil averiguar cuál es exactamente su estructura matemática, así que en el fondo nos encontramos con que resulta prácticamente imposible establecer el morfismo con gran detalle, salvo en algunos aspectos.

  32. Estimado Santiago:

    Bien, la sensación es parte de la conciencia, o dicho de otro modo, no existe la conciencia al margen de las sensaciones.

    La conciencia, entendida como el saberse a sí mismo implica necesariamente percibir y recordarse en algún contexto. Sin embargo, tanto la percepción sensorial directa como la activación de los recuerdos, que se han formado por su intermedio, están hechos de sensaciones, nada más. Esa es la materia prima.

  33. jesuszamorabonilla dice:

    Sobre lo de que observar el cerebro es observar una representación: lo que quiero decir es que, si tú abres mi cráneo y observas lo que está sucediendo cuando escribo esto, en realidad estás viendo la representación de mi cerebro que hay EN EL TUYO. En mi cerebro real están mis experiencias en primera persona, pero en la copia (extraordinariamente) parcial del mío que hay en el tuyo, obviamente no las hay (si acaso, están las tuyas, no las mías). La cuestión es que, puesto que lo que observamos son representaciones de los cerebros que tienen experiencias, lo que podemos esperar observar en ellos no son las experiencias reales, sino REPRESENTACIONES de esas experiencias. Ahora bien, no puede ser una representación “en primera persona” (es decir, tal como es MI primera persona), sino una representación “en tercera persona” (o sea, como máximo, tal como es mi primera persona vista desde tu primera persona). No veo ningún problema, por tanto, en asumir que los fenómenos neurológicos que observamos al observar un cerebro “en tercera persona” sean una REPRESENTACIÓN de las experiencias en primera persona que tiene el sujeto al que pertenece ese cerebro. Obviamente, lo que se pierde en esta representación es el carácter “de primera persona” que tienen esas experiencias cuando están ocurriendo.

  34. Sergio:

    Te repito la pregunta que no has contestado: ¿cómo la actividad bioquímica, por ejemplo, de la serotonina, hace que yo me sienta bien?

  35. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago: a tu pregunta a Sergio (“¿cómo produce la actividad bioquímica una sensación consciente?”) ya respondí arriba: NO la produce, porque la relación que hay entre la actividad cerebral y las sensaciones no es una relación CAUSAL. Si la tesis de la identidad es cierta, la pregunta está mal formulada. En todo caso, la pregunta (científica, y no filosófica) sería “¿qué tipo de interacciones bioquímicas permiten que haya un sistema al que atribuimos la capacidad de ser consciente de su entorno?”, y la respuesta vendrá más bien examinando las diferencias entre los sistemas nerviosos de distintos tipos de seres vivos, y ver qué diferencias hay entre aquellos cuyo comportamiento nos obliga a atribuirles “consciencia”, y aquellos que no.

  36. Santiago:

    El sentirse bien, feliz, contento, o deprimido, etc. etc. son respuestas orgánicas, biológicas. No son ideas, aun cuando, como se trata de sensaciones que forman recuerdos, se pueden construir ideas con ellos.

    Las ideas son acerca de lo que los objetos nos provocan, como por ejemplo, el dolor producido por un golpe, o bien, el agrado por degustar algo dulce, en ambos ejemplos lo objetivo es la respuesta orgánica que las neuronas asociadas autora´ricamente producen.

    Toda reacción sensible se debe a alguna sensación, las sensaciones en tanto respuestas orgánicas inducen al organismo a ejecutar alguna conducta. En el caso del dolor a las que normalmente asociamos con éste, y en el del dulce, nos llevan a aceptarlo, prolongarlo, repetirlo etc.

    Saludos

  37. Jesús:

    Es que parece que solo aceptas la correlación entre fenómenos. ¿No aceptas el concepto de causalidad?

  38. Estimado jesus:

    No logro entender cómo es posible negar la relación causal entre la actividad cerebral y las sensaciones si está demostrado que la relación existe y más encima es directa. Esto es, que ante cualquier activación de las células sensoriales se produce una respuesta neuronal en el cerebro. Como por ejemplo cuando se mide la actividad cerebral de un paciente a quien se le hacen preguntas.

  39. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago:
    Claro que admito que hay relaciones de causalidad entre sucesos (aunque en el fondo creo que las relaciones de causalidad son una mera subclase, pragmáticamente interesante, de correlaciones estadísticas); pero en aquellos casos en los que tiene sentido afirmar que el suceso A es la causa del suceso B, tiene que ocurrir que A y B sean DOS sucesos, no uno. Si la tesis de la identidad es correcta, entonces experimentar una sensación no es OTRO suceso además de el estar ocurriendo ciertos sucesos en nuestras neuronas. Es simplemente EL MISMO, pero considerado desde otro punto de vista. Así que no puede ser uno de ellos la “causa” del otro, pues sólo a UN suceso.

  40. jesuszamorabonilla dice:

    Perdón, la última frase es “sólo hay un suceso”

  41. jesuszamorabonilla dice:

    Sergio: lo que se ha establecido experimentalmente es la correlación estadística entre ciertos sucesos neurológicos y ciertas RESPUESTAS CONDUCTUALES (p.ej., afirmar que se experimenta tal o cual sensación). El experimento no puede “capturar” la experiencia como tal, pues en los experimentos sólo entran entidades y sucesos que se pueden describir en tercera persona.
    .
    Otra cosa es que los procesos neuronales sean muy extensos temporalmente y complejos, de modo que haya ciertos sub-sucesos (por así decir) que sean la causa de otros posteriores.

  42. Masgüel dice:

    La teoría de la identidad no es problemática porque afirme que el cerebro y la experiencia consciente sean el mismo sistema natural. Se vuelve problemática cuando se confunde con un fisicalismo epifenomenalista: “La experiencia consciente solo es un proceso físico y solo parece otra cosa”. Esa afirmación no estaría justificada. Un proceso físico es también lo que parece la naturaleza desde cierta perspectiva. La consciencia no es algo distinto al sistema que la experimenta, pero antes de su emergencia nada tenía existencia subjetiva.

  43. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel: te he dicho mil veces que yo no soy epifenomenalista. El epifenomenalismo es un dualismo, al menos en el sentido de que admite que lo mental es ALGO DISTINTO de lo neuronal, sólo que es inerte causalmente. Como yo no admito que sea algo distinto, no puedo ser epifenomenalista. Lo mental tiene exactamente los mismos “poderes causales” que los sucesos físicos a los que es idéntico, pues para eso es idéntico a ellos.

  44. Masgüel dice:

    Jesús, ya lo sé. Te he leído las mil veces y estoy de acuerdo. Pero no te lo estaba diciendo a tí. Nisiquiera te he nombrado.

  45. jesuszamorabonilla dice:

    Por si acaso alguno se confundía
    😉

  46. Estimado Jesus:

    Muy bien, es cierto, la correspondencia causal es estadística, pero no porque necesariamente lo sea, sino porque no hay forma, por ahora, de realizar mediciones más precisas. Pero además existe otro problema.

    Cuando a un paciente en estudio se le pregunta por un determinado objeto, se activan las redes neuronales que corresponden a la significación que el recuerdo de ese objeto tiene para él. Sin embargo sabemos que el mismo objeto puede tener una significación totalmente distinta para otro paciente, luego las redes neuronales activadas, en este segundo caso, van a ser también distintas.

    La correspondencia que permite establecer una relación causal, está entre la “estimulación” sensorial y la respuesta neuronal, no importa dónde o cómo se produzca. Puesto que lo equivocado ha sido plantear como premisa (infundadamente a mi juicio) que los patrones de respuesta deberían estar ubicados en las mismas áreas cerebrales, y como esto no ha sido así, se ha pretendido relativizar el vínculo causal, en vez de revisar las premisas.

    La activación de áreas diferentes en distintos pacientes, confirma adecuadamente la abrumadora evidencia empírica que demuestra que los recuerdos de los individuos son diferentes, aunque sean acerca de los mismos objetos o situaciones.

    Si sabemos que los recuerdos son diferentes y tienen significaciones distintas para cada individuo, entonces no hay ninguna razón para suponer que los mapas de sus redes neuronales deban ser iguales.

    La idea muy extendida, de que las sensaciones son subjetivas y por lo tanto privadas, inaccesibles, no pasa de ser un muy mal argumento para el intento de un reducido y muy limitado análisis reduccionista. Ello, por que a quien le importan las sensaciones es al que las siente, y para él, son totalmente objetivas. Si no podemos acceder, en tercera persona, a las sensaciones de alguien, eso no es motivo para desconocer que sus sensaciones son la causa de sus conductas.

    Cuando un médico le pregunta a un paciente dónde le duele, le importa un pepino lo que digan los filósofos, el médico y todos nosotros sabemos que ese dolor existe y que son la causa de conductas anormales.

    Saludos

  47. Jesús:

    A ver si llego contigo a algún punto. Debe existir algún fenómeno físico-químico, etc. que sea equivalente a sentir un estado mental o a tener una experiencia subjetiva. Yo te digo que, dado lo que sabemos del cerebro, no podemos identificar nada con nada ya que las redes neuronales no tienen las mismas características que los estados subjetivos. Tú me dices que es una cuestión de perspectiva, que los estados subjetivos serían algo así como “una mala descripción del proceso físico que realmente son”. Dices que son confusos, vagos… no se parecen nada a sí mismos…

    Pero es que aquí caes en una especie de círculo vicioso. Es que ser información de algo, ser una vaga descripción o no parecerse en nada al estado físico, ya es ser algo. Y yo lo que te pido es la descripción del mecanismo físico que es ser ese algo. Y esa descripción del mecanismo, sea en ecuaciones matemáticas si lo prefieres, no coincide con la descripción matemática del funcionamiento de una red neuronal. Tal explicación no dice nada acerca de la propiedad de ser consciente, luego tiene que estar equivocada.

    Y que conste que yo defiendo cierta teoría de la identidad. El funcionamiento neuronal o la labor química de los neurotransmisores, seguramente, forma una parte fundamental de la elaboración de un proceso mental (pueden ser partes o episodios, quién sabe). Simplemente, nos faltan muchas piezas del puzzle. Y, creo, que en un tiempo sabremos más y llegará el momento que tengamos más datos y, observemos plenamente como se forma un pensamiento en nuestro cerebro.

  48. jesuszamorabonilla dice:

    Sergio:
    ¿y?

  49. sirnewton3813 dice:

    Jesus, dices que la actividad neuronal, no genera un estado mental, sino que es en sí mismo un estado mental.

    Es decir que lo que se llama actividad neuronal desde una óptica de tercera persona, no es más que estados mentales desde una óptica de primera persona.

    Entonces de que esta hecho un cerebro, EN PRIMERA PERSONA?

  50. Masgüel dice:

    “Entonces de que esta hecho un cerebro, EN PRIMERA PERSONA?”

    Pues de estados mentales, de contenidos de conciencia. Esa pregunta estaba chupá.

  51. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago:
    es que, como dice Sergio, las redes neuronales son la hostia de complejas, y su estructura es básicamente inescudriñable para nosotros; de esas redes, sólo podemos afirmar vaguedades; y de las experiencias en primera persona, también podemos nada más que afirmar vaguedades. Y ahí está mi punto de partida: mientras lo único que tengamos por ambos lados sean nada más que vaguedades, no hay ninguna razón para multiplicar sin necesidad los entes y suponer que hay DOS tipos de sucesos en la naturaleza (los neuronales y los mentales), en vez de un solo tipo, del que, según la perspectiva, obtenemos vaguedades distintas.

    Y por volver a un punto que mencioné más arriba de pasado: me gustaría que los defensores del “problema difícil” presentaran alguna vez alguna idea específica sobre qué tipo de cosa esperarían poder encontrar al observar un cerebro que les pudiera convencer de que eso es una experiencia subjetiva. La tesis de la identidad da una explicación razonable de por qué no es razonable esperar encontrar algo así, pero al menos establece muy claramente qué tipo de experimentos podrían probar que no hay identidad entre lo mental y lo cerebral (básicamente: que alguien reportara actividad mental mientras su cerebro está inactivo), pero los “hard-problemists” no hacen siquiera el esfuerzo de especificar qué experimentos podrían refutar su tesis.

