Una hipótesis sobre el origen de la consciencia

Publicado: 26 noviembre 2015 en Filosofía de la mente, Teoría de la percepción
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Los psicólogos de la Gestalt utilizaban el término insight para referirse al momento en el cual nuestro sistema cognitivo dota de sentido una imagen percibida, cuando “descubre la figura oculta”. Tras un breve rato observando la imagen a nuestro cerebro se le enciende la bombilla y descubre al dálmata olisqueando el suelo. El todo (la gestalten) no es solo una suma de propiedades sensibles de una imagen, sino algo más: el sujeto descubre o pone en la realidad algo diferente a los meros colores y formas (en función de que enfaticemos “descubrir” o, en cambio, “poner” seremos realistas o constructivistas): una estructura, un patrón, un objeto ¿Por qué? ¿Por qué distinguimos la “figura-dálmata” de entre esa aparentemente caótica amalgama de manchas negras, y no cualquier otra cosa?

Leamos este texto de Derek Denton en El despertar de la consciencia hablando de las teorías del psicólogo norteamericano Homer Smith:

Homer Smith creía que [la consciencia] se había desarrollado progresivamente en el reino animal en relación con la movilidad del organismo, a las necesidades de ir de un lugar a otro. Cree que todos los animales dependen de plantas y de otros animales para alimentarse. La evolución del reino animal ha presentado un espectáculo de depredador y presa: ¡comer o ser comido! Ese fue el origen de la evolución de la consciencia.

El hábito de depredador móvil requirió que el animal con éxito resolviera el problema cartesiano de los cuerpos que se mueven, pero en cuatro dimensiones. El espacio y la sincronización precisa eran una condición sine qua non. La sincronización precisa requería la integración de acontecimientos del pasado reciente con los del momento presente, lo que permitía la extrapolación hacia el futuro. Smith proponía que dada la corta duración de los acontecimientos neurales individuales en la periferia, los problemas de ir de aquí a allí sólo podían resolverse mediante fusión de eventos neurales rápidos en una imagen continua o persistente en que el tiempo trascurrido aparece como una dimensión. Considera que esta fusión neurofisiológica es la esencia de la consciencia.

Si partimos de la tesis de que la consciencia no tiene un origen sobrenatural, no es una fuerza vital ni un espíritu inmaterial, su origen tiene que ser tan intrascendente como el de cualquier otro órgano o función del organismo. Parece razonable partir, tal y como dice Searle, de la idea de que la consciencia es un fenómeno biológico tal y como lo son la digestión o la fotosíntesis. Según Homer Smith, en un ámbito tan mamífero como el de presa-depredador, tuvo que ser crucial tener un buen instrumento para predecir la trayectoria de los movimientos de tu rival. La consciencia, en tanto que capaz de integrar los sucesos del pasado con los del futuro en un falso continuo, tuvo que evolucionar en esa dirección. La consciencia fue la capacidad de retener algo lo suficientemente en la memoria para poder efectuar una predicción efectiva de un próximo movimiento.

Volvamos a la imagen del dálmata. Supongamos que somos una nerviosa liebre escondida entre los matorrales huyendo del sabueso. Si queremos sobrevivir, en primer lugar, tenemos que tener un buen mecanismo de detección de nuestro depredador. Entre la incalculable cantidad de estímulos que golpean nuestra retina tendremos mucha urgencia en detectar las que representan a nuestro potencial depredador. He aquí el insight, la localización de una figura concreta sobre el fondo. También habría que mencionar todos los medidas que los depredadores tomaron a lo largo de toda la historia biológica para evitar los insights de las presas: el camuflaje. Y también habría que mencionar algo aún más interesante: este es el posible origen del concepto de identidad: ¿qué es un sujeto, un objeto, una cosa, una entidad? Aquello que mi aparato cognitivo es capaz de reconocer como predador o presa o, más originariamente, como comida ¿Y cómo definimos los objetos? Por su perímetro, por sus contornos. Un objeto siempre se presenta cerrado (según la ley de cierre de la Gestalt): su perímetro siempre está completo (y si no nuestro cerebro se lo inventa). Curiosa definición: un objeto es algo que se nos presenta rodeado por una línea más oscura que nos permite diferenciarlo de un fondo. Y si queremos seguir dando definiciones, un sujeto o agente, será aquel conjunto de propiedades sensibles que se mueven sin perder su unidad estructural (el patrón que nos permitía identificarlo en todo momento). La consciencia será ese espacio de trabajo en donde se integra esa información para posibilitar la predicción futura.

