Percibir acciones

Publicado: 10 septiembre 2015 en Neurociencias, Teoría de la percepción
Etiquetas:, ,

Este vínculo entre la acción y la percepción ha quedado especialmente claro en la última década con el descubrimiento en los lóbulos frontales de una nueva clase de neuronas denominadas canónicas. En algunos aspectos, estas neuronas se parecen a las neuronas espejo […] Como las neuronas espejo, cada neurona canónica se activa durante la ejecución de una acción específica, como extender el brazo para coger una ramita o una manzana. Pero la misma neurona se activará también ante la “visión” de una manzana o una ramita. En otras palabras, es como si la propiedad abstracta de la “agarrabilidad” estuviera siendo codificada como un aspecto visual del objeto. En nuestro lenguaje corriente existe la distinción entre percepción y acción, pero se trata de una distinción que según parece el cerebro no siempre respeta.

V. S. Ramachandran, Lo que el cerebro nos dice

Hay que descartar de una vez por todas la idea de que la percepción consiste en hacer una simple fotografía realista de lo que tenemos delante de nuestros ojos. Existen múltiples factores que inciden en la percepción de un objeto que van más allá de la clásica impresión de formas y colores. Si pensamos en el ejemplo de Ramachandran, cuando vemos una manzana, rápidamente, la percibimos como “agarrable”, una propiedad pragmática no presente ni en el objeto ni en el sujeto, sino en la relación entre ambos. Seguramente que también la percibimos como “comible”, “lanzable”, “pateable”, “rompible”… es decir, percibiremos muchas de las posibilidades de acción que podemos realizar con el objeto en cuestión. Pero, es más, esta percepción lleva emparejado también un impulso a la acción. Cuando vemos una manzana colgando de la rama de un árbol… ¿quién no siente el impulso de arrancarla de la rama? Lo mismo nos pasa cuando vemos un botón cualquiera… ¿quién no desea pulsarlo?

Evolucionamos para manipular el entorno para sobrevivir en él. Así, la idea de manipulación, de manejar el entorno y de moverse en él, debe ser central a la hora de entender la percepción.  Además, no puede entenderse de modo aislado como si de una cámara de fotos se tratase. Percibimos a la vez que nos movemos en un entorno cambiante de luz y objetos, según una serie de objetivos: obtener alimento, huir de un depredador, etc. La percepción ha de estar integrada en este sistema de acciones y no verse como algo aislado.

Veamos un ejemplo con una curiosa ilusión óptica que nos ofrece Ramachandran.

IlusiónRamachandran

Al observar estas circunferencias coloreadas siguiendo una gradación perfecta del blanco al negro ocurre un hecho muy interesante. Si nos fijamos, nuestro cerebro interpreta unas circunferencias como cóncavas (como huecos) y otras convexas (como salientes) ¿Qué criterio utiliza para decir que unas son de una manera y otras de otras? Si el lector voltea la pantalla de su ordenador de modo que gire la imagen 180 grados (o, menos bruto, que copie la imagen y la gire en el visor de imágenes de Windows), comprobará que los círculos convexos ahora son cóncavos y viceversa. La interpretación de la imagen se ha invertido completamente ¿Por qué?

Porque nuestro cerebro tiende a interpretar las imágenes como si el foco de luz siempre estuviese arriba. Si ahora volvemos a mirar la imagen comprobamos que los círculos con la parte blanca arriba son siempre interpretados como convexos, mientras que los que tienen la parte blanca abajo lo son como cóncavos. Nuestro cerebro evolucionó durante cientos de miles de años en entornos en los que la gran mayoría del tiempo la luz provenía del astro rey, es decir, de arriba, por lo que es más probable acertar si siempre interpretas cualquier fenómeno dudoso como iluminado desde encima de ti.

Este ejemplo sirve muy bien para ilustrar cómo es imposible entender la percepción sin nuestro pasado evolutivo, o sin comprender la función perceptiva en ese mismo marco. En cualquier fenómeno biológico, origen, estructura y función son tres aspectos completamente inseparables.

comentarios
  1. Samu dice:

    “En cualquier fenómeno biológico, origen, estructura y función son tres aspectos completamente inseparables.”

    Lo cual aplica a toda nuestra conducta y nuestra estructura social, como meros fenómenos biológicos que son. Toda nuestra estructura orgánica (y social) determina las funciones que estamos destinados a cumplir, las cuales se subordinan a nuestro origen evolutivo. Desde que abrimos los ojos por la mañana, hasta que volvemos a la cama por la noche; no hacemos otra cosa que lo que estamos destinados a hacer a causa de nuestro origen. Y es más, ni siquiera parece posible imaginar al hombre tal y como es hoy día, sin dicha determinación evolutiva intrínseca.