  52. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton:
    la pregunta “¿de qué está hecho un cerebro en primera persona?” es absurda. “Estar hecho” de tal o cual material ya presupone que estamos usando un marco de tercera persona.

  53. Estimado Jesus:

    ¿Y?….

    Bueno aquí estoy, bien gracias. Nada, charlando, de esto y lo otro.

  54. jesuszamorabonilla dice:

    Sergio
    quiero decir que no veo en qué contradice lo que me respondes a lo que había dicho yo

  55. Masgüel dice:

    Jesús, aceptar el hard problem no es admitir el dualismo. Porque, aún suponiendo un monismo y contando con cartografías cada vez más precisas, no estamos un milímetro más cerca de saber por qué ciertos patrones de actividad cerebral van acompañados de experiencia consciente y otros no. Aceptar el hard problem es admitir nuestra ignorancia.

  56. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel
    No, no se trata de eso. La cuestión de por qué somos conscientes de algunos procesos cerebrales y no de otros es una cuestión científica como cualquier otra, más o menos difícil, pero científica (salvo que uno admita sin crítica lo que hay que demostrar, que “ser consciente” es algo místico). En principio, cuando tengamos identificados los mecanismos neuronales que nos hacen ser conscientes, pues lo señalaremos diciendo, simplemente, que ser consciente CONSISTE en estar sucediendo uno de esos mecanismos.
    En cambio, el “hard problem” no se plantea como un problema científico, sino como un problema filosófico, y da por asumido el dualismo que tendría que ser lo que habría que demostrar. No tal vez “dualismo” en el sentido de admitir la existencia del alma como una entidad “separada”, pero sí en el sentido de admitir que la consciencia es un “tipo de realidad distinto” de los procesos cerebrales.

  57. sirnewton3813 dice:

    Maxwell es lo que yo opino, esta hecho de eso, pero aceptar eso, comporta unas repercusiones que no son tan chupadas.

    Jesús me refiero sobre que bases se sostienen los estados mentales?
    Es como si afirmaras que no necesitan para su subsistencia un mecanismo físico, ya que dices que no hay diferencia entre la actividad neuronal “física” y el estado mental, más allá de las perspectiva de primera o tercera persona.

  58. Masgüel dice:

    “la pregunta “¿de qué está hecho un cerebro en primera persona?” es absurda.”

    No me lo parece. En el contexto de una discusión sobre la teoría de la identidad, decir que el cerebro desde una perspectiva de primera persona está hecho de experiencias me parece tan válido como decir que el cerebro desde una perspectiva de tercera persona está hecho de átomos o de células.

  59. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton: la pregunta sigue presuponiendo que los estados mentales son una cosa y los procesos cerebrales son otra; yo sostengo que son lo mismo, es decir, que no hay más que una cosa. Obviamente, una cosa “no se sostiene sobre sí misma”. Los sucesos mentales se “sostienen”, como sucesos neuronales que son, sobre toda la red causal en que consiste el funcionamiento del sistema nervioso.

  60. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel

    Sí, en ese sentido, sí: la experiencia está “hecha” de experiencias más pequeñas. Pero ahí se acaba la aplicabilidad del término “estar hecho de”. No puedes seguir aplicándolo como en el caso del cerebro, en el que puedes decir que está hecho de neuronas, y estas de orgánulos, y estos de moléculas, y estas de átomos, etc., etc. Las relaciones, digamos, “mereológicas” de las experiencias no son el mismo tipo de relación que las relaciones fisio-bio-químicas del organismo y sus componentes.

  61. ´Jesùs:

    Es que el hard problem es precisamente admitir que no tenemos ni la más remota idea de o cómo los estados neuronales causan estados mentales o, en clave de identidad, qué fenómenos naturales son idénticos a estados mentales. Es aceptar lo que tú mismo acabas de decir hace un minuto. El hard problem es un problema científico. Y es que para solucionarlo necesitamos más cosas que lo que la descripción actual de los fenómenos físicos del cerebro. No sé si otras entidades nuevas, pero como mínimo, más conocimiento acerca de las que tenemos. A lo mejor las neuronas hacen muchas más cosas que las que ahora pensamos o la clave no está en las neuronas sino en las células gliares o vete tú a saber qué. Ten en cuenta que antes de que se descubriera la estructura el ADN, se pensaba que el genoma estaba codificado en las proteínas y no en los ácidos nucleicos. Quizá pase algo parecido.

    ¿Qué condiciones habrían de darse para que el hard problem fuera una bobada? Pues que con lo que sabemos del cerebro explicáramos perfectamente los estados mentales.

  62. sirnewton3813 dice:

    Y estoy de acuerdo contigo Jesus, pero eso es lo mismo que decir que se puede prescindir totalmente de lo físico, es una ontológia total de lo mental.
    Si estableces igualdad entre un proceso físico con uno mental, se puede generalizar a todo lo demás.
    O solo esa igualdad lo estableces al sistema nervioso, o neuronal,?

  63. jesuszamorabonilla dice:

    Santiago:

    el hard problem es precisamente admitir que no tenemos ni la más remota idea de o cómo los estados neuronales causan estados mentales o, en clave de identidad, qué fenómenos naturales son idénticos a estados mentales.

    Bueno, son dos cosas distintas. Ya he explicado por qué no admito la conceptualización de la relación entre lo mental y lo físico como una relación causal. Sobre lo otro, pues no puedo sino traer a colación el hecho de que estamos muy lejos de “no tener ni la más remota idea” de “qué fenómenos naturales son idénticos a fenómenos mentales”. Tenemos muy claro, p.ej., que los fenómenos naturales que ocurren en la desintegración de un nucleo radiactivo no son idénticos a ningún fenómeno mental, ni los que ocurren en la segregación de insulina en el páncreas. En cambio, tenemos muy claro que ciertos fenómenos naturales que ocurren en los cerebros de los animales superiores sí que son condición necesaria (y muy posiblemente suficiente) para que se den estados mentales. Eso, en todo caso, no es ningún “hard problem filosófico-conceptual”, sino una investigación empírica que irá delimitando cada vez más cómo se asocia lo mental y lo físico. No creo que los grandes defensores del “hard problem” en filosofía de la mente admitan tu interpretación de que “es un problema científico”. Pero, naturalmente, si lo vemos así, como un problema científico, desde luego que me parece un problema la mar de interesante, pero por eso mismo nada “profundo” filosóficamente (en el sentido de “dificultad conceptual insuperable” que le dan sus defensores habituales).

    ¿Qué condiciones habrían de darse para que el hard problem fuera una bobada? Pues que con lo que sabemos del cerebro explicáramos perfectamente los estados mentales.
    No entiendo qué quieres decir ahí con “explicar”. Las explicaciones no son más que el establecimiento de correlaciones entre unos hechos y otros. ¿Darías por solucionado el “hard problem”, entonces, si se encontrara una correlación totalmente fiable entre las descripciones de tercera persona del cerebro y los informes de primera persona de los sujetos?
    Además, en ciencia nunca tenemos una “explicación perfecta”. Es como si dijeras que el movimiento de los planetas es un “hard problem” hasta que no tengamos una “explicación perfecta” de cómo es posible que la materia se mueva. Las explicaciones van siempre de poco a poco.

  64. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton: No lo veo. La inmensísima mayoría de los procesos físicos, incluso la inmensísima mayoría de los que suceden en el sistema nervioso, no están asociados a ninguna experiencia consciente. Así que malamente podemos “prescindir” de lo que no es mental.

  65. Masgüel dice:

    “No tal vez “dualismo” en el sentido de admitir la existencia del alma como una entidad “separada”, pero sí en el sentido de admitir que la consciencia es un “tipo de realidad distinto” de los procesos cerebrales.”

    La consciencia no es un tipo de realidad distinto a los procesos cerebrales, pero los procesos cerebrales conscientes producen un tipo de realidad distinto al que había antes. Un tipo de realidad tan rara como solo ser realidad si es para alguien, ser una realidad relativa a sujetos, como que ciertos papeles sean dinero, que ciertas manchas de pintura sean prohibiciones, que ciertas reuniones de gente sean cumpleaños o funerales, etc… Eso tampoco es dualismo, salvo que también lo sea aceptar en la naturaleza hay más formas de ser real que aquellas que solo requieren una descripción física.

  66. Estimado Jesus:

    Estoy un poco desconcentrado.

    A lo que me refiero, es que para proponer un marco teórico acerca del funcionamiento cerebral no es necesario tener resuelta la mecánica de todos y cada uno de los procesos bioquímicos. Una buena aproximación puede estar en la consideración de “cierta” causalidad.

  67. sirnewton3813 dice:

    Jesus yo hablaba de estados mentales en general, pero si quieres hablamos de los estados mentales puramente conscientes.
    Digo que si estableces una igualdad entre una actividad neuronal concreta y un estado mental consciente, estas diciendo que algo físico es un estado mental consciente, no¿
    Pero claro si solo estableces que eso es posible en estructuras neuronales con cierta actividad, entonces entras en contradicción.
    Porque, que es lo que hace que sea un estado mental consciente ¿ la estructura de la Red neuronal ¿
    Su actividad ¿ su forma ¿ o todo en conjunto ¿

    Si la igualdad la estableces en todo el conjunto de la actividad neuronal, entonces tienes que hablar no de igualdad, sino de “emergencia ” es decir las relaciones entre las partes de la actividad neuronal comportan estado mental consciente.
    Pero si dices que no es su conjunto, sino que no conlleva partes esa actividad neuronal, ya que es un estado mental consciente en bloque, entonces como se sostiene eso¿
    Prescinden de lo físico, es que acaso en primera persona, en nuestro cerebro, hay partes mentales puras, y partes que no lo son?

  68. Jesús:

    Antes has dicho una cosa muy interesante: hablar en tercera persona es solo una forma de hablar. Realmente, siempre percibimos la realidad en primera persona. Cuando decimos “el agua hierve a 100ºC” solo estamos diciendo “yo observo que el agua hierve a 100º” y como veo que todos los demás también dicen observarlo igual que yo, hablo en tercera persona simplemente para constatar el acuerdo entre todos los observadores. Hablar en tercera persona es reflejar la suma de muchas observaciones en primera persona. Pero, realmente, no hay nada que sea observar la realidad en tercera persona.

    Y una de las características fundamentales de hablar en primera persona es que tiene una parte oculta para el observador. Solo yo tengo acceso a lo que pienso y siento, y solo si quiero lo hago público. La evolución premió esta conducta ya que nos permitía engañar y manipular a los otros. Pensemos en una persona que no puede ocultar sus pensamientos. Que su cerebro le obliga a decir siempre todo lo que piensa. Mal le irá en la vida. La evolución nos dio un “espacio interior” oculto al acceso intersubjetivo. Pero creo que eso no tiene nada de misterioso (o al menos no tanto). Simplemente, es lo mismo que hace un mago cuando esconde un naipe en su manga. Realmente, el naipe existe pero permanece escondido al observador. Realmente, nuestros pensamientos son observables, solo que están escondidos tras un duro cráneo.

    Nuestros “estados subjetivos” tienen que estar en algún lugar del cerebro y tiene que existir un proceso, mecanismo, sistema, etc. que los haga posibles, porque, en el fondo, son estados tan objetivos (tan observables) como cualquier otro fenómeno natural, al igual que el naipe del mago. Nuestros recuerdos, por ejemplo, están repartidos por diversas partes del cerebro. Se han creado recuerdos falsos en ratones de laboratorio mediante estimulación magnética. Los recuerdos, realmente, están allí, en una posición espacial. Solo nos falta encontrarlos bien y saber muchísimo más de su génesis y funcionamiento.