Expliquemos mejor esto último. Pensemos en el mínimo necesario de imágenes que tenemos que percibir para poder predecir un movimiento: mínimo dos. Si solo percibimos la imagen estática de un objeto jamás podremos predecir la dirección en la que va. Necesitamos al menos dos para trazar una línea entre la posición inicial y la siguiente, y calcular, a partir del tiempo que ha tardado en recorrerla, la posible posición futura. Por eso es necesaria una memoria a corto plazo o de trabajo (que podríamos, a grosso modo, identificarla con la consciencia) que dure lo suficiente como para establecer la predicción.

Tiempo predicción

Seguramente, la selección natural premió a las memorias de trabajo que podían retener un mayor número de posiciones el tiempo suficiente para poder ir realizando predicciones más precisas y sofisticadas. Así, la duración de nuestra MCP se iría prolongando, nuestro presente se hizo más largo. Sería interesante hacer experimentos para comprobar si puede establecerse una correlación entre la duración de esta memoria y el tiempo necesario para poder predecir con cierta efectividad el comportamiento de un depredador o presa habitual de nuestra especie.

comentarios
  1. gabriel dice:

    las neurociencias nunca podran explicar en su totalidad el surgimiento de la consciencia.

  2. Jesús dice:

    A ver si lo he entendido: según esto, ¿la consciencia sería idéntica a la memoria a corto plazo? (me parecería razonable)

  3. • “Si partimos de la tesis de que la consciencia no tiene un origen sobrenatural, no es una fuerza vital ni un espíritu inmaterial, su origen tiene que ser tan intrascendente como el de cualquier otro órgano o función del organismo.”

    Pero una cosa no lleva a la otra. Que la conciencia no sea sobrenatural y tenga un origen y base biológica, no significa necesariamente que sea intranscendente, o como cualquier otra función biológica. Transcendente no significa necesariamente sobrenatural; y tener un mismo origen, no significa ser significativamente idéntico al origen que se tiene en común. (Por ejemplo, podemos decir que la cultura transciende lo biológico, sin negar el origen biológico de la misma, y sin tener que establecer que lo cultural es sobrenatural)

    • “La consciencia fue la capacidad de retener algo lo suficientemente en la memoria para poder efectuar una predicción efectiva de un próximo movimiento “

    A mí me parece que eso no es la conciencia. Ser consciente es siempre saberse estando en un continuo temporal en que se actualizan aspectos del pasado, del presente, imaginativos…, en relación funcional con proyecciones hacía al futuro. Pero eso no significa que sea eso simplemente. El “darse cuenta de” no es lo mismo que el contenido funcional y mental de ese estar dándose cuenta. Y es ese “darse cuenta” lo que es propio de la conciencia. Dicho de otro modo: estar presente no viene determinado por “el darse cuenta” de ese estar presente, exclusivamente.

    • “La consciencia será ese espacio de trabajo en donde se integra esa información para posibilitar la predicción futura.”

    Repito, aunque tal vez esté equivocado, ese “espacio de trabajo” no es la conciencia, la conciencia es darse cuenta de estar siendo en ese espacio de trabajo. Estar en realidad no es lo mismo que ser consciente de la realidad. Y el espacio de trabajo en el que estamos, y del que podemos ser más o menos conscientes, no es simplemente un espacio propio originado desde la biología-evolutiva de “depredador-presa” o aspectos semejantes. El modo como queda la realidad en el hombre, que no es solo la conciencia de ese quedar, está estructurado, creo yo, por más aspectos, especialmente el lenguaje, la presencia del otro, el hacer con las manos, la técnica…

    • “Por eso es necesaria una memoria a corto plazo o de trabajo (que podríamos, a grosso modo, identificarla con la consciencia) que dure lo suficiente como para establecer la predicción”

    Pues ni a “grosso modo”. Yo eso no lo identificaría con la conciencia, como mucho lo identificaría con ciertos contenidos de conciencia. De hecho, la mayoría de predicciones de ese estilo que usted establece, se realizan de manera inconsciente o muy automatizadas en hábitos, donde el “darse cuenta” propio de la conciencia no parece intervenir en nada.

    Un saludo.

  4. .Masgüel. dice:

    (Tercer y último intento de publicar un comentario).