  2. Samu dice:

    Por cierto, por si le puede interesar a alguien. Hay en la web Coursera, un curso sobre Neurociencia computacional que está bastante bien: https://www.coursera.org/course/compneuro

    El temario del curso es el siguiente:

    1. Basic Neurobiology
    2. Neural Encoding and Decoding Techniques
    3. Information Theory and Neural Coding
    4. Single Neuron Models (Biophysical and Simplified)
    5. Synapse and Network Models (Feedforward and Recurrent)
    6. Synaptic Plasticity and Learning

    En el tema 3, hay una charla (un vídeo), donde Fred Rieke (un neurocientífico) da una charla sobre cómo en la retina se transforman ciertas percepciones (fotones incidiendo en los bastones), en señales eléctricas codificadas y preparadas para su posterior transmisión al SNC a través del nervio óptico. En este mismo tema, en el capítulo 3, se puede ver una explicación sobre cómo se ha conseguido (de un modo aproximado, pero aún así impactante), reconstruir el estímulo (la percepción en este caso) que observó una persona a partir de las señales eléctricas registradas (mediante fMRI) en el cerebro del sujeto. También se puede ver la reconstrucción de la percepción de un gato a partir únicamente de la decodificación de las señales cerebrales del animal (wow!!).

    Por cierto que el curso es gratis, no me dan comisión por nada😛.

    Un saludo.

  3. Santiago,

    ···”Hay que descartar de una vez por todas la idea de que la percepción consiste en hacer una simple fotografía realista de lo que tenemos delante de nuestros ojos”

    La percepción es realidad ya, y no “representación de realidad”. Esa realidad está en relación con otras realidades, que hay que tener presentes, para entender la peculiar manera de ser de la realidad perceptiva, por ejemplo: con la sensación de cerrar o no los ojos, con nuestro movimiento corporal, con nuestras teorías físicas acerca de la luz, con los conocimientos del cerebro que tengamos, con “imágenes cerebrales”, con otras percepciones, con lo que dicen los otros, con prejuicios, con nuestra realida psíquica… Pero no es que haya una realidad X que ocasiona la realidad perceptiva de X, lo que hay creo yo, es una relación sistemática de numerosas realidades entre sí, referenciadas desde un “yo” o sujeto, que “está siendo en la percepción y la percepción siendo en él”.

    ···”Existen múltiples factores que inciden en la percepción de un objeto que van más allá de la clásica impresión de formas y colores ”

    Exactamente.

    ···”una propiedad pragmática no presente ni en el objeto ni en el sujeto, sino en la relación entre ambos”

    Lo de pragmático es también otro elemento más del sentido sistemático de numerosas realidades que inciden, como bien decía antes usted, con nuestra manera de sabernos estando en una percepción (es decir percibiendo).

    ···”percibiremos muchas de las posibilidades de acción que podemos realizar con el objeto en cuestión”

    Exacto. Y no sólo de acción.

    ··· “Pero, es más, esta percepción lleva emparejado también un impulso a la acción”

    Yo diría que conectamos aspectos de nuestro modo de relacionarnos con lo real con aspectos de nuestro modo de percibirlo (conexiones que van desde lo más puramente automatizado, como por ejemplo “creer que la luz viene de arriba”, hasta las más reflexivas, como pensar y conceptualizar lo que se percibe). Cuando percibimos, percibimos “un hacia”, “una direccionalidad”, que es también percepción. Un “hacia” hacia otras percepciones, un “hacia” hacia nuestro espacio imaginario, memorístico, de posibilidades de acción…la percepción está ambientada y dada, en un campo de interpretaciones, imaginaciones, recuerdos, posibilidades, apertura a otras percepciones, a nuestras concepciones, a nuestro inconsciente, espacio emocional…no percibimos, por ejemplo, sólo fotones, percibimos nuestra manera de sentirnos instalados en aquello que desde lo fotones se nos da.
    ··· “Cuando vemos una manzana colgando de la rama de un árbol… ¿quién no siente el impulso de arrancarla de la rama?”

    Depende, también podemos simplemente contemplar. Hay infinidad de “impulsos” (como dice usted) que las percepciones generan. Por ejemplo, a mí siempre se me genera un cierto impulso de arrodillarme, la contemplación de muchas realidades. Las percepciones me generan un impulso a la sacralidad. Una persona con una realidad psíquica propia de una profunda depresión, tal vez no tenga necesidad de ese impulso. Lo que quiero decir es que la percepción es un ámbito comunicativo o relacional sistemático de muchos aspectos, la relación accional es uno de ellos, claro y muy relevante, pero hay muchos más.

    ··· “Evolucionamos para manipular el entorno para sobrevivir en él”

    Yo no diría “para”, sino bajo la necesidad de “tener que” manipularlo. El hombre de esa necesidad ha hecho virtud. Y esa virtud ya transciende lo meramente manipulativo, accional, que esté en relación a propósitos de supervivencia e impelencias evolutivas.

    ··· ” Así, la idea de manipulación, de manejar el entorno y de moverse en él, debe ser central a la hora de entender la percepción”.