    El problema que yo denunciaba en mi entrada es que, debido a nuestra ignorancia actual, es pronto para lanzar una teoría de la identidad completa. No es lícito decir que un pensamiento es equivalente a cierta actividad neuronal porque todavía no sabemos si esa actividad neuronal es la que genera plenamente ese pensamiento, porque no tenemos todavía el mecanismo generador. No hemos encontrado aún “la máquina dotadora de consciencia”. Por eso decir que un pensamiento es equivalente a la actividad de cierto grupo de neuronas es precipitado como lo era, en los años 40, decir que los genes se encontraban codificados en las proteínas.

    Pero el hard, hard, hard problem sería si realmente no encontramos nada. Si seguimos y seguimos investigando el cerebro y no encontramos esas “máquinas conscienciadoras”. Aquí sí que tendremos un problema si queremos seguir en una perspectiva materialista.

  69. jesuszamorabonilla dice:

    Hola, Santiago:
    me parece sumamente interesante lo que propones en el último comentario; creo que va en la línea de lo que decía antes, que el problema que indicas tiene poco que ver con el “hard problem” tal como es entendido habitualmente en filosofía de la mente (como un argumento “killer” contra la tesis de la identidad), y mucho, en cambio, con la situación de dificultad práctica con la que nos encontramos al intentar conocer algo tan complejo como el cerebro.
    Un saludo

  70. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton
    Por supuesto que la actividad consciente es un resultado “emergente” de la compleja actividad neuronal, como la liquidez del agua líquida es un resultado “emergente” de las propiedades de los enlaces del agua, aunque la actividad de los quarks enclaustrados en los protones y neutrones de los átomos de oxígeno tenga en sí misma poco que ver con la propiedad de liquidez del agua. Nada de eso es un argumento contra la tesis de que los estados mentales son un subconjunto de los estados físicos.

  71. jesuszamorabonilla dice:

    Sergio:
    el desconcierto es mío, no sé muy bien a dónde quieres que vayan a concluir tus argumentos.
    ¿Que hay causalidad en el cerebro? Toma, pues claro.

  72. Por cierto, y por si a alguien le interesa, escribí hace tiempo otro artículo sobre el hard problem mucho más completo que éste, respaldado por muchos más datos provenientes de la neurología.

    http://hyperbole.es/2014/05/el-hard-problem/

  73. Jesus:

    Parece que mal interpreté o no entendí un comentario tuyo y de ahí seguí yo con mi análisis sin comprender que te referías a otra cosa.. o eso creo ahora.

    El caso es que más tarde volveré a leer todo con calma para ver donde me perdí, si es que realmente lo hice.

    En todo caso, la causalidad de la que hablo no se refiere a la que podría dar lugar a una entidad como la mental, distinta de los procesos físicos, al contrario, ésta se refiere específicamente a la relación que es posible COMPROBAR en el proceso de generación de las sensaciones.

    A su vez, esta información es, literalmente, toda la que tenemos del universo perceptible.

    En otras palabras, la información sobre el exterior la provee el propio organismo. Por lo tanto las sensaciones constituyen la base material, real, específica y concreta con las que el organismo le atribuye valor a todo cuanto le rodea.

    Por ahí va la cosa….

    Saludos

  74. sirnewton3813 dice:

    Jesus,
    “nada de eso es un argumento contra la tesis de que los estados mentales son un subconjunto de los estados físicos “.

    O sea, recopilando,
    tu crees que hay cierto estado físico (e.j actividad neuronal) que es lo mismo que cierto estado mental (e.j duele) y que a su vez este estado mental o estado físico en tercera persona, es un subconjunto de ciertos estados físicos.

    Resumiendo, peculiares estados físicos (mentales), seria un subconjunto de ciertos estados físicos.

    ENTONCES TODO ES FÍSICO…..

  75. Jesús dice:

    Sirnewton:
    ¡Exacto! Todo es físico.
    O dicho de otra manera: si imaginamos (por imaginar) que Dios o un demiurgo crearon el universo físico un instante antes del big Bang, llenándolo de energía que siguiera única y exclusivamente las leyes físicas, ese universo evolucionaría después por sí solo hasta que parte de su materia y energía tomara la forma de flores, de hígados, y de sensaciones conscientes, sin necesidad de que aquel dios o aquel demiurgo tuviesen que volver a intervenir para crear un tipo comoletamente nuevo de “realidad” (la realidad consciente, la realidad hepática, o la realidad floral).

  76. Masgüel dice:

    “ENTONCES TODO ES FÍSICO…”

    Si, pero no solo. Todo está sujeto a las regularidades (e irregularidades) de los procesos físicos. La física es el estudio de las constricciones universales para todos los sistemas naturales. Pero su forma de organizarse hace que algunos sistemas naturales, además de físicos, sean biológicos o culturales. El valor de un billete o lo que su dueño tiene pensado hacer con él son realidades biológicas y culturales. También la ficción es un fenómeno natural con poder causal. La biología, la sociología, la psicología son ciencias que estudian fenómenos naturales locales, casos particulares de lo que permiten las regularidades físicas, lo que llega a ocurrir, pudiendo haber ocurrido otra cosa, en la superficie de una patata al vapor en las afueras de la Vía Láctea.

  77. Jesús dice:

    Masgüel
    Todo es físico (es decir, todo lo que ocurre en el universo es superveniente a la física), pero no todo eso que es físico podemos describirlo con el lenguaje de la física.

  78. Masgüel dice:

    Porque el lenguaje de la física no se desarrolló para tratar los procesos de organización en sistemas naturales abiertos. Si la física también es el estudio de tales procesos, entonces la biología es física, la sociología es física, etc. El término lo abarca todo y se vuelve inoperativo.

  79. sirnewton3813 dice:

    Bueno solo he seguido un razonamiento hasta una consecuencia utilizando las premisas de jesus, pero para mi esas premisas no son válidas,
    Si un estado mental es un estado físico peculiar, se podría aislar tarde o temprano en un laboratorio un estado mental cualquiera.
    Es decir un estado mental seria reducible a unos pocos, componentes o.propiedades físicas.
    Podríamos aislar un estado consciente a perpetuidad, el dolor, o un pensamiento repetitivo durante años y además autoconsciente, o el placer, etc…
    Seria un problema moral ese….
    Yo no creo que se pueda encontrar o aislar un estado mental a unas cuantas propiedades físicas peculiares, creo que el camino es más general y lo físico a mi.me estorba o me sobra.

  80. Estimado sirnewton

    El hecho de que a ti te resulte estorboso o molesto que la realidad pueda funcionar de manera diferente a como lo imaginas, no impide que ella siga siendo como es.

    No me cabe duda alguna que la deducción de la teoría correcta que explique el funcionamiento cerebral le traerá problemas (“morales”) a mucha gente, sobre todo a la que le gusta que las explicaciones se acomoden a su particular linea de pensamiento.

    Saludos

  81. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton
    Los estados mentales pueden ser producidos sin grandes problemas, y aislados en no pequeña medida. P.ej., si te retuerzo un brazo, produzco un estado mental en tu celebro de un dolor tremendo, y lo puedo mantener aislado un tiempo considerable sujetando el brazo. Naturalmente, cuando avance más nuestro conocimiento del sistema nervioso, podremos producir sistemas nerviosos artificiales con estados mentales propios y manipulables según nuestra voluntad. Y por supuesto que eso entrañará problemas morales.

  82. Solrac dice:

    La computadora, que es lo más cercano que conocemos a lo que podemos asociar el cerebro, tiene hardware físico (no tiene reacciones químicas) y electrónica; pero el que sepamos hacia donde fluyen los electrones no nos dice nada de la información que ellos ayudan a procesar, las cuales responden a una estrategia binaria de encendido/apagado. El cerebro humano por supuesto, debe tener algún tipo de “lenguaje de máquina” físico y químico, “programas de alto nivel”, y programación; o sea software. Y ese es el primer “dualismo” cerebral que la neurociencia debe comenzar a descifrar. El cómo “emerge” el ego y la mente debe ser más complejo que eso.

  83. F. Joya dice:

    El problema que insistentemente presenta el autor es siempre el mismo, el problema de la conciencia, esto es, el de la representación y percepción de los estados de la mente y del cuerpo en un escenario de la consciencia.
    Algunos neurocientíficos le han dado una respuesta mecanicista, aun así no del todo satisfactoria, que postula resonancia y activación al unísono de ciertos nodos neuronales en los que confluyen muchas redes.
    Por lo demás, el carácter mistérico y metafísico con que se presenta no tiene consistencia alguna. Naturalmente que los estados de la mente corresponden a estados físicos, y aquí no hay ambigúedad, para una emoción, para un sentimiento, incluso para un dolor de cabeza, se pueden seguir los paralelismos biológicos, esto es, las alteraciones en el tránsito de ciertos neurotransmisores, las alteraciones que por esa causa se producen en la emisión y destino de ciertas hormonas, la activación o desactivación de ciertas redes…Todo el paralelismo entre los estados mentales y la ordenación y configuración de las estructuras neuronales y cómo repercuten en otros sistemas organizados del cuerpo, puede ser descrito sin empaques mecánicamente.
    Lo que queda sin resolver teóricamente es siempre lo mismo, el problema de cómo nos percatamos de ello, y el problema de cómo lo sentimos, es decir, el problema de cómo emerge la conciencia. ,

  84. Leandro dice:

    Sr. Zamora:

    Nada me cuesta más esfuerzo que seguir un debate sobre la conciencia. Siempre tengo la sensación de que las diferencias entre los participantes son en gran medida aparentes y meramente verbales. Algo así me ocurre con su postura: en principio, usted se opone explícitamente al dualismo y afirma que los estados mentales y los neuronales (digámoslo así) son la misma cosa. Sin embargo, a continuación establece esa distinción entre primera y tercera persona o entre “dentro” y “fuera”, que, tal como yo lo veo, es la entrada por la ventana del dualismo que habíamos echado por la puerta.

    Lo mental, según esto, sería una faceta o aspecto de lo neuronal, la faceta o aspecto que se percibe desde dentro, igual que el aroma es una faceta o aspecto de la rosa, la faceta o aspecto que se percibe con la nariz. En este sentido, sería tan erróneo afirmar que lo mental y lo neuronal son idénticos como afirmar que son idénticos la rosa y su olor.

    Un saludo cordial a usted y a todos los participantes. Un reencuentro muy feliz para mí.

  85. Jesús dice:

    Leandro
    Lo mental es un aspecto del cerebro, pero eso no implica más dualismo (es decir, admitir que existe algo que NO es físico) que el admitir que la gravedad es un aspecto de la materia.
    Por otro lado, el ejemplo de la rosa no es correcto: cuando se dice que lo mental es idéntico a lo físico se está diciendo que es idéntico a UNA PARTE, O UN ASPECTO, de lo fisico, no, obviamente, a TODO lo físico: todo lo mental es físico, pero no todo lo físico es mental. La analogía correcta con la rosa y su olor no sería decir que el olor es idéntico a LA rosa, si o que es idéntico a UNA PARTE de la rosa (en particular, algunas de sus moléculas, pero no otras).

  86. Leandro dice:

    Otra manera de plantear la cuestión podría ser esta: en cierto sentido, cabe afirmar que la nación española es idéntica al conjunto de los españoles. Sin embargo, sería incorrecto decir que un alienígena que estuviera observando a todos los españoles con un telescopio estaría observando la nación española, o decir que quien más españoles conozca, más conoce la nación española.

  87. Leandro dice:

    Sr. Zamora

    “Lo mental es un aspecto del cerebro, pero eso no implica más dualismo (es decir, admitir que existe algo que NO es físico) que el admitir que la gravedad es un aspecto de la materia”.

    Yo no entro en la cuestión de si es físico. Lo que digo es que, si es un aspecto del cerebro (o de ciertas partes del cerebro), entonces no es lo mismo que el cerebro (o que esas ciertas partes del cerebro). No hay identidad.

    En cuanto a la rosa y el olor, mantengo la comparación. Usted dice que un estado mental es un estado neuronal visto por dentro. Así pues, usted no dice que un estado mental sea un estado neuronal (eso sería la identidad), sino que un estado mental es cierto aspecto de un estado neuronal.