    Lo importante es comprender que la consciencia es idéntica al contenido de consciencia. Si el sistema nervioso de un pez o de un lagarto solo es capaz de procesar memoria a corto plazo de su experiencia sensorial, su consciencia será una rápida secuencia de imágenes fugaces. Con el desarrollo de nuevas capacidades cognitivas, la memoria se convierte en una caja de herramientas cada vez más flexible y la experiencia consciente se va poblando con nuevas relaciones y categorías. Cuando a la experiencia llegan los símbolos y los significados, el animal puede “ensimismarse” (http://www.ramonlucas.org/ortega/Hombre-I.pdf). Una manera de hacerse a la idea de lo que supone estudiar las estructuras anatómicas y los procesos fisiológicos que permiten la percepción y la consciencia es comparándolas con la tecnología del cine. Si la cámara y el celuloide (los órganos sensoriales) solo graban grises, la peli no puede ser en color. Un cerebro inconsciente, en cuanto a experiencia subjetiva, es un proyector apagado. Pero la variedad de guiones para la peli de un sujeto parlante es potencialmente infinita.

    Los budistas hablan de experiencia consciente sin contenido de consciencia. Cuando se refieren a eso, mencionan un vacío de luz blanca. A no ser que se trate de una figura metafórica, un vacío de luz blanca es contenido de consciencia. También hablan de la experiencia de ser espectador de la conciencia con independencia de su contenido y, por el contrario, de la experiencia consciente sin distinción entre sujeto y objeto. El primer caso me parece imposible. La autoconsciencia es simbólica. La consciencia como polo intencional, que querían Brentano y Husserl, es un constructo simbólico. Si vaciamos la consciencia de contenido simbólico, la identidad subjetiva desaparece y nos quedamos en el segundo caso, que disfrutan y sufren casi todos los animales.

  5. Olduvai dice:

    Me ha encantado!
    Gracias!

  6. Enric:

    Te respondo punto por punto. Los numero para ser más ordenado.

    1. Esto es una cuestión de lo que se entienda por “trascendente”. En mi entrada he usado el término como sinónimo de sobrenatural, sin más. La consciencia tuvo que tener un origen evolutivo igual que cualquier otra parte del organismo biológico. Eso es lo único que quería decir. Si tú entiendes transcendental como “importante” o como “un salto cualitativo”, podemos estar de acuerdo en que la consciencia entonces sí que es trascendente,

    2. Estoy de acuerdo contigo. La consciencia es “darse cuenta”. Yo siempre la identifico con la expresión inglesa “sentience”. Lo que aquí se está hablando es del origen de la consciencia. Lo que digo, siguiendo a Homer Smith, es que en un cierto “espacio de trabajo” que bien puede identificarse con la memoria a corto plazo que pudo servir originariamente como un sistema de predicción de movimientos, apareció la consciencia. Piensa ¿de qué somos conscientes? De lo que ocurre en un pequeño intervalo de tiempo, en “nuestro presente”, en lo que precisamente recoge la MCP.

    3. Repito: aquí solo hablo del origen. Luego, efectivamente, dentro de ese “espacio” aparecerá el lenguaje simbólico, emociones complejas, razonamientos, etc.

    4. El neurólogo Stanislas Dehaene (que es el number one ahora mismo), ha realizado experimentos en donde demuestra que los contenidos conscientes duran mucho más tiempo en el cerebro que los inconscientes. La idea es que “son retenidos” para ser usados de diversas formas. Por decirlo metafóricamente, los contenidos conscientes son reverberados, son un eco que se repite más tiempo que los inconscientes ¿Cuánto tiempo se retienen? Quizá el suficiente para que se realicen a nivel inconsciente las predicciones necesarias.

  7. Santiago,

    · “Esto es una cuestión de lo que se entienda por “trascendente” “.