    Exactamente. “Percibir X” siempre es “percibir-X-bajo-un-ámbito-de-posibilidades”. El hombre no “percibe puramente” y después desde otro ámbito distinto del perceptivo elabora posibilidades, sino que la percepción misma es estar ya en una tendencial manera de estar instalado para la acción, la manipulación, y otras posibilidades. Percibir es ya intelección, es ya un una hacerse cargo de mi yo en relación a lo percibido, bajo un abanico de posibilidades imaginadas, recordadas, aprendidas, automatizadas, hechas habitos, incosncientes…

    ··· “La percepción ha de estar integrada en este sistema de acciones y no verse como algo aislado ”

    Exactamente. La percepción es apertura al mundo. Yo me actualizo en el mundo al percibirlo, y lo percibido se actualiza en mí. Lo percibido me “lanza hacia”, de manera que la realidad de lo percibido es realidad que me instala por y desde sí mismo en un ámbito tendencial de posibilidades a otras realidades.

    ···”En cualquier fenómeno biológico, origen, estructura y función son tres aspectos completamente inseparables”

    Tal vez el hombre en eso tenga excepciones, lo cual significa precisamente que no es “mero” fenómeno biológico. El origen y estructura de mis manos, quedan separados de la función que cumplen al estar tecleando o escribiendo. En el hombre ( y tal vez en algunos animales “superiores”) , “origen y estructura” no están ya directamente ligadas a la función. Y esto es precisamente importante en las funciones biológicas del cerebro.

    Un saludo.

  4. Samu,

    “cómo en la retina se transforman ciertas percepciones”

    En la retina ni hay, ni se transforman percepciones. Yo no sé donde ubicar las percepciones, ni siquiera si tiene sentido ubicarlas en algún sitio o transformarlas de un lugar a otro. En la retina no hay color amarillo, por ejemplo, tal vez hay incidencia de ciertos “fotones” o creación de un cierto “impulso” biofísco en base a la incidencia de ciertos fotones… pero percepción no.

    La gente ingenua cree que el color está en el objeto, o en ciertos fotones, o en la retina, o en ciertas señales neuronales…la percepción del color está en relación a todo eso, pero no es eso. TAmpoco impulsos cerebrales.

    Cerrar los ojos hace que no perciba, y eso no significa que percibir sea mero “abrir los ojos”. Una fotografia “codifica” la realidad de manera que la percepción de la fotografia se asemeja a la percepcion de la realidad, pero la fotografia no es la percepción ya de la percepción de la realidad.

    En fin…

    Un saludo.

  5. Samu dice:

    Enric:

    Dice usted: “La gente ingenua cree que el color está en el objeto, o en ciertos fotones, o en la retina, o en ciertas señales neuronales…la percepción del color está en relación a todo eso, pero no es eso. TAmpoco impulsos cerebrales.”

    ¿Me puede demostrar que lo que yo entiendo por amarillo (o percepción de amarillo) no es simplemente un conjunto de impulsos neurológicos tras su computación por una red neuronal?

    Si cree que puede, deme razones por favor (evidentemente objetivas y verificables; y a poder ser en un párrafo o dos de longitud, que nos conocemos y sé que empezará con sus allendes y aquendes :P).

    Un saludo.

  6. Samu,
    Si quiere qu
    e le demuestre que sin actividad cerebral X no hay percepción, no sólo no puedo demostrarlo, sino que está demostrado que “sólo” los vivos, con cerebro y actividad cerebral X perciben. La X es una incógnita aún en muchos aspectos, y como establece Chalmers, en sentido fuerte es un absoluto misterio. Pero lo que no es incognita alguna y es evidente es que es totalmente necesario “La actividad cerebral” para que se dé percepción. Si el mundo de las correlaciones para usted ya es el mundo de las explicaciones, pues vale.

    Planteo el problema filosófico de los qualias, y me da pereza especificar mi posición (discúlpeme ese pecado capital,y poca cosa más que mi aburrido “aquende” y “allende” voy a poder darle) ( más o menos es este TED de Chalmers, tal vez más fresco: https://www.youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ ).

    Usted lo tiene resuelto, yo no. No tengo su suerte, trataré de ponerme al día. Pero en mi situación actual no entiendo cómo se pasa de las variables fisicas X a las variables fenoménológicas asociadas con X. Pero creo que estoy desfasado tal vez, las neurociencias avanzan una barbaridad, o la epistemologia quineana ha dado más frutos que los que yo conozco o malinterpreto. No sé, soy una vieja tortuga y su saber, más actualizado que el mío, desborda mi ritmo de aprendizaje.
    Gracias por su recomendación al curso.

    Un saludo.

  7. Samu dice:

    Saludos de nuevo, amigo Enric:

    “Si el mundo de las correlaciones para usted ya es el mundo de las explicaciones, pues vale.”

    ¿Qué otra cosa es el saber humano si no un conjunto de correlaciones entre fenómenos e ideas (hipótesis)? Sin embargo, prefiero mil veces aceptar las propuestas que esas correlaciones apoyan, a negarlas porque realmente no son explicaciones (cuando es posible que no sea posible explicar nada del mundo con certeza).