  88. Jesús dice:

    Leandro
    Cuando digo “un estado mental es un aspecto de un sistema neuronal”, lo que quiero decir es que lo ÚNICO que hay ahí es el sistema neuronal, con sus propiedades y actividades, que pueden ser descritas utilizando unos u otros lenguajes, desde unas u otras perspectivas, pero si que eso suponga que hay algo MÁS que el sistema neuronal y su actividad física. No existe el sistema neuronal Y ADEMAS sus aspectos.

  89. Leandro dice:

    “No existe el sistema neuronal Y ADEMAS sus aspectos”.

    Por supuesto. Pero tampoco existe una identidad entre el sistema neuronal y uno de sus aspectos (el mental, en este caso). Por lo tanto, es erróneo afirmar que los estados mentales son estados neuronales, como es erróneo decir que las bóvedas son lo mismo que las cúpulas.

  90. Masgüel dice:

    “sin que eso suponga que hay algo MÁS que el sistema neuronal y su actividad física. No existe el sistema neuronal Y ADEMAS sus aspectos.”

    Jesús, pero siempre hablas del sistema natural (aunque casi tocaría hablar de cosa en sí) nombrándolo por uno de sus aspectos. Por la misma regla de tres podría decirse “sin que eso suponga que hay más que la experiencia fenoménica. No existe el lebensbelt Y ADEMAS el sistema neuronal.”

  91. Masgüel dice:

    lebensbelt 🙂

  92. Masgüel dice:

    Además la cosa en sí sería el devenir de algo que adquiere adquiere aspectos al desarrollar la capacidad para experimentarlos. Cosas vieres…

  93. Jesús dice:

    Leandro

    Por supuesto que tienes razón en que el sistema nervioso no es idéntico al conjunto de los estados mentales. Nadie en su sano juicio afirma eso. La tesis de la identidad, bien entendida, dice que los estados mentales son estados del sistema nervioso, y nada más. Por decirlo con el ejemplo arquitectónico: las bóvedas son NADA MÁS que una parte del edificio, no existe el edificio por un lado y la bóveda por otro.
    Respecto a lo otro, no tnemos más remedio que hablar de cada cosa mencionándola por ALGUNO de sus aspectos. ¿Cómo vamos a hablar de ella si no? Lo importante de los aspectos físicos es que los demás aspectos son supervenientes a ellos (dos sistemas exactamente iguales en lo físico son exactamente iguales en todo lo demás, pero no necesariamente al revés).

  94. Jesús dice:

    Perdón, la última frase iba para Masgüel

  95. Masgüel dice:

    “sin que eso suponga que hay algo MÁS que el sistema neuronal y su actividad física. No existe el sistema neuronal Y ADEMAS sus aspectos.”

    Tendremos que nombrarlo por alguno de sus aspectos pero lo que no está justificado es nombrar uno de sus aspectos y decir que eso es lo que hay y nada más. Niegas el eliminativismo y acto seguido te expresas como un eliminativista.

  96. Leandro dice:

    “La tesis de la identidad, bien entendida, dice que los estados mentales son estados del sistema nervioso, y nada más”.

    El problema es que esa tesis puede entenderse bien de dos maneras: desde el monismo (lo mental y lo neuronal son lo mismo) y desde el que llaman, creo, “dualismo de propiedades” (lo mental y lo neuronal tienen propiedades distintas. Esta segunda manera, la dualista, es la que yo percibo en su distinción entre primera y tercera persona o entre ver ‘desde dentro’ y ver ‘desde fuera’, y la que me parece que se aleja de la identidad. Así, los estados mentales no serían los estados neuronales, sino el modo en que esos estados se perciben desde el interior.

    Puede decirse, por ejemplo, que el asco que sentí al ver una cucaracha el otro día era una determinada colocación de mis neuronas. Esas neuronas en esa determinada colocación tenían un cierto peso (digamos que 5 gramos). ¿Podemos decir que el asco que sentí pesaba 5 gramos? Yo creo que no.

    Un saludo

  97. Estimados todos:

    El problema de la conciencia definitivamente no se resolvera especulando sobre la consistencia de la mente o lo mental (una discusión típicamente Bizantina, si la misma no se sigue ni busca apoyarse en la investigación científica). Insistir en esta dimensión del problema podría eventualmente generar algunos consensos, pero ello no implica de ningún modo el haber alcanzado la comprensión y explicación del problema (fenómeno) desde el punto de vista biológico (los consensos se pueden dar en torno a las ideas más absurdas).

    A mi juicio el enfoque correcto ni siquiera consiste en averiguar directamente que es la mente o la conciencia, puesto que de ser algo, se trataría de efectos orgánicos posteriores a la existencia misma de los sistemas biológicos básicos, en los cuales, y, mediante la transformación evolutiva, estos fenómenos se desarrollan y finalmente se evidencian. No importa entonces cuales sean las características que a priori les atribuyamos (a la mente, la conciencia, el yo, etc.), puesto que su verdadera naturaleza deberá quedar en evidencia al analizar los procesos orgánicos previos o anteriores a su manifestación.

    Quizás si el punto de partida más elemental sea el averiguar el origen y naturaleza de la información que el sistema biológico es capaz de producir y manejar para “saberse” (de algún modo) una individualidad.

    Una primera conclusión es que para saberse es imprescindible poder generar recuerdos de las experiencias previas, puesto que sabemos que sin recuerdos toda experiencia será la primera y además única, no importa cuantas veces se repita.

    Pues bien, es posible que la capacidad de memorizar sea muy diferente entre las distintas especies, tanto en los contenidos como en el número de relaciones. entonces, ¿qué mecanismos podrían intervenir en la generación de la memoria?

    Lo dejo hasta aquí, lo demás pueden buscarlo en mi teoría de la función cerebral, cuyo enlace no colocaré para no aprovecharme.

    El caso es que, como ven, hay mucho que preguntarse y averiguar antes de decir que la mente y o la conciencia es esto o lo otro.

    Saludos

  98. Leandro dice:

    Por cierto, no entiendo muy bien qué puede significar eso de que la subjetividad y las personas verbales son ‘trucos lingüístico’. Yo, por mi parte, al menos, no tengo ninguna dificultad para imaginar que seres sin lenguaje puedan poseer una subjetividad (es decir, la sensación de ser un yo). ¿Por qué no va a tener subjetividad un gato, por ejemplo?

    Y tampoco veo que merezca el calificativo de ‘truco lingüístico’ algo que parece reflejar una distinción real del mundo, a saber: la diferencia entre lo que soy yo y lo que no soy yo. En principio, no parece más truco que la distinción entre vegetal y mineral, entre puentes y relojes o entre pasado y futuro.

  99. jesuszamorabonilla dice:

    No Masgüel: el eliminativismo dice que lo mental es una FICCIÓN, que no existe; lo que yo digo es que es REAL, total y absolutamente real (y con plenas capacidades causales, además); tan real como la bóveda del edificio del que hablaba Leandro, aunque la bóveda no sea más que una cierta configuración de los ladrillos con que está hecho el edificio.

  100. jesuszamorabonilla dice:

    Leandro. No entiendo muy bien qué quiere decir “dualismo de propiedades”. Cada cosa tiene montones de propiedades distintas, así que, si vamos a contar nuestros compromisos ontológicos por el número de propiedades distintas que asumimos, no seremos dualistas, sino mogollonistas. Lo que yo defiendo es que hay sólo UNA ENTIDAD (que es el sistema nervioso), y por supuesto, esa entidad tiene un montón de propiedades distintas, entre ellas, la de poseer estados mentales, que son un tipo de propiedad particular que consiste en una cierta configuración de las conexiones entre las neuronas, igual que la bóveda es un tipo de configuración específico de los ladrillos del edificio.
    .
    Naturalmente, no todas las propiedades del sistema nervioso entran a formar parte del conjunto de propiedades que constituye un estado mental. Del mismo modo, una propiedad de la catedral de Burgos es estar construida en el siglo XV, otra es la de pesar varios miles de toneladas, pero de ahí no se sigue que estar construido en el siglo XV pese miles de toneladas. Paralelamente, en tu ejemplo lo que sí puede decirse es que algo que pesa 5 gramos tiene una propiedad que es la de ser una sensación de asco.
    .

  101. Masgüel dice:

    Entre el dualismo de propiedades de Chalmers y el naturalismo biológico de Searle, que rechaza la dicotomía monismo/dualismo, yo me pierdo. Sospecho que ellos también. Porque la superveniencia supone que no puede haber un zombie inconsciente con la misma estructura física y funcional que mi cerebro cuando estoy despierto, como quiere Chalmers. Pero la consciencia tampoco puede ser a la vez un estado de mi cerebro, una consecuencia de mis procesos cerebrales (una relación causal bottom-up) y una emergencia ontológica, como quiere Searle.

  102. jesuszamorabonilla dice:

    Leandro
    sobre lo del “truco lingüístico”, en efecto, la subjetividad es una propiedad de tomo y lomo, que poseen muchas entidades sin necesidad de poseer lenguaje; a lo que me refiero es que, en principio, podríamos describir todo (tanto lo subjetivo como lo que no lo es) en tercera persona únicamente (“Fulano siente dolor”, etc.). Que el lenguaje introduzca una forma de expresar el hecho de que es Fulano el mismo que siente dolor y que además lo dice, es lo que es un “truco lingüístico”. Es decir, la subjetividad es un hecho que ocurre en la naturaleza, COMO OTRO CUALQUIERA (y, como cualquier otro, con sus peculiaridades que otros hechos no tienen), y como tal, no exige por su propia lógica algo así como “la primera persona”.
    Lo mismo para la “tercera”. Las cosas no existen, y los sucesos no ocurren, “en tercera persona”; esto es sólo una forma de expresarlos (para que se vea claro que “existir en tercera persona” no es nada en particular, basta con fijarse de nuevo en el hecho de que podemos describir las “experiencias de primera persona” usando exclusivamente la tercera persona).
    Mi punto es, por lo tanto, que fijarse demasiado en las características del lenguaje que utilizamos no es un argumento válido para intentar inferir de ahí algo así como “las propiedades intrínsecas de la realidad”.

  103. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel
    No digo que no. Es problema de Chalmers y de Searle, no mío

  104. sirnewton3813 dice:

    Sergio Aranda:

    Cuando digo que lo físico me sobra o entorpece con respecto a lo mental, me refiero básicamente que lo que se entiende por algo físico hasta el día de hoy no aporta nada al tema mental.
    Solo se sabe que en ciertas estructuras fisicas, se dan estados mentales.
    Yo me inclino a pensar que buscar aspectos mentales concretos en ciertos sistemas fisicos, es como buscar la belleza de la flor, en la flor, aunque elementalmente se necesita la flor para evidenciar su belleza.

  105. Masgüel dice:

    “aunque la bóveda no sea más que una cierta configuración de los ladrillos con que está hecho el edificio.”

    ¿No es más que?. Es ni más ni menos que. El poder causal está en la configuración y por eso su emergencia ha de ser ontológicamente considerada. No menos que los ladrillos (de los que también se puede hablar como “configuraciones de”).

  106. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel: pues claro, ni más ni menos.

  107. sirnewton3813 dice:

    Jesus:

    Hombre, claro que si me tuerces el brazo me duele, pero eso no es aislar un estado mental.

    Que en un futuro puedan crearse sistemas artificiales nerviosos conscientes?, no sirve, por una sencilla razón, como sabrás que ese sistema artificial aporta estado consciente¿
    Si la principal característica del estado mental es que solo es demostrable al que lo siente.

    Los investigadores no podrán saber si posee estados mentales, eso que han creado.
    Por lo tanto lo único que demostrarán esos investigadores es que han creado algo artificial muy parecido a lo orgánico.