    Pues ese es el punto en cuestión que implícitamente creo que marca la famosa distinción entre problema fuerte y débil de la conciencia de Chalmers, y no es baladí. ¿Cómo naturalizamos la “transcendencia”? Por tanto no me estoy refiriendo sólo a un “salto meramente cualitativo” o de “importancia”, me estoy refiriendo, usando palabras de Masgüel, (y que seguro distorsiono): si al no tomar en cuenta “la transcendencia” propia que hay en la actividad consciente respecto a “los contenidos de conciencia”, entonces tal vez “la identidad subjetiva desaparece y nos quedamos en lo que disfrutan y sufren casi todos los animales”.
    El asunto que intento subrayar y que implícitamente creo que hay detrás de establecer que la conciencia no es “sobrenatural”, es que debemos esforzarnos en naturalizar el prefijo “sobre” para poder mostrar porque es natural lo que aparentemente parece “SOBREnatural”. Y eso no se hace soslayándolo y diciendo simplemente que no es sobrenatural o enigmático, se hace declarando de entrada que hay un aspecto muy enigmático en el problema de la conciencia, que ni siquiera sabemos de qué modo tratarlo. Negar el enigma, descalificándolo de sobrenatural, no es lo mismo que establecer su solución, y eso es lo que a menudo tácitamente se hace. No sé si es su caso.
    En resumen: a lo que me refiero como transcendente, es que la conciencia no sólo tiene contenidos de conciencia X, sino que esos contenidos son transcendidos en su mero ser contenidos de conciencia como una dimensión propia y misteriosa del hecho consciente (el darse cuenta de unos contenidos X en el seno de una subjetividad). (Fíjese que digo “el hecho consciente”, el “darse cuenta”, de manera que intento no sustantivizar la conciencia como si fuera una “sustancia” natural o sobrenatural)

    · “Lo que digo, siguiendo a Homer Smith, es que en un cierto “espacio de trabajo” que bien puede identificarse con la memoria a corto plazo que pudo servir originariamente como un sistema de predicción de movimientos, apareció la consciencia”.

    Ya, y precisamente digo, que yo creo que ese no es el origen de la conciencia, sino más bien un tipo de funcionalidad biológica responsiva, entre otros. A mí me parece más factible tener primariamente en cuenta eso que Masgüel nombraba como “el ensimismamiento”, eso me parece más próximo al “origen” de la conciencia.

    · “Piensa ¿de qué somos conscientes? De lo que ocurre en un pequeño intervalo de tiempo, en “nuestro presente”

    Eso es, la realidad se actualiza siempre de manera presencial en nuestra intelección. Se presenta desde, por y para una subjetividad y esa manera de actualizarse es la propia de aquello que entendemos por estar en actividad consciente. En esa actualización hay, o parece haber, un mantenerse en el tiempo ciertos contenidos de conciencia, y que en ese sentido son “como si estuvieran sostenidos” por una memoria a corto plazo. Pero en ese “espacio de trabajo” la actividad propiamente consciente hace referencia, creo yo y repito, al darse cuenta de esos contenidos y no a la fijación temporal de ciertos contenidos en su coactualizarse como tales en la subjetividad. Además me da la plena sensación de que en ese “espacio de trabajo” hay transcendiéndolo un homúnculo que lo hace como “espacio-escritorio” de la “conciencia” de tal homúnculo. Ese homúnculo camuflado es lo que hay que explicar y no soslayarlo, como “estando sin estar” en “ese espacio de trabajo”.

    · “Repito: aquí solo hablo del origen. Luego, efectivamente, dentro de ese “espacio” aparecerá el lenguaje simbólico, emociones complejas, razonamientos, etc.”

    Y yo creo que son primarias y originadoras de la conciencia y no posteriores.

    · “los contenidos conscientes son reverberados, son un eco que se repite más tiempo que los inconscientes ¿Cuánto tiempo se retienen? Quizá el suficiente para que se realicen a nivel inconsciente las predicciones necesarias.”

    Repito, “los contenidos conscientes”, aquello que los hace propios de la actividad consciente, no es que se mantengan o reverberen. Los contenidos de conciencia se mantienen temporalmente en el campo de conciencia, pero no es eso lo que los caracteriza como actividad consciente.

    Un saludo

  8. 1. El fuego es una cosa alucinante: calienta, ilumina y hace arder ciudades. Durante mucho tiempo no se sabía qué lo producía exactamente ni en qué fundamento físico se sustentaba su funcionamiento. Después se investigó y dejó de ser un misterio. Con la consciencia pasa exactamente lo mismo. Tiene características muy sorprendentes, pero es que la fotosíntesis o la replicación celular también las tienen. El hard problem consiste en que todavía estamos muy lejos de saber qué mecanismo natural genera la consciencia, nada más. Es un problema científico como cualquier otro. No entiendo qué puede tener la consciencia para ser tratado de modo diferente a cualquier otro asunto.

    2. Para ensimismarse en sentido orgeguiano, hay que poseer un “espacio” en el que situar nuestra atención, diferente a la realidad observable. Hace falta una estructura, un mecanismo mental que permita que yo “me salga del mundo” o “me meta en mi mundo interior”. Una posible hipótesis parcial de cómo surge este mecanismo es lo que quería mostrar en la entrada.