    Las neurociencias, como usted dice, está avanzando mucho y desde muchos frentes: las correlaciones son cada vez más evidentes, y además se apoyan entre si desde distintas ramas científicas por lo que; aunque no tengamos una relación causal necesaria y certera, me parece cada vez más iluso desechar esta propuesta…y menos en apoyo de fines religiosos como creo que es su caso.

    Un abrazo.

    P.D. El curso es realmente interesante, aunque no sé cómo andará usted de inglés. No tiene traducción (aunque sí subtítulos).

  8. Samu,

    ·prefiero mil veces aceptar las propuestas que esas correlaciones apoyan

    Las correlaciones las acepta usted y yo también. Es indudable que solo hay percepción si hay actividad cerebral. Lo que no acepto es que lo que usted propone desde la correlaciones sean propuestas que la existencia de las correlaciones establecen. Usted suele hacer, y otros muchos grandes cerebros, metaciencia camuflada como si fuera la misma ciencia; creo yo, desde mi humilde y sesgada posición intelectual.

    · “me parece cada vez más iluso desechar esta propuesta”

    Pero si no es ilusa !!! y yo no la deshecho !!! .

    · en apoyo de fines religiosos como creo que es su caso

    Se equivoca. Yo creo que absolutamente todo, percepciones, conciencia, moral… tiene un caracter natural (es decir divino, para mí). Creo como usted que la percepciones son naturales y no “sobrenaturales”. Nada hay sobrenatural. Pero también creo que el intento naturalizador, reduccionista de su enfoque no es satisfatorio, no explica nada de lo que dice explicar, y me parece ingenuo. Como he comentado alguna vez, me parece más esperanzador, propuestas como las que de manera incipiente establece Deacon.

    A mi me parece lo natural tan divino, que no entiendo la necesidad de la mayoria de los cristianos de buscar ámbitos sobrenaturales que son, creo yo, inexistentes e innecesaros tanto para las explicaciones cientificas, como para la fe cristiana. La mera existencia de lo natural es ya para mí “sobrenatural” por decirlo de alguna manera. No tengo, ni entiendo, ninguna pretensión teológica que busca huecos en las descripciones cientificas para introducir en ellas lo sobrenatural.
    Para entender como es el mundo, soy tan “ateo” como usted, aunque no era esta mi postura de joven donde mi cristanismo era menos acrecentado. Pero sea como sea, no veo en que se va a negar el cristianismo, si acepto que la percepcion es mera actividad cerebral o en que necesito para mi cristiandad establecer que no es el caso. No veo ninguna necesidad, repito, de establecer “pautas a la realidad adhoc” bajo intereses cristianos de algún tipo , para justificar mi fe ¿¿¿???. En fin..
    ..

    El ingles no es un gran problema para mí. Piense que un jesuita tiene casa y pensión en todo el mundo gratis, y yo he “jesuitado” en mi humilde vida cristiana aprovechandome de esa circunstancias más de lo debido😉 .
    Lo que si tengo ya, es un deterioramiento físico tal, que no se extrañe si de golpe y porrazo dejo de aparecer por lares como este (imaginese pues “el poco interes” que me despierta en verdad el curso que propone, prefiero rezar).

    Un saludo.

  9. wachovsky dice:

    Lo del astro rey enseñandonos a ver me parece genial, pero hay algo mas: una vez que conocemos el truco y seguimos mirando sin modificar nada podemos ver convexidad en las esferas iluminadas de abajo, seguimos sin ver concavidad en las iluminadas desde abajo por la luz blanca ¿tendra explicacion?

  10. wachovsky dice:

    seguimos sin ver concavidad en las iluminadas desde arriba por nuestra estrella desde todo nuestro pasado evolutivo quise decir. Se me hace fuente para construir un algoritmo evolutivo para robots (parece que todo esto de agarrar manzanas es nuestra mas pura neuroprogramacion para el deseo con el que Lacan jodia tanto ensalzandolo vanamente). Saludos

  11. Samu dice:

    Hola, Enric:

    “Yo creo que absolutamente todo, percepciones, conciencia, moral… tiene un caracter natural (es decir divino, para mí)” “Nada hay sobrenatural. ” “A mi me parece lo natural tan divino” “Para entender como es el mundo, soy tan “ateo” como usted”

    Pero, Enric: ¿cómo da usted ese paso? Si todo es natural, ¿de dónde saca la divinidad? Imagine que es cierto que nuestras percepciones, nuestros actos y nuestra conciencia en fin, no son más que impulsos eléctricos codificados en una compleja red neuronal evolucionada durante millones de años: ¿dónde está en esa naturaleza nuestra Dios? ¿En los electrones? ¿en el carbón? ¿en el proceso evolutivo dirigido por la termodinámica? ¿Cómo conecta la naturaleza con lo sobrenatural si no somos más que naturaleza dentro de naturaleza?