  108. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton
    Pues entonces, ¿a qué te refieres con aislar? Tampoco podemos “aislar” agujeros negros, ni ecosistemas, ni lenguas muertas, y no por ello es imposible estudiarlos científicamente.
    Sobre cómo saber si un sistema nervioso artificial tiene estados mentales, pues muy sencillo: es igual de difícil o de fácil que saber si los tienes tú. Para saber que tú los tienes, necesitamos que haya algún suceso observable que esté correlacionado de alguna manera con tus estados mentales (p.ej., que grites). Una vez que hayamos determinado qué es lo que pasa en el cerebro cuando alguien experimenta dolor (y sólo en esos casos), podremos determinar, observando su cerebro, si alguien siente dolor incluso aunque no grite y no nos lo diga. Y si eso mismo sucede en un sistema nervioso que hemos construido nosotros, pues no tendremos ninguna razón para negar que está pasando en ese sistema lo mismo que en un sistema nervioso “natural”.

  109. Masgüel dice:

    “la subjetividad es un hecho que ocurre en la naturaleza, COMO OTRO CUALQUIERA (y, como cualquier otro, con sus peculiaridades que otros hechos no tienen), y como tal, no exige por su propia lógica algo así como “la primera persona”.

    La objeción de Leandro me parece pertinente. ¿La subjetividad es un hecho o los aspectos de un hecho?. Antes de haber bichos conscientes los hechos no tenían aspectos, nisiquiera físico. Experimentar aspectos es una propiedad nueva de ciertos sistemas.

    “Mi punto es, por lo tanto, que fijarse demasiado en las características del lenguaje que utilizamos no es un argumento válido para intentar inferir de ahí algo así como “las propiedades intrínsecas de la realidad”.”

    Si la subjetividad es un hecho, la subjetividad en primera persona de bichos que manejan pronombres y todo lo que de ello resulta, tambien es una propiedad intrínseca de la realidad (de la realidad de ese tipo de experiencia subjetiva).

  110. Estimado sirnewton:

    Interesante tu ejemplo “..es como buscar la belleza de la flor, en la flor, aunque elementalmente se necesita la flor para evidenciar su belleza”

    El tema de la subjetividad, que no es exactamente a lo que te estas refiriendo, tiene que ver con que la constatación de los estados mentales solo puede hacerse en primera persona, ejemplo, yo encuentro bella la flor. Nadie puede “sentir” por otro, ni tampoco saber en qué consiste el “sentir” del otro. Es por eso que se habla de que los estados mentales son subjetivos, puesto que no pueden ser objetivamente medibles y/o cuantificables por una tercera persona (observador independiente), esto es, mediante algún medio, instrumento o sistema de medición o cálculo, que permita conocer EXACTAMENTE en que consiste, por ejemplo, la belleza (“bellesitud”) de la flor para una persona determinada. Luego como esto es imposible conocer, desde el punto de vista científico, no tiene, ni aparentemente puede tener, respuesta o explicación (de su significancia para el sujeto sintiente).

    Pero vamos con la implicaciones de tu ejemplo: Todos sabemos que existen los estados mentales, obvio, y que estos se refieren en general a lo que sentimos o al cómo nos impactan las experiencias sensoriales y las ideas que imaginamos. Estamos claros, pues bien, esto es exactamente lo que es subjetivo en tercera persona, aún cuando cada uno de nosotros sepamos que es real, y más aún son la causa de nuestras conductas.

    El punto aquí me parece que es muy simple. Si bien es cierto que es imposible sentir lo que siente otro y más encima demostrar que eso es cierto, que hay una igualdad de correspondencia exacta, entonces lo que tenemos que encontrar es el ámbito general en que se produce el fenómeno y su materialización en respuestas diferentes en cada caso.

    Ejemplo. todos tenemos y aceptamos que tenemos huellas digitales, perfecto, sin embargo son todas diferentes, a nadie le extraña ni se dice que las huellas digitales son subjetivas. De hecho, por muy distintas que sea, se han encontrado patrones perfectamente cuantificables.

    Esto, que para cualquiera es obvio, no pareciera serlo en el caso de las sensaciones. Lo que ocurre es que los pensadores y filósofos (de toda la vida) han querido encontrar las razones del funcionamiento humano, partiendo por el final y no por el principio. Si hacemos la analogía con las huellas digitales, equivale a que los científicos hubiesen comenzado su investigación observando que son todas las huellas digitales diferentes, obviamente no habrían llegado a ninguna parte, puesto que estas diferencias son solo explicables por las diferencias genéticas que solo fueron comprendidas muchísimos años después, de haber aceptado que eran todas diferentes.

    Comenzar por el principio, creo yo, que dejaría a muchas personas sin empleo, y me refiero a todos quienes sustentan su trabajo (intelectual), en defender hipótesis y teorías sin ningún sentido práctico, científico. Es incluso parecido a quienes defienden posturas religiosas.

    En fin… por ahí va el asunto

    Saludos

  111. sirnewton3813 dice:

    Jesús

    Claro, claro, hay cosas fisicas que no podemos aislar totalmente y es por eso que tampoco podemos conocerlas totalmente.

    Me refiero con aislar, en encontrar exactamente que parte física o propiedad física de por si tiene ya carácter mental.
    Identificarlo plenamente incluido a nivel matemático, claro.

    Porque si NO se encuentra de esa forma, ya no se puede hablar de identidad, sino de dualismo, o emergencia, pero eso si, lo mental ya no sería algo físico seria algo aparte.

    O una de dos, o se amplía lo que se entiende por físico, o ampliamos lo que se entiende por mental.
    Yo me inclino por la segunda.

  112. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel

    “Aspectos” es una forma de hablar; no me comprometo con ninguna versión específica, dura, de eso a lo que me estoy refiriendo con “aspecto”. Puede ser cualquier cosa que nos resulte útil para describir algo, y por lo tanto, puede ser algo que exista antes de que exista alguien que lo describa.
    Y por supuesto, lo que dices en el último párrafo es trivial: claro que sí. La primera y la segunda persona son trucos lingüísticos, pero el hecho de que hay bichos que usamos esos trucos es real de toda realidad.

  113. jesuszamorabonilla dice:

    Sirnewton
    No veo por qué. La inmensísima mayoría de las cosas que aceptamos conocer, no las conocemos con ese grado de certeza experimental y matemática que exigirías para aceptar que lo mental es sólo algo que le pasa a lo físico. Me conformo con que podamos llegar a saberlo con aproximadamente la certeza con la que sabemos ahora que los peces están más cercanamente emparentados evolutivamente con nosotros que los caracoles, o con la certeza con la que sabemos traducir el sumerio.

  114. Masgüel dice:

    ““Aspectos” es una forma de hablar; no me comprometo con ninguna versión específica, dura, de eso a lo que me estoy refiriendo con “aspecto”. Puede ser cualquier cosa que nos resulte útil para describir algo, y por lo tanto, puede ser algo que exista antes de que exista alguien que lo describa.”

    Estás en tu derecho. El problema de tal indefinición es que, qué sea un aspecto, una apariencia, una experiencia consciente, es el nervio de lo que estamos discutiendo. Si logificamos los aspectos hasta convertirlos en meras posibilidades de tratar un tema, dejamos de lado el problema de la relación entre tales abstracciones y la subjetividad como fenómeno natural.

  115. Estimados:

    A pesar de que he usado la expresión “estado mental” o mentales, lo he hecho solo con fines “didácticos”. Para mi los estados son todos cerebrales, aceptando que cualquiera sean, forman parte del funcionamiento cerebral y no fenómenos independiente o sin vínculo causal con la propia actividad cerebral. Con mayor razón aún si suponemos que el alcance de las características de estos estados, están relacionadas con el particular desarrollo evolutivo del cerebro humano.

    Saludos

  116. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel
    Obviamente, cuando digo que los estados mentales son aspectos del sistema nervioso, no lo digo en el sentido, digamos, fenomenológico, husserliano, de “aspecto”, sino más bien en el sentido en que decimos que impulsar la circulación de la sangre es un aspecto del corazón, o el vulcanismo es un aspecto del planeta tierra. Si la palabra “aspecto” pensáis que está demasiado contaminada por significados mentalistas-no-reducibles-a-lo-físico, pues sustituirla por “parte”, o algo así; pero como yo no la uso en ese sentido, no tengo ese problema.

  117. Masgüel dice:

    “cuando digo que los estados mentales son aspectos del sistema nervioso, no lo digo en el sentido, digamos, fenomenológico”

    También te lo puedes saltar, si te estropea la digestión. Pero en mi opinión el problema es ese. La relación entre naturalismo y fenomenología. Cuando rechazas las consideraciones fenomenológicas y pretendes explicar la subjetividad exclusivamente como “un hecho que ocurre en la naturaleza como otro cualquiera”, solo como fenómeno físico, ya estás eliminando de la ecuación las propiedades subjetivas de lo mental.

  118. Masgüel dice:

    “¡Qué daño ha hecho la fenomenología!.” – J. Zamora

    Felices fiestas.

  119. Jesús dice:

    No, Masgüel, no. Lo que digo es que no estoy usando la palabra “aspecto” en su sentido fenomenologico. Pero, por supuesto, SÍ estoy hablando de “lo mental” en el sentido fenomenológico. Lo que digo es que lo fenomenológico es físico, no que no exista, o que no sea fenomenológico.

  120. Masgüel dice:

    Capisco. Pero eso es lo que no veo y creo que a eso apunta también Leandro. Lo fenomenológico y lo físico serán de la misma substancia (me temo que jugando con estas fichas no hay más remedio que ponerse metafísico), pero son DISTINTAS propiedades de esa substancia.

  121. sirnewton3813 dice:

    Sergio

    Si estoy de acuerdo en crear el contexto necesario para que emerjan o lo que fuere esos.estados mentales, aunque el problema sigue ahi, que parte o relaciones de esas partes tiene un carácter mental y que partes o relaciones de esas partes no la tienen.

    Lo único que se me ocurre, aunque también falla, es que para saber si algo que hemos creado tiene un estado mental, lo lógico, seria conectarse a dicho algo, si al conectarnos directamente nosotros( que sí tenemos estados mentales) podríamos captar sus estados mentales de eso creado, y esa cosa captar las nuestras.
    Es decir al conectarnos ampliariamos consciencia, con sus conocimientos correspondientes, esto podríamos saber si ese sistema artificial creado, es capaz de consciencia.
    De igual modo que si se logra que dos personas se conecten a nivel cerebral, los dos tomarían consciencia de ellos mismos, y por tanto de todos sus recuerdos.

    Si la técnica lo permite, claro.

  122. Estimado sirnewton:

    ¿Como sabemos que existen estados mentales (cerebrales)?, pues bien porque reaccionamos conductualmente a la percepción sensorial, afirmando (obviamente en primera persona) que tal percepción nos produjo una determinada sensación y que ello motivó la respuesta conductual. Resulta evidente que si no sentimos nada, el sistema tampoco se alterará modificando el estado en que se encuentra. No hay en este caso ningún efecto sistémico, no obstante sobre el organismo están influyendo una serie de factores a los que somos insensibles, como podría ser el caso de algunas radiaciones electromagnéticas como las de las ondas de radio.

    ¿Cómo sabemos que los demás responden a estados cerebrales parecidos?, pues bien, porque actúan de modo similar a como lo haríamos nosotros en circunstancias equivalentes, en buenas cuentas, lo inferimos, pero no podremos tener certeza absoluta, por eso es posible engañar.

    Suponemos que si una máquina pudiese responder ante ciertas situaciones como nosotros, entonces deberíamos suponer también que tiene algo equivalente a estados cerebrales, pero, como no podemos tener certeza, nos puede engañar, como en el caso de la prueba de Turing, utilizando programas expertos.

    Entonces, qué se necesita para generar el equivalente homólogo a los estados cerebrales, pues bien, tiene que reproducirse el proceso de generar una conducta, dada la percepción (equivalente a la sensorial) ante ciertos objetos o circunstancias. En el caso del cerebro humano la sensación implica significación, es decir, los objetos percibidos tienen la capacidad de generar, provocar, conductas de acercamiento (aceptación) o alejamiento (rechazo), la supuesta subjetividad en su máxima expresión.

    De este modo es que se generan las conductas, y subsecuentemente, los recuerdos originales, los que son imposibles para una máquina que no pueda evaluar “subjetivamente” otorgando significación a lo percibido.

    Qué es lo que produce la significación que lleva a ejecutar estas conductas, pues las sustancias estimulantes generadas en la actividad neuronal. Algo dulce induce al acercamiento y algo amargo o astringente al alejamiento.