    3. Para darse cuenta hace falta un determinado tiempo mínimo. Sin ese tiempo no hay darse cuenta de nada. Somos conscientes de las cosas que ocurren en un intervalo de unos pocos segundos ¿Porqué de unos pocos segundos y no de siete horas? ¿Por qué entendemos como pasado lo que ocurre pasados esos segundos? Porque quizá ese tiempo es el necesario para moverse con eficacia en un entorno mamífero.

    3.1. Dehaene tiene cuidado de que el “espacio de trabajo” no le haga caer en el homúnculo. Él dice que la información consciente es la información que está disponible, que puede ser utilizada muchas veces y de diversas maneras por diferentes dispositivos inconscientes. El “espacio de trabajo” no es el escritorio de Windows (esa es la teoría de la interface de Hoffman, la cual aquí no he tratado, si bien es bastante interesante), es más bien un noticiario que es leído por un montón de agentes inconscientes para realizar su trabajo.

    4. La reverberación o prolongada duración de los contenidos conscientes no es la característica más importante de los contenidos conscientes, pero no deja de ser una característica. Además, repito, después de los experimentos de Dehaene, es una característica que los diferencia de los inconscientes. Aquí no estamos resolviendo definitivamente el origen de la consciencia, estamos dando una respuesta muy humilde y parcial. Yo no sé por qué sentimos ni nos damos cuenta del mundo, solo estamos dando hipótesis más o menos atrevidas acerca de cómo pudo surgir.

    Acepto tu crítica en el sentido en el que más que explicar la consciencia estamos explicando otra cosa, pero a mi juicio, una cosa necesaria para su aparición y en estrechísima relación con la actual consciencia humana.

  9. Santiago,

    · “Acepto tu crítica en el sentido en el que más que explicar la consciencia estamos explicando otra cosa, pero a mi juicio, una cosa necesaria para su aparición y en estrechísima relación con la actual consciencia humana.”

    Eso es lo que en esencia quería decir. Tal vez no comparto el “grado” de necesidad o de “estrechísima” relación que usted parece afirmar. Coincido con usted en que hay un “espacio de trabajo” con “contenidos” perdurables en el tiempo, previo al desarrollo de la conciencia, y que tal espacio es necesario y no generado por una especie de sustancialidad que llamamos conciencia sino por funcionalidades evolutivas previas a las propias de la actividad consciente.
    Dicúlpeme si he interpretado un poco sesgadamente su propósito.

    un saludo.

  10. Por cierto, se me olvidó comentar:

    · “es más bien un noticiario que es leído por un montón de agentes inconscientes para realizar su trabajo”

    Me cuesta entender esa metáfora, tanto como la de Hoffman. Tal vez sea pura torpeza mía, pero no logro entender en qué sentido cada “agente inconsciente” no es un homúnculo si toma el campo de conciencia como un “noticiario”. Fíese que digo el “campo de conciencia” y no los contenidos neurocerebrales que subyacen en ese misterio “campo de conciencia”. Si es el segundo caso, lo de “ser un noticiero” (algo que se notifica, se hace notar en una subjetividad) y lector (subjetividad) , sobran, y la conciencia es innecesaria, mejor dicho, soslayada. Dicho de otro modo: el “espacio de trabajo” del que usted habla no es “el campo de conciencia” que hay que explicar, es mero conjunto de “contenidos neurocerebrales” que requieren de un homúnculo que se intenta ocultar.

    saludos,

  11. sirnewton3813 dice:

    Interesante todo esto.

    Yo creo que todo esto de la consciencia se acerca mas a un pseudoproblema que ha un problema en si mismo, es decir, seguramente ya existen todos los conocimientos necesarios para entender que es la consciencia, sólo habría que ordenarlos sin prejuicios, por otra parte difícil de hacer.

    Creo que uno de los prejuicios relativamente importantes es esa enorme separación que se hace de la consciencia hacia todo lo demás, esto de acuerdo con Santiago en que no hay nada trascendente en la consciencia, de igual forma que no lo hay en el “caminar” o en la “reproducción”.

    Yo definiria consciencia como contenidos de consciencia, es decir es lo mismo, de igual forma que una novela y un conjunto de letras es lo mismo, no es necesario ningún homunculo.