    Ya sé que se lo he preguntado otras veces, pero nunca he llegado a comprenderle. Si pudiera explicármelo en pocas palabras y de un modo esquemático quizás…

    “Lo que si tengo ya, es un deterioramiento físico tal, que no se extrañe si de golpe y porrazo dejo de aparecer por lares como este”

    Pues ante esa posibilidad, me gustaría decirles unas palabras antes de que pueda dejar de aparecer: Gracias por los debates que hemos mantenido. Espero de corazón que tenga usted razón, y que le espere ese mundo que tanto desea o necesita (o en el que simplemente cree). Ha sido (y sigue siendo) un placer compartir sus pensamientos e ideas. En el fondo siento empatía con usted, porque detecto que tiene una pronunciada curiosidad (o tendencia) espiritual muy parecida a la mía (aunque yo de momento, me quedo en el agnosticismo).

    Un abrazo.

  12. wachovsky dice:

    En la energia oscura e inflaton del universo

  13. Samu,

    · Ya sé que se lo he preguntado otras veces, pero nunca he llegado a comprenderle.

    No recuerdo esa pregunta.

    Pero lo único que digo es que para explicar como ha de ser lo natural, la referencia a Dios es y ha de ser irrelevante. En ambos sentidos: lo natural puede ser como le dé la gana sin que eso afirme o niegue nada de la fe que se pueda tener en la existencia de un Dios, y la fe en ese Dios no especifica, ni necesita especificar nada acerca de como la naturaleza debe ser o no debe de ser para sentirse referenciada desde lo natural. Otra cosa es que uno tenga unas concepciones concretas acerca de como es Dios y su relación con lo natural que eso lo haga imposible. Muchas concepciones teológicas cristianas, que predican sobre Dios y se han establecido como dogmas en las instituciones, tal vez si requieran de eso. Pero yo personalmente, como cristiano, para saberme y sentirme cristiano, no encuentro necesidad de nada de eso; antes al contrario, la naturalización de aquellos aspectos que parecian imposibles de naturalizar (por ejemplo el origen de la vida) a mí, si algo hacen, es acercarme más a mi creencia en Dios. Para describir y entender la naturaleza ( la humanidad incluida) la complementaridad “Dios- lo natural” en la que creo es, aplicando la navaja de Occam , para todos los propósitos idéntica a lo “solo natural sin Dios”, y en ese sentido soy “ateo” como usted.

    Un saludo.

  14. Yack dice:

    Sólo dos pequeños comentarios:

    El primero es que para ver las esferas al revés se me han ocurrido dos sistemas adicionales: Uno es ponerse boca abajo delante del monitor y la segunda, menos arriesgada, que Santiago ponga otra imagen invertida debajo de la primera. Me he tenido que creer por fe lo que dice, ante la disyuntiva de copiar al portapapeles, editar la imagen, darle la vuelta y compararla con la original.

    El segundo es que cualquiera que crea que las extravagancias que cuentan las sagradas escrituras tiene alguna posibilidad de ser cierto ha perdido toda credibilidad en lo que se refiere a su capacidad de razonar.

    Saludos.

  15. Samu dice:

    Gracias por responder, Enric:

    Desgraciadamente su posición a mí no me vale, porque mi cabecita ella no me deja creer más que en lo razonable y en lo que puedo palpar y contrastar: es decir; en las teorías científicas que describen lo natural.

    Y no se crea que soy inmune ante la estupefacción queme produce la idea de saber qué narices es esta naturaleza (y no hablo de cómo se comporta la naturaleza, de lo cual se encarga la ciencia, la cual tengo ya muy mamada): Por poner un simple ejemplo; ¿por qué existen las leyes de conservación? ¿qué hace o determina que esas leyes deban cumplirse siempre tal y como lo hacen? ¿por qué, por ejemplo, la energía debe conservarse en un sistema (y qué es la energía, por cierto), por qué debe permanecer constante el momento lineal y angular, etc.? Para responder al porqué de estas preguntas, habría que tener una visión empírica de la propia maquinaria, del proceso en sí que da lugar a los fenómenos naturales que sentimos, pero esa visión es imposible (porque estamos limitados al fenómeno). Por lo tanto, existe sin duda un misterio intrínseco a lo natural, que sólo un necio puede negar (aunque quizás lo que irrite sea el término “misterio” y no el concepto en sí).

    Yo soy consciente del misterio, Enric; pero me cuesta llenar ese misterio con una idea cualquiera de mi fantasía o imaginación. Me parece absurdo, una vez descrito el fenómeno natural, pretender explicar su esencia con una hipótesis subjetiva (a mi justa medida).

    Por lo tanto, yo le comprendo, amigo; pero no comprendo como da el paso de lo natural a ese Dios cristiano tan concreto, si no es por una mera cuestión psicológica de necesidad personal suya. Y puesto que es una necesidad personal y subjetiva suya, tan válida me parece como el Dios hindú, el Dios redentor de Mainlander, el Dios de mi vecino, o simplemente con la propuesta “todo es naturaleza sin ningún Dios” (panteísmo). Es decir; que me veo obligado al agnosticismo.