    Ahora bien, es del todo posible programar reacciones de significación básicas partiendo de las que conocemos en los seres humanos. No está de más señalar que nadie sabe porqué le gusta algo, o dicho de otro modo, porque le atrae. Esto para nosotros, seres humanos, son hechos (de la vida misma), cuya explicación está en la información genética de las neuronas. Si resultará que el dulce es un veneno, hace rato se habría extinguido la especie humana, pero al parecer, la selección natural determinó que la significación “dulce” normalmente no mata a la gente, como si lo hace, por ejemplo lo amargo del cianuro, presente en las semillas de muchas frutas.

    Los seres humanos sabemos que la sensación dulce es gustosa, porque esta reacción bioquímica nos induce al acercamiento, por extensión hablamos de dulzura refiriéndonos a otras cosas que nos atraen.

    Pues bien, posible programar este tipo de respuesta.

    En fin, parece que me alejé demasiado del tema.

    En todo caso estamos hablando de los elementos básicos a considerar en la comprensión del funcionamiento cerebral y por supuesto de la conciencia. Son muchos más los procesos implicados.

    Aquellos que pretenden entender la mente o la conciencia como una sustancia y no como resultados de procesos biológicos, están empeñados igual que los alquimistas en transformar el plomo en oro, por puro ensayo y error (y mucha especulación)

  123. Masgüel dice:

    Sergio, desconozco las virtudes de tu teoría, pero aquí no haces sino presentar un materialismo eliminativo que trata las sensaciones como mecanismos. En ningún momento he dicho que lo mental sea una substancia. Lo que digo es que no me convence la identificación entre las propiedades físicas y fenomenológicas de lo que sea la naturaleza. Serán propiedades de la misma naturaleza, pero no son la misma propiedad. Lo mental no es una propiedad física, no es una propiedad material. Es más. Diría que quien propone esa identificación tampoco la entiende. Es una manera de atar en falso los cabos ontológicos que deja suelta la operación de sumar peras y manzanas.

  124. Masgüel dice:

    Añadiría que no solo las propiedades mentales, ninguna de las propiedades que resultan de la organización natural en niveles por encima de los que estudia la física, son físicas.

  125. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel: todos conocemos tu fisicofobia. Pero es una mera cuestión de palabras: claro que no son físicas, en el sentido de que sólo podemos entenderlas y hablar sobre ellas con conceptos que no podemos definir en términos de conceptos de la física. Pero claro que son físicas, en el sentido de que las leyes físicas y los estados del universo definidos en términos físicos son por sí mismos SUFICIENTES para dar lugar a todas esas otras propiedades. La “emergencia” es sólo sorprendente y mistificante para el espectador que ve salir el conejo de la chistera del mago, pero para la chistera y el conejo no hay ningún misterio.

  126. jesuszamorabonilla dice:

    Por cierto, feliz navidad a todos

  127. Masgüel dice:

    “todos conocemos tu fisicofobia.”

    No odio la física. La pongo en su sitio.

    “las leyes físicas y los estados del universo definidos en términos físicos son por sí mismos SUFICIENTES para dar lugar a todas esas otras propiedades.”

    Sin ser esas propiedades. La reducción no elimina lo reducido.

    “La “emergencia” es sólo sorprendente y mistificante para el espectador que ve salir el conejo de la chistera del mago, pero para la chistera y el conejo no hay ningún misterio.”

    La emergencia no es magia. Pero misteriosa es un güevo. La emergencia de propiedades que resultan de procesos de organización nuevos no está determinada por las propiedades de los sistemas naturales previos. No lo está, pero no dejaría de ser algo misterioso aunque lo estuviera. Paul Davies decía que el único milagro es el universo.

  128. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel

    No odio la física. La pongo en su sitio.
    No hablo de LA física, hablo de LO físico. La física no es más que una chapucilla con la que intentamos entender ese nivel de realidad sobre el que todos los demás se construyen.
    .
    Sin ser esas propiedades. La reducción no elimina lo reducido.
    Por qué sigues achacándome una y otra vez lo de “eliminar”. Claro que no las elimina. Claro que la propiedad de “ser líquido” no es las propiedades que podemos asignar a las moléculas de agua aisladas. Pero ser líquido es una forma en que esas propiedades se agregan e interactúan, y nada más.
    .
    <i<La emergencia no es magia. Pero misteriosa es un güevo
    Completamente de acuerdo. Pero misteriosa sin misticismo, sólo con ignorancia por nuestra parte.
    .
    La emergencia de propiedades que resultan de procesos de organización nuevos no está determinada por las propiedades de los sistemas naturales previos.
    Eso es lo que digo que es una afirmación totalmente gratuita. ¿Cómo sabes tú que “no está determinada”? Yo pienso, más bien, que todo lo que sabemos sobre la naturaleza apunta a que SÍ está determinada, es decir (como dije antes): si imaginamos que Dios creó el universo, pudo hacerlo utilizando una descripción PURAMENTE física de cada uno de sus rincones y de sus interacciones, y ya NO NECESITÓ MÁS (más que dejar tiempo a la evolución según esas leyes físicas) para que aparecieran nebulosas, zarigüeyas y enciclopedias británicas.
    Confundes una y otra vez el hecho (razonable) de que sea imposible DEDUCIR la emergencia de esas cosas a partir de las leyes de la física, con el hecho (mitológico) de que sea imposible que la emergencia de esas cosas sea una CONSECUENCIA de las leyes de la física.

  129. Masgüel dice:

    “Pero ser líquido es una forma en que esas propiedades se agregan e interactúan, y nada más.”

    Como dices, es cuestión de elección de vocabulario. Se trata de si tiene sentido llamar físicas a las propiedades que resultan de adoptar nuevas FORMAS, cuando esas propiedades muestran una dinámica independiente de las propiedades de sus componentes.

    “Confundes una y otra vez el hecho (razonable) de que sea imposible DEDUCIR la emergencia de esas cosas a partir de las leyes de la física, con el hecho (mitológico) de que sea imposible que la emergencia de esas cosas sea una CONSECUENCIA de las leyes de la física.”

    No estoy defendiendo tal cosa. Claro que la emergencia es una consecuencia de las leyes de la física (incluídos los factores estocásticos que impiden hablar de determinismo), pero no son consecuencia solo de las leyes de la fisica. También son consecuencia de la superposición de niveles de organización con reglas independientes de las que trata la física. Las propiedades de A pueden ser independientes de las propiedades de B, aunque las últimas sean condicion de posibildad de las primeras. La emergencia es una consecuencia de las leyes de la física, pero estas no son el único factor causal si otorgamos poder causal a las nuevas formas de organización.

  130. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel

    Se trata de si tiene sentido llamar físicas a las propiedades que resultan de adoptar nuevas FORMAS, cuando esas propiedades muestran una dinámica independiente de las propiedades de sus componentes.
    Depende de lo que quieras decir al llamarlas “físicas”. Lo que quiero yo es indicar que las propiedades físicas, ellas se lo guisan y ellas se lo comen, que no hay nada MÁS, salvo una forma de organizarse que, pese a estar DETERMINADA por las leyes de la física, era imposible de averiguar o predecir por nosotros.
    .
    no son consecuencia solo de las leyes de la fisica. También son consecuencia de la superposición de niveles de organización con reglas independientes de las que trata la física
    Es que lo que digo es que LOS NIVELES SUPERIORES DE ORGANIZACIÓN Y SUS REGLAS son consecuencia de las leyes de la física (o no hay razones para suponer que hace falta ALGO MÁS para que las leyes físicas tengan esas consecuencias).
    .
    La emergencia es una consecuencia de las leyes de la física, pero estas no son el único factor causal si otorgamos poder causal a las nuevas formas de organización.
    Es que las leyes no son “factores causales”; ni las de la física ni las del mus. La causa de un evento es siempre otro evento, no una ley. La (expresión de una) ley es sólo la expresión de qué conexiones hay entre eventos.

  131. Masgüel dice:

    “Es que las leyes no son “factores causales””

    Vale. Pero entonces tampoco tienen consecuencias.

  132. jesuszamorabonilla dice:

    ???
    Pues claro que tienen consecuencias: consecuencias LÓGICAS (es decir, qué se sigue -semánticamente- del hecho de que tales o cuales leyes sean válidas en vez de otras).

  133. jesuszamorabonilla dice:

    Lo que no tienen las leyes son efectos

  134. Masgüel dice:

    Y nos repetimos. Cada vez que dices que no hay ALGO MÁS yo te responde que ese algo más es una nueva forma de organización. Tú replicas que la organización también es física y por eso no hay nada más. Y a mí no me queda más remedio que añadir entonces que la física será ALGO MÁS que el tipo de fenómenos que estudia la física.

  135. jesuszamorabonilla dice:

    Masgüel

    la física será ALGO MÁS que el tipo de fenómenos que estudia la física
    ¡¡¡Pues claro!!! Lo que digo es que LO FÍSICO (que es todo lo que hay en el universo) es más que lo que estudia LA FÍSICA.

  136. Masgüel dice:

    Haces sinóminos los términos “físico” y “natural”. En mi opinión es una elección que lleva a confusión cuando a la mesa se sientan fisicalistas y eliminativistas. Y es intencionada. Mi fisicofobia no es menor que tu fisicofilia. 🙂

  137. Jesús dice:

    En absoluto, no los hago sinónimos. No es una cuestión semántica, sino un hecho empírico sobre la naturaleza, que podría ser de otra manera. El hecho de que está gobernada por leyes físicas que tienen como consecuencia el dar lugar a “niveles superiores” que nosotros no podemos describir con el lenguaje físico

  138. Masgüel dice:

    No sé si habrás tenido ocasión o ganas de ver este seminario. Al menos tendrás noticia porque lo he enlazado varias veces. En estas dos sesiones tratan casi todos los puntos que hemos estado discutiendo (también la pertinencia o impertinencia de entender la emergencia como consecuencia semántica de las leyes físicas):

  139. Masgüel dice:

    Dita sea. Los enlaces me han jugado una mala pasada. Me refiero a las dos sesiones de la tarde del primer día.

  140. Pedro dice:

    Interesante debate. Lo sigo con atención.

    Un par de preguntas: ¿Las leyes de la Física no son REGULARIDADES que se dan en el comportamiento de fenómenos naturales en todo el Universo conocido?

    He leído a algunos neurocientíficos decir que consciencia tiene una base física, que es la actividad del cerebro, como es obvio, pero no es lo mismo que el cerebro, y hay que hacer ese diferenciación. Pienso que es un hecho que pueden aceptar sin mucho problema los filósofos de la ciencia, o no?

    Saludos,

  141. Leandro dice:

    Sr. Zamora

    No entiendo muy bien qué quiere decir “dualismo de propiedades”. Cada cosa tiene montones de propiedades distintas

    He hablado de dualismo porque usted establece una distinción entre dos tipos de fenómenos: los mentales (subjetivos, vistos “desde dentro”, etc) y los neuronales (objetivos, vistos “desde fuera”, etc).

    Lo que yo defiendo es que hay sólo UNA ENTIDAD (que es el sistema nervioso)

    El problema es qué entendemos por “entidad”. Usted puede afirmar que hay una única entidad que presenta dos facetas o perspectivas distintas (desde dentro y desde fuera), y en ese sentido su solución sería monista. Pero también podemos entender que cada una de esas facetas o perspectivas constituye una entidad, y entonces sería usted realmente un dualista (de propiedades).

    Así planteada la cuestión, por lo tanto, estaríamos hablando de una discrepancia teórica aparente, meramente verbal. Como ya dije ayer, yo de hecho me inclino a pensar que esto es así, y que la mayoría de los debates sobre la conciencia son ficticios. Sin embargo, quizá haya alguna diferencia real entre ambas posturas y podamos llegar a descubrirla con un poco de esfuerzo. A esto se dirigía mi argumento de ayer sobre el peso del asco a la cucaracha: si un pensamiento y un conjunto de neuronas dispuestas de cierta forma fueran realmente la misma cosa, una misma entidad, tendríamos que poder atribuirles las mismas propiedades, pero parece que no es así. Una de esas propiedades podría ser el peso; otra, quizá más interesante, el poder de influir en otro conjunto de neuronas (es decir: podría ocurrir que esas neuronas organizadas de cierta manera puedan activar otras neuronas, pero no los pensamientos).