    Por lo tanto, aunque no niego de ningún modo que cuando usted (o yo) perezcamos pueda estar esperando en algún lugar Jesucristo con toda la parafernalia asociada al cristianismo, me parece más creíble personalmente, la hipótesis que surge tras inducir hacia el futuro nuestra no existencia previa al nacimiento, y relacionarla (en sus atributos) con nuestra no existencia posterior a la muerte: pienso así que, posiblemente, al morir desaparecerá nuestra conciencia y nuestro Yo a todos los niveles (naturales y sobrenaturales). De hecho, no tengo evidencias de más existencias que de esta que disfruto ahora mismo, lo que me hace creer (inferir), que es la estructura natural de mi cerebro lo que crea mi consciencia, y que será su aniquilación natural (con la muerte) la que la haga desaparecer para siempre (o hasta que el trillón de neuronas y sinapsis que dan lugar a mi memoria actual se unan de nuevo por azar xDD).

    E insisto; quizás me equivoque y tenga usted razón, pero siempre me viene a la mente esta frase de Freud:

    “Sería muy simpático que existiera dios, que hubiese creado el mundo y fuese una benevolente providencia; que existieran un orden moral en el universo y una vida futura; pero es un hecho muy sorprendente el que todo esto sea exactamente lo que nosotros nos sentimos obligados a desear que exista.”

    Si el día que yo muera, me lo encuentro charlando con Jesús y le reconozco, le daré la mano con alegría y le concederé que tenía usted razón. Desgraciadamente, creo que ambos moriremos y desapareceremos sin conocer la Verdadera esencia tras el misterio del mundo…aunque al menos usted morirá creyendo que sabe cuál es. Le envidio.

    Un abrazo.

  16. Samu,

    Creo que este no es el lugar para comentar la razones (que no son ni necesitan ser del tipo que usted exige) que el cristiano tiene para creer. En tendencias21, por ejemplo, tiene al colaborador y fundador de la revista, al jesuita y compañero Javier Montserrat, que escribe artículos interesantisimos (para mi gusto) sobre esos aspectos, y especialmente su último libro “EL GRAN ENIGMA: ATEOS Y CREYENTES ANTE LA INCERTIDUMBRE DEL MAS ALLA”, mi postura es muy coincidente con su manera de entender el asunto, y lo explica menos barrocamente que yo.

    Pero lo único que me interesaba destacar era que no se entendiera mis argumentaciones acerca de lo que se dice en esta entrada, como argumentaciones realizadas por “motivos religiosos” , pues como he tratado de decir no lo son, a todos los efectos son realizadas desde una teismo “ateo”😉

    un saludo.

  17. Samu dice:

    Buscaré ese libro a ver si saco algo en claro. Te prometo leerlo de un modo honesto y con los menos prejuicios posibles, pero aún así no creo que cambie en mucho la postura que le he indicado en mi comentario anterior. Ya le contaré.

    Un abrazo.

  18. Hola, e ha gustado mucho la entrada, es un tema que es necesario divulgar. Sin embargo, en mi humilde opinión, la referencia debería ser J.J. Gibson y no tanto Ramachandran que en mi opinión está perdiendo calidad divulgadora y científica. ¡Hay que recuperar a Gibson! ( :

    A pesar de mi critica, quiero dejar claro que me gusta el blog y las ideas (si no, no perdería tiempo en comentar!)

    Un saludo, Guido🙂

  19. Samu,

    Puede visulalizar las conferencias de Javier Montserrat en DeustoForum , que en el fondo son lo que de manera más explicita dice en el libro:

    …y sucesivas.

    Un saludo.

  20. Samu dice:

    Gracias, Enric. Escucharé la conferencia y le comentaré en cuanto termine.

    Un saludo.

  21. wachovsky dice:

    Sin querer ser insistente e irrespetuoso: el color amarillo si esta en los fotones, en su longitud de onda y frecuencia que da la cantidad de energia por la constante h, se trata de fotones amarillos, la consciencia solo esta en nuestro cerebro como emergente computacional de las sinapsis de neuronas cual memristores que recuerdan resistiendo procesando, nuestra consciencia no era y no sera pues es cierto que ya estuvimos muertos antes de nacer, los hebreos le llaman seol a ese lugar y los romanizados por el poder del emperador infierno, Lo mas importante:

    “¿por qué existen las leyes de conservación? ¿qué hace o determina que esas leyes deban cumplirse siempre tal y como lo hacen? ¿por qué, por ejemplo, la energía debe conservarse en un sistema (y qué es la energía, por cierto), por qué debe permanecer constante el momento lineal y angular, etc.?”