    El mensaje es más atropellado que de costumbre. Disculpen, los brindis navideños pasan factura.

  142. Jesús dice:

    Leandro
    En efecto, yo también opino que es una discusión puramente verbal
    Un saludo

  143. Pedro dice:

    La ilusión del yo

    Conferencia pronunciada por Francisco J. Rubia en la Real Academia Nacional de Medicina (Madrid) el 7 de mayo de 2013.

    http://www.tendencias21.net/neurociencias/La-ilusion-del-Yo_a29.html

  144. Leandro dice:

    Muy interesante la conferencia que nos trae Pedro. Expone a la perfección y en muy pocas líneas la tesis de que el yo no existe. Ojalá yo fuera capaz de comprenderla. Por desgracia, cada vez que empiezan con argumentos del tipo “el yo es solo una creación de nuestro cerebro”, me invade la perplejidad. ¿Qué otra cosa iba a ser? ¿Una creación de los volcanes?

    Al final, siempre tengo la impresión de que me están diciendo: “Las sillas no existen. Lo único que hay son tableros con respaldo en los que puedes sentarte”.

  145. Pedro dice:

    Leandro, sí, creo que no lo ha comprendido bien.

    Saludos,

  146. yack dice:

    Discutir a estas alturas si los estados mentales o cualquier facultad o propiedad de la mente humana es o no el resultado directo del hardware cerebral es haberse quedado atascado en la filosofía de hace un par de siglos, como poco.

    Existen infinitas evidencias (y ninguna excepción) de la correlación biunívoca entre mente y cerebro, aunque no siempre se entienda la complejidad subyacente.

    Es lo que le ocurre a un lego en informática cuando quita la tapa al ordenador. No puede imaginar como aquel amasijo de cables y de objetos extraños puede ganarle al ajedrez o interaccionar con él en un videojuego. Pero es evidente que todas las respuestas están dentro de esa caja metálica, a menos que creamos en los espíritus o en las vibraciones positivas.

    El único problema que puede suscitar alguna duda razonable, es la conciencia, entendida esta como la capacidad de “percibir” o mejor, “sentir” los efectos de la actividad neuronal.

    Si bien es cierto que las afirmaciones que otros agentes externos puedan hacer sobre la conciencia no son fiables, en cuanto que no pueden ser sometidas a prueba, no por ello podemos dudar de la existencia de nuestra propia conciencia, a la que sí tenemos acceso directo.

    Nos sorprende y admira la conciencia, y creemos que sólo nosotros, los humanos y tal vez algunas especies superiores, gozan de esta mágica facultad, pero habría que preguntarse si no estamos refiriéndonos a una propiedad tan universal como la masa o la gravedad.

    ¿Qué ocurriría si preguntásemos a una piedra si es consciente? Evidentemente nunca nos va a contestar, por lo que no podemos estar seguros sobre este punto. Las únicas entidades que pueden contestar (por ahora) a esta pregunta son los humanos, aunque tal vez nos estén mintiendo o se esté produciendo algún error conceptual o semántico en la comunicación.

    Sólo podemos creer que son realmente conscientes porque tenemos nuestra propia consciencia como referencia y no por otra razón.

    Pero ¿por qué no puede ser que todo lo que existe sea consciente? Así el problema sería menos esotérico, aunque no necesariamente más fácil de resolver.

    Deducimos que la hipótesis de la conciencia universal no es correcta porque sabemos que perdemos la conciencia cuando dormimos o cuando nos damos un golpe en la cabeza y suponemos, por tanto, que es el producto de un proceso complejo asociado al cerebro humano.

    Pero esta creencia puede ser errónea, si la analizamos desde otro punto de vista más elevado.

    Lo único que podemos afirmar, objetivamente, es que no recordamos nada sobre ese periodo en el que supuestamente estuvimos inconscientes. Pero esta información no tendría que ver con la conciencia, sino con la memoria.

    Lo que se interrumpe, presumiblemente, no es la conciencia sino la actividad de la memoria como registro temporal de lo que acontece. Sabemos que hace dos segundos estábamos conscientes porque nuestro registro temporal (memoria) así lo atestigua, pero sólo podemos ser conscientes, de verdad y no por suposiciones, durante el instante infinitesimal del presente.

    Así que no podemos estar cabalmente seguros de que la conciencia no sea una propiedad universal. Bien es cierto que, en la medida en que la mayoría de las entidades (objetos inanimados) carecen de una máquina (diseñada por la seleccion natural) para crear un registro temporal de los acontecimientos pasados, no serían conscientes al estilo de los seres humanos.

    Es decir, los seres humanos, usando la conciencia, pueden verse a sí mismos como criaturas que evolucionan a través del tiempo y ser conscientes de su identidad temporal. O lo que es lo mismo, al ser conscientes de nuestra identidad temporal, nos percibimos como individuos que se desplazan a través de las capas temporales, mientras que los demás entes están fosilizados, atrapados en láminas espaciales instantáneas, sin acceso consciente a la dimensión temporal.

    El misterio de la conciencia puede residir, por tanto, en el efecto multiplicador de un sistema de almacenamiento secuencial de información aplicado sobre una propiedad intrínseca de la propia materia: la conciencia.

    Saludos.

  147. Estimado Yack:

    En general comparto tu análasis, sin embargo hablando de evidencias, dices que la conciencia está relacionada (de algún modo) con la memoria y/o con la capacidad de recordar, sin embargo aunque las pruebas en tal sentido son evidentes, y, ¡siendo la única relación orgánica directa que realmente podemos probar respecto de la conciencia!, descartas a priori (porque no hay ninguna otra razón) que la memoria sea el origen o la fuente de la conciencia. ¿Por qué?

    Saludos

  148. Leandro dice:

    Yack

    “Lo único que podemos afirmar, objetivamente, es que no recordamos nada sobre ese periodo en el que supuestamente estuvimos inconscientes. Pero esta información no tendría que ver con la conciencia, sino con la memoria”.

    Todo eso es cierto, o podría serlo, pero no hay ninguna razón para limitarse a periodos de supuesta inconsciencia total. Si de lo que se trata es de probar que pueden existir comportamientos inconscientes, lo más sencillo es señalar esos momentos en que somos conscientes de ciertas acciones pero no de otras. Por ejemplo, cuando hablamos con amigo mientras conducimos, hay razones para pensar que los actos de la conducción son inconscientes, puesto que nuestra conciencia parece ocupada en la conversación.

    Naturalmente, nada nos impide desplegar en este caso una nueva tesis, que fuera la de las muchas conciencias (o de los muchos yoes). Es decir, la tesis de que dentro de nosotros puede haber más de un yo, como sugieren los experimentos de Sperry y otros, cada uno de los cuales estaría siendo consciente de cosas distintas.

    (Me he centrado en esta cuestión porque me parece menos obvia, y más interesante, aunque mi opinión es que el problema más gordo al que se enfrenta la tesis de la conciencia universal es la navaja de Occam).

    Un saludo

  149. yack dice:

    Vaya por delante que la teoría de la conciencia universal potenciada por la memoria ha sido una ocurrencia que he tenido y desarrollado a medida que escribía, en un intento de aportar alguna idea nueva al viejo debate de la conciencia.

    Este planteamiento, totalmente especulativo, podría concretarse un poco más suponiendo que existe el “conciención”, una partícula exótica que da soporte a ese campo al que llamamos conciencia y que solo se expande y llega a percibirse como tal campo al interaccionar con un mecanismo semejante a la mente humana dotada de memoria episódica de alto nivel, y de capacidad para el análisis profundo de la información contenida en esa memoria.

    Es posible que un mono sea consciente, pero casi con seguridad no llegará a ser consciente de que es consciente por falta de capacidad intelectual. Es algo parecido a lo que ocurre con el homo sapiens sapiens, la única especie que sabe que sabe y las consecuencias que eso conlleva.

    Podríamos suponer que la conciencia funciona como la gravedad y que se densifica con la acumulación de materia, si bien ese incremento escalar de la propiedad “conciencia” no tendría utilidad ni consecuencias prácticas sin el desarrollo de sistemas inteligentes (capacidad prospectiva sobre el futuro y analítica sobre el pasado, basados en la memoria) que puedan explotarla.

    Contestando a Sergio: Podemos imaginar una IA formada por transistores o por cualquier otra tecnología avanzada, que posea memoria y capacidad de predecir el futuro al mismo nivel que la especie humana o mayor aún. Pero no parece necesario que esta máquina tenga conciencia de sí misma, es decir, que “sienta” el resultado de sus operaciones intelectuales, si nos basamos en la experiencia acumulada en el campo de la inteligencia artificial.

    Nuestra conciencia parece ser algún don gratuito (¿qué hicimos para conseguirlo?), innecesario (para qué), esotérico (¿cómo diablos funciona?) y portentoso, porque en otro caso, la vida humana no tendría el sentido trascendente que tiene. Y con trascendencia quiero decir que de no tener conciencia, nuestra vida equivaldría a la proyección de una película en una sala vacía. Todo ocurriría de igual manera, se cumplirían las expectativas de la selección natural, pero no habría nadie que disfrutara la película que se está proyectando en la sala vacía.

    La memoria, la inteligencia o cualquier otra facultad conocida no pueden explicar la viva e íntima sensación que experimentamos al sentir la propia identidad desplegada dinámicamente a través del tiempo, que siente, disfruta y padece todo lo que acontece.

    Y dado que no parece necesario, y tampoco encontramos ninguna explicación prometedora sobre el origen y naturaleza de la conciencia de alto nivel, podemos partir de la hipotesis de que hablamos de una propiedad fundamental de la realidad que no es un efecto generado por la memoria sino de una propiedad de la materia, tal vez soportada por el “conciención” ese.

    La memoria sólo sería un mecanismo que explota su potencial, de la misma manera que una válvula amplificadora explota la electrostática.

    Y contestando a Leandro, lo que he querido poner sobre la mesa es la posibilidad de que la conciencia no sea el resultado de un mecanismo intrincado y oculto en el cerebro o una propiedad emergente que surge espontáneamente a partir de cierto nivel de actividad intelectual.

    Podría ser simplemente una propiedad del universo que se manifiesta de una determinada manera (eso que llamamos autoconciencia) a partir de ciertos procesos que cumplan determinados requisitos.

    En cuanto a diferentes entidades que son conscientes dentro del cerebro no creo que ayude a entender el problema sino a complicarlo innecesariamente.

    Una cosa es la conciencia que puede tener una aspiradora, en cuanto que “sabe” que se le está acabando la batería, que ocupa un espacio o que le queda por aspirar determinadas parcelas de la habitación y otra muy diferente la conciencia que permite percibir los qualias.

    Y es ese tipo de conciencia el que requiere una explicación, sin que se vea por el momento, un atisbo de solución.

    Saludos y Feliz entrada de año.

  150. Leandro dice:

    Yack:

    “…lo que he querido poner sobre la mesa es la posibilidad de que la conciencia no sea el resultado de un mecanismo intrincado y oculto en el cerebro… Podría ser simplemente una propiedad del universo que se manifiesta de una determinada manera”

    Ya, lo que ocurre es que, para poner eso sobre la mesa, usted ha recurrido a una argumentación que creo que no funciona, y que podríamos resumir en cuatro pasos:

    1. Quizá todo tiene conciencia, incluso las piedras y los geranios, toconciencia.

    2. Posible objeción: no hay razón para creer eso, pues sabemos que incluso nosotros carecemos de conciencia durante el sueño profundo.

    3. Su respuesta a la objeción: quizá sí somos conscientes durante el sueño profundo, pero después no lo recordamos. Es decir, quizá es un problema de memoria y no de falta temporal de conciencia.

    Esta era su argumentación, si yo supe entenderla, y mi respuesta era y seguiría siendo esta: hay más acciones que realizamos de manera inconsciente, por ejemplo cambiar de marcha mientras hablamos con un amigo, para las que no vale su respuesta. Es decir, usted no puede afirmar que esas acciones fueron realmente conscientes, y que lo único que ocurre es que no nos acordamos.

    “En cuanto a diferentes entidades que son conscientes dentro del cerebro no creo que ayude a entender el problema sino a complicarlo innecesariamente”.

    Por supuesto; esto no pretendía ayudar a entender el problema de la conciencia. Lo que decía es que esto, o algo más retorcido todavía, es lo que habría sostener a la objeción que acabo de ponerle. Es decir, que para justificar que el cambio de marcha mientras conversamos fue realmente consciente, aunque todo parezca indicar que lo único consciente era nuestra conversación, habría que recurrir a algo tan peregrino como la teoría de las muchas conciencias.

  151. Leandro dice:

    Yack

    Tuve que acabar mi mensaje antes de lo previsto. Añado dos cosas más.

    El otro día acababa diciéndole que, aparte del hecho de que incluso en nosotros mismos observamos comportamientos inconscientes, la razón fundamental para rechazar la teoría de que las rocas tienen conciencia es la navaja de Occam. Me parece importante insistir en ello. Es decir, puede haber muchas razones para rechazar la teoría, pero la principal es esta: que no hay ninguna para aceptarla.

    Disculpe los mil deslices del mensaje anterior y los mil que habrá en este, pero escribo desde un móvil y me cuesta muchísimo.

    Saludos cordiales

  152. Leandro: “Disculpe los mil deslices del mensaje anterior y los mil que habrá en este, pero escribo desde un móvil y me cuesta muchísimo.”… Mientras no esté manejando….

    Saludos

  153. Leandro dice:

    Las cuatro partes en que resumí su argumentación son tres, las dos cosas que quería añadir en el último mensaje eran una y mi alelamiento es de diez.

  154. yack dice:

    En primer lugar quiero reiterar que no estoy proponiendo una teoría cerrada y demostrable sino una hipótesis abierta a la especulación, a la indiferencia, a la loa y a la critica feroz.

    En cuanto a la objeción “hay más acciones que realizamos de manera inconsciente, por ejemplo cambiar de marcha mientras hablamos con un amigo, para las que no vale su respuesta” se me ocurre lo siguiente:

    Simplificando mucho, cada neurona o cada estructura cerebral tienen una conciencia tipo “piedra”, es decir, son conscientes de su propia existencia a intervalos infinitesimales de tiempo, que están desconectados entre sí al no existir memoria que los enlace. Esto y nada viene a ser lo mismo a efectos de lo que entendemos por consciencia.

    Tampoco lo que estoy proponiendo significa que una piedra sea consciente de que es una piedra, porque carece de los procesos mentales necesarios para llegar a esas conclusiones. Todo lo más, la conciencia de una piedra sería una vaga sensación de existir, sin más aditamentos, como cuando nos quedamos con la mente en blanco.

    Sin embargo, supongamos que existe en nuestro cerebro una cabeza lectora que puede recorrer y procesar la información contenida en la memoria episódica. Esta cabeza lectora (que también podría procesar esa información) tendría la función de localizar recuerdos específicos y darles sentido, es decir, reconstruir el pasado e imaginar el futuro para anticiparse a él, con el fin de cumplir con el objetivo de sobrevivir.

    Pero al recorrer esa memoria episódica (lo que podemos recordar), podría encontrar marcas de momentos de autoconciencia, como los que ahora tenemos a raíz de este debate, y deducir que realmente somos autoconscientes a través del tiempo.

    Es decir, sabemos que estamos siendo conscientes porque nuestra memoria así lo atestigua, aunque de alguna forma misteriosa estamos convencidos de que además de recordarlo lo sentimos aquí y ahora. Y tal vez en la raíz de ese misterio esté el “conciención” haciendo de las suyas.

    Ahora bien, no es necesario memorizar todos los acontecimientos y procesos mentales (conducir un coche, por ejemplo) porque entonces no dispondríamos de espacio de almacenamiento en la cabeza ni de tiempo para procesar esos datos.

    Así que la autoconciencia sólo se daría cuando la cabeza lectora está leyendo datos accesibles al proceso de recuerdo, es decir datos que por su naturaleza han sido almacenados en la memoria accesible a la cabeza lectora. Lo que llamamos lisa y llanamente “recuerdos”.

    En resumen, para ser conscientes de nuestra propia identidad a través del tiempo, tenemos que procesar recuerdos, en el seno de un campo de conciencia generado por trillones de “concienciones”.

    Según esto, cuando concentro mi atención en mi propio yo, presumiblemente mí cerebro ha compactado una gran cantidad de recuerdos y los ha colocado durante cierto periodo de tiempo bajo la cabeza lectora, que recibe una continua realimentación con el mensaje: ¡Existo, luego pienso!

    Saludos.

  155. Yak:

    Insisto, el fenómeno de la conciencia esta fundamentalmente referido a la capacidad de explicitar, exteriorizar, haciendo presente la individualidad propia, reconociendo además la individualidad ajena. En otras palabras, dando a entender la idea de existencia de un “yo” (la idea de yo, es una abstracción, lo objetivo es la individualidad, la cual existe de hecho, es material, aún cuando no se la reconozca o exteriorice de ningún modo).

    Tanto el saberse como el reconocerse dependen de la activación de los recuerdos de las experiencias propias (los recuerdos sobre uno mismo). Esta activación no es aleatoria ni casual, no se trata de la activación de cualquier recuerdo en cualquier momento.

    Quien decide concentrarse en la llamada telefónica será inconsciente de todo lo demás. Luego la conciencia no es una característica inherente al estar vivo en general, sino al estar atento y pendiente a las circunstancias en que producen determinados procesos perceptivos. A diferencia de la gravedad, que opera bajo cualquier circunstancia, la conciencia es siempre respecto de algo que afecta o influye a la individualidad, ya sea que el origen de la activación esté en los procesos internos o en las condiciones externas.

    Afirmar que se puede estar inconsciente, o bien, consiente de esto o lo otro, implica que se trata del resultado de un proceso dinámico y transitorio, cuyo enfoque puede cambiar en cualquier instante, e incluso apagarse temporalmente.

    Por todo lo anterior la conciencia no es una propiedad de la materia sino de algunos sistemas orgánicos, aquellos que justamente son capaces de explicitar su individualidad (o explicar mediante ideas la condición de su existencia) .

    Habrán otros sistemas orgánicos, tal vez menos complejos, que reconozcan de hecho su individualidad, sin embargo serán incapaces de construir ideas acerca de la misma y por lo tanto no serán conscientes al nivel que decimos los seres humanos que lo somos.

    Saludos

  156. Leandro dice:

    Yack. ¡En esa teoría no cabe un homúnculo más! Yo, por mi parte, creo que no tengo nada que añadir a lo dicho. Un saludo

    Sergio Aranda Klein: “Mientras no esté manejando….”. Bah, no pasa nada; estos aviones nuevos casi se pilotan solos 😉

  157. Leandro:

    1- … ¡En esa teoría no cabe un homúnculo más!… 100% de acuerdo.

    2- … estos aviones nuevos casi se pilotan solos… Cuidado con confiarte demasiado de la “conciencia” del piloto automático (uno nunca sabe).

    Saludos

  158. sirnewton3813 dice:

    Yack muy bueno sobre lo de la partícula “conciencion” esta muy bien especular porque eso genera ideas nuevas, independientemente que sean erróneas o no, pero es bueno.

    Lo que si he leído por ahí, es la fijación que tiene la gente de que consciencia y recuerdos son casi indisociables, yo creo, que el secreto de la consciencia radica en la propia percepción, no en el recuerdo de lo percibido.
    Un bebé no tiene recuerdos al nacer del “frio” sin embargo es plenamente consciente de que cuando nace siente frio, la consciencia esta ligada pues más a la percepción que al recuerdo en sí.

    Creo que. David hume tiene una filosofía muy profunda de como funciona la realidad y en particular la mental, aunque quizás no lo diga explícitamente, no he leído mucho de él, pero parece que tiene bastante clarividencia.

  159. Ananías de Cantimplela dice:

    Un mismo conjunto de neuronas puede asociarse a distintos estados mentales. Este simple “hecho” evidencia brutal y absolutamente que la actividad neuronal es exactamente los mismo que la actividad mental. El hecho de que la actividad neuronal sea plástica y genere muy diferentes estados mentales en unos mismos tejidos sólo puede interpretarse como una cualidad del conjunto neuronal.
    Lo expresaré con un ejemplo claro, contundente y brutal:
    “Bajo las condiciones adecuadas hay capacidad de hacerle decir y pensar lo contrario de lo que dice y piensa al maquinista y a cualquiera de los comentaristas con absoluto convencimiento de que lo que piensan es los correcto, lo bueno, lo cierto…sea que la actividad mental y la neuronal sean lo mismo, que sean fenómenos diferentes o la más peregrina y estrambótica de las ideas que se les pueda ocurrir.”
    Esta realidad incuestionable está magníficamente resuelta en la literatura gracias a Orwell a través del rebelde Winston (1984) el cual es convencido a pensar y tener una actividad mental contraria a sus ideas de partida con absoluto convencimiento. No de boquilla, no. Con absoluta certeza. Al punto de helarse al contacto con el fuego.

  160. yack dice:

    Gracias por el apoyo, sirnewton3813. Estaba fantaseando sobre la posibilidad de que en 50 o 100 años algún físico genial redescubra el “conciención” y en tal caso, podría repetirse el caso de Mendel.

    Resulta que un tal Yack ya había descubierto la revolucionaria partícula allá por el 2015 y como testimonio se citaría el blog de un tal Santiago, fosilizado en algún estrato de información del viejo Google. Cosas más raras vieron los tiempos, JA, JA, JA….

    Respecto a la memoria, creo que en realidad todo es memoria, en cuanto que el presente sólo dura una fracción de tiempo infinitesimal. Por otra parte podemos ser conscientes de ideas o fantasías propias. Los sentidos tienen una gran importancia en el tema de la conciencia porque es a través de ellos que fluye la mayor parte de la información de la que somos conscientes.

    Lo realmente problemático es eso que algunos, despectivamente, llaman “homúnculo”. Es una buena imagen para describir el problema difícil de la conciencia, aunque es más fácil pisotearlo que intentar explicar su naturaleza, y eso es justo lo que muchos hacen para sentirse importantes e ingeniosos.

    Saludos.

  161. Estimado Yack:

    Mi experiencia me dice que mientras menos probable parezca una propuesta, más condescendencia va a provocar, algo así como: vas bien “chico”, continúa por ese camino, que tal vez llegues a alguna parte.

    Respecto de la partícula en cuestión, no la has descubierto, simplemente has enunciado la posibilidad de su existencia. De haber algún reconocimiento se lo llevará quien demuestre su existencia.

    Desde hace muchos años (1934) se ha teorizado respecto del gravitón como la hipotética partícula responsable de la fuerza de gravedad, sin embargo a pesar de enormes esfuerzos teóricos y experimentales todavía no ha sido posible hallarla y mucho menos demostrar su existencia.

    Respecto de eso que dices: “…aunque es más fácil pisotearlo que intentar explicar su naturaleza, y eso es justo lo que muchos hacen para sentirse importantes e ingeniosos.”, pues así es, la vida es dura y no se gana nada afirmando cualquier cosa, o lo primero que a uno se le ocurra, lo verdaderamente importante son las pruebas y o argumentos utilizados para respaldar esas afirmaciones.

    Por ahora es todo especulación, nada más.

    Saludos

  162. Leandro dice:

    La única duda que me quedaba en este debate era si Yack estaba de coña, y acabo de resolverla.

    ¡Feliz Año Nuevo a todos!

  163. yack dice:

    Pues resulta que he mirado en Google y he encontrado varios debates a propósito del “conciención”, lo que vuelve vana mi esperanza de ser reivindicado a título póstumo como su descubridor. Si es que ya está todo inventado.

    Saludos.

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