    Piensen en un agujero negro que todo lo condensa y guarda en un fluido de gravitones o algo asi, en in condensado o similar, la teoria de cuerdas indaga e indaga y llega hasta el holografiado del sistema, Susskind piensa una emergencia computacional del espaciotiempo que se manifiesta gravitatoriamente en la estrella colapsada, entonces ¿donde se encuentra la informacion 3D de todo ello? nos dicen que en el borde-frontera 2D, en el horizonte de sucesos, en el aun no matematicamente definible holograma proyectado. Los proximos 70 años se nos iran en morir y en una teoria cuantica y consistente de la gravedad

  22. Samu dice:

    Querido, Enric:

    Ya he sacado tiempo para escuchar la conferencia completa que me has recomendado. Y le digo de corazón que lo he hecho con el mínimo de prejuicios posible, y honestamente abierto a cada palabra de Javier Montserrat:

    Aproximadamente la primera hora del vídeo me parece ejemplar, el autor describe de un modo muy claro lo que es sin duda el enigma o el misterio esencial sobre el que descansa el mundo natural en el que todos estamos. Además, Javier se expresa de un modo muy claro y objetivo en este sentido, y deja correctamente abierta la posibilidad de que detrás del fenómeno natural pueda haber una Realidad teísta o ateísta. Explica muy bien como existe hoy día una dogmática ateísta: que pretende justificar su postura mediante añadidos metafísicos como la posibilidad de los múltiples Universos, y habla también una dogmática teísta, que pretende defender lo opuesto mediante una supuesta revelación de Dios.

    En la primera hora del vídeo, por lo tanto, pienso que el conferenciante se muestra ejemplar; y merece la pena señalar que en repetidas ocasiones describe cómo le parece tan posible una trascendencia teísta como la ateísta, hecho que es innegable, porque el enigma trascendental es insoslayable. Incluso menciona en un par de ocasiones directamente que el hombre no puede saber (o conocer) cuál de las dos opciones es la Correcta(o Verdadera).

    También menciona en repetidas ocasiones lo que él describe como “El silencio de Dios” (de hecho, es parte del título de la conferencia). Es decir, que habla sobre la falta de evidencia objetiva que todos tenemos sobre su existencia Existencia: y hace hincapié en como este silencio nos afecta cuando pasamos alguna vez (o muchas veces, según la fortuna) por un sentimiento de angustia ante distintos problemas que acontecen en la vida (enfermedad, vejez, accidentes, catástrofes, etc.), mientras que al mismo tiempo somos conscientes de este atroz silencio trascendental. En este sentido, el autor da pie a preguntas del tipo: ¿Cómo puede, por ejemplo; permanecer Dios en silencio ante la muerte de un niño en África, que perece retorcido de dolor comido por parásitos intestinales mientras su madre lo mira impotente?

    Hasta aquí, todo perfecto: objetividad, racionalidad, y palabras bien fundadas y bien expresadas, Pero todo eso cambia en cuanto el autor intenta meter (con calzador) su hipótesis cristiana en todo lo dicho anteriormente. Porque ¿cómo intenta introducir al Dios cristiano este hombre en la explicación trascendente del fenómeno natural objetivo? ¡Oh, sorpresa! Hace uso exclusivamente de la tan sabida y utilizada supuesta presencia (o realidad) interior en Jesús (y demás parafernalia). Hace uso de un sentimiento inmanente que le hace creer que realmente conoce la trascendencia del fenómeno, y que esa Realidad es el Dios cristiano. Sobra decir que esta inmanencia sirve para creer en cualquier cosa, ya que cada cual subjetivamente siente lo que siente. De hecho, fue esta inmanencia la que hizo, por ejemplo; creer al estupendo filósofo Schopenhauer, que la Realidad trascendente la compone un ente irracional y ciego por y para el mero ser. A este ente, esencia del fenómeno, lo denominó Voluntad, y dicha Voluntad resultaría ser el creador irracional de este mundo (con el único fin de saciar su sed existencial). Por cierto, que mejor cabe enlazar con nuestro mundo esta irracional trascendencia propuesta por Schopenhauer, que cualquier propuesta teísta; ya que una trascendencia no racional daría cuenta del problema de Su silencio para con los males del mundo: simplemente resultaría que el Creador no es racional ni se preocupa (ni puede preocuparse) de su creación: simplemente quiere y desea (irracionalmente) ser y existir en todas las formas posibles, y haciendo uso de todas las diversas representaciones o fenómenos posibles del mundo.

    A mí, el argumento de la inmanencia o del sentimiento interior de Dios me parece muy débil. Y no sólo débil, sino, como digo, y perdone que se lo repita y que le sea franco, me parece ridículo e incluso incongruente:

    Y es que, puestos en el caso de aceptar la descripción científica del mundo, llegamos por tanto al precepto de que mi conciencia es resultado de una computación neuronal (material) en mi cerebro, y que este cerebro se ha formado evolutivamente con el transcurso del tiempo. Ante esto, es innegable que cualquier tendencia, voluntad, comportamiento, sensación, y por supuesto, sentimiento o intuición, va a tener bases evolucionistas (sobre cuales son estas bases naturales se encarga la neurociencia en general, y la psicología evolucionista, en particular). Por lo tanto, ese sentimiento inmanente o intuitivo, probablemente no sea más que un efecto colateral al proceso evolutivo (un estado mental no “buscado” evolutivamente, pero que aparece y permanece porque va acompañado de otro factor mental que sí es útil); o quizás sea algún tipo de estrategia de supervivencia que simplemente ha resultado ser útil (por ejemplo, la espiritualidad se cree que puede ayudar a las personas a soportar este mundo tan duro, otorgando un empujón de optimismo que ayuda a seguir luchando y sobreviviendo).

    Es decir; que muy posiblemente, ese sentimiento religioso o trascendente interior, no sea más que un pensamiento neurológico más, sin ninguna relación real ni directa con un supuesto transcendentalismo. Por lo tanto, usar esta triquiñuela del sentir interno a Dios (o de la conexión inmanente) no es para nada justificación ni evidencia de nada. Es un mero artilugio subjetivo que se aplica cuando se intenta saciar la necesidad de creer en algo (normalmente buscando consuelo): se pretende afianzar una creencia que es de por sí débil (en el caso teísta la debilidad viene entre otras cosas por el problema del mal y el silencio de Dios), sobre una base inefable (para evitar la refutación), pero que hoy día no se sostiene desde la objetividad científica.

    Porque, como le comento, siempre está de fondo en estas cuestiones el problema del mal en el mundo, y el silencio de ese supuesto Dios “amoroso” (como los osos :P). A mí, que no siento para nada esa inmanencia ni ese sentimiento interno de Dios, esta conjunción de mal y silencio trascendente sólo me deja dos opciones:

    O Dios NO existe (no hay nada trascendente) , o existe pero no se preocupa de su creación (incluso puede que NO pueda preocuparse, o que la creación no le sirva(sirvamos) más que como un instrumento que utiliza (o utilizan) para algún fin Propio y alejado de los intereses del hombre en sí -y del resto de la creación-). En cualquier caso, el cristianismo como tal me parece incongruente y desfasado, y lo máximo que admito (personalmente) es esta dicotomía agnóstica entre deísmo y panteísto (incluyendo la posibilidad de que “todo sea naturaleza sin ninguna trascendencia al fenómeno”). .

    Pero a pesar de todo, y pese a la poquísima esperanza que tengo, espero de corazón que finalmente tenga usted razón con su cristianismo: la doctrina cristiana (cualquier doctrina teísta, en realidad) es mucho más bonita y consoladora que mi postura actual. Sin embargo, y por desgracia, no puedo dejarme llevar por la necesidad de creer en lo bonito o lo justo, simplemente me permito (mi cabeza funciona así) inferir a partir de lo que veo; y lo que veo no hace más que alejarme cada vez más de todo pretendido teísmo.

    Un abrazo, amigo Enric.

    P.D. No sabe cuánto me gustaría estar equivocado, y encontrármelo algún día en “otra vida mejor”, pero tal y como lo veo, dudo horrores que ese sea el caso.

  23. wachovsky dice:

    Esa duda la tenemos todos, es todo lo que tenemos pues entre dos eternidades de oscuridad no hay nada tampoco, y la tenemos hasta el ultimo aliento que nos quede

    https://kodesubstanz.wordpress.com/2015/06/03/libre-albedrio-determinacion-y-voluntad-divina-potestad/

  24. redhead dice:

    El problema de filosofía del fenómeno no estaba explicado, por los cuantos… de unos fotones… que escapan y se reflejan en…???
    Que cada uno vea una cosa distinta abre un nuevo campo de investigación, apasionante y multidisciplinar …y su causa es que es necesario para nuestra supervivencia.
    Si has visto este vídeo:

    crees que hay quien no ve una historia en los movimientos de unos recortes de papel? los hay!!

  25. wachovsky dice:

    Muy substanciosa la entrada La escurridiza definicion de vida (Xataka del 1ero de octubre), polemizo y contaargumento al respecto:

    https://kodesubstanz.wordpress.com/2015/10/04/biofactorias-autopoieticas-replicativas-es-todo-en-nosotros-una-estrategia-evolutiva/

  26. pharmakoi dice:

    Esto es una perspectiva sobre la visión que encaja con este tipo d explicaciones creo yo, aunque aún no lo comprendo muy bien, es una línea más Gibsoniana que la metáfora usual de la visión como una representación interna.

    http://nivea.psycho.univ-paris5.fr/Manuscripts/ORegan;Noe.BBS.pdf

    Supongo que a alguien le puede interesar, aunque puede que ya lo conozcáis. Yo apenas he profundizado en el tema aunque di percepción con Monserrat ya a colación y me puso una matrícula de honor, pero no soy muy ducho en el tema, me se lo básico. Ni siquiera he terminado la carrera y ya casi que lo doy por perdido (ya aprovecho para contaros mi vida lel). Espero que a alguien le interese, es en inglés eso sí, pero a vosotros os costará menos que a mí.

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s