    Una posible solución del origen de la consciencia, es parecido a intentar solucionar el origen del lenguaje, el lenguaje son sonidos ordenados con un origen puramente biológico, la “trascendencia en el lenguaje está en su riqueza que ofrece muchos grados de libertad, lo mismo ocurriría con la consciencia, ampliamente más rica que el lenguaje.

    Yo diría que la relación dinámica que se establecen entre los contenidos de consciencia hacen “ese darse cuenta”, esto desde un punto de vista puramente mental, desde una perspectiva biológica, la consciencia solo seria un “resultado” efectivo para adaptarse a un entorno cada vez más complejo, el medio complejo hizo que se evolucionara hacia un sistema nervioso complejo propiciando la consciencia.

  12. sirnewton.

    • “Yo creo que todo esto de la consciencia se acerca más a un pseudoproblema que ha un problema en sí mismo”

    Pues sin un argumento de en qué sentido es un pseudoproblema, yo lo veo como un autentico problema del copón; más aún, el autentico problema existencial en que se encuentra enfangado el hombre se identifica con ese problema. ¿En qué sentido es un pseudoproblema que la realidad natural sepa de sí misma ? ¿Cómo es que desde los ojos tenemos mirada? ¿No es eso lo que queremos establecer cuando decimos que una parte de la realidad (la subjetividad) transciende a otra parte de la realidad , es decir sabe de ella, sabe de su existencia? ¿Realidad como dato es lo mismo que realidad conocida como dato en una subjetividad? ¿Cómo explicar eso desde lo meramente establecido con lo “natural” ? ¿Es el mismo ejemplo que el “fuego” que comentaba Santiago? ¿Podemos conocer la actividad consciente al modo como conocemos la actividad digestiva? ¿Más allá de decir que debe ser también una actividad natural como lo es la actividad digestiva, es posible pensarlo sencillamente como perteneciendo a la misma estructura ontológica que los procesos naturales? ¿Qué es eso, un deseo, una confiada adquirida desde el quehacer científico de manera metacientífica?

    Yo no tengo ni idea. Pero de todas todas, denoto que aquí hay una salto ontológico que no permite sin más identificar los problemas que son un misterio para nuestro conocer, que el misterio de que conocemos. El fuego podría ser UN misterio por explicar, pero la conciencia es EL misterio, es la “zona” del universo donde se abre la existencia sobre el universo mismo. La epistemología se funde con la ontología de tal modo en ese enigma que me es imposible entender, sacar agua clara, de cómo demonios vamos a explicar desde la realidad “natural” la actividad consciente. Yo personalmente, repito, no tengo ni idea, y creo que filosofando no vamos a solucionar el asunto, tal vez, aunque soy muy escéptico, la ciencia pueda explicarnos algún día el asunto, pero por lo que yo sé hoy por hoy no explica nada del hard-problem. Veo modos interesantes de enfocar asuntos lights, por ejemplo el modo de enfocar el asunto que realiza Deacon en su libro “Naturaleza incompleta” o la utilización de aspectos cuánticos.

    Pero, sea como sea, lo que no logro concebir es como se tacha de pseudoproblema el asunto, o como se presiente del mismo tipo que el fuego o un proceso digestivo. No sé, se postula una y otra vez que ese es el caso (sobre todo desde el ámbito de las neurociencias), pero me es imposible establecer como conformar mi pensamiento a ese postulado, tal vez hay un sesgo en mí manera de pensar que es incompatible con ello. Al parecer, hay una fácil manera de interpretar el asunto que ustedes ven claro y mis viejas neuronas son incapaces de hacerlo . Tendré que seguir trabajando mis desgastadas neuronas a ver si lo logro.

    Un saludo.

  13. sirnewton3813 dice:

    Enric:

    Cuando digo que a mi me parece un pseudoproblema no quiero decir con eso que “no es un problema”, quiero decir que depende la perspectiva desde la que se mire ese tema se complican más o menos las cosas.Tratar de explicar la belleza de una novela desde un punto de vista puramente matemático seguro que es técnicamente posible(algún dia lo será), pero no es viable hoy por hoy y por tanto sería un “problema” tratar de hacerlo de esa forma.

    Contestando a tus preguntas

    “¿En qué sentido es un pseudoproblema que la realidad natural sepa de sí misma ?”

    Bueno yo partiría de la base que la realidad natural no se conoce así misma, me refiero a que una piedra no conoce nuestra existencia, y a la inversa también, nuestra consciencia no conoce la existencia de la piedra tal cual, lo único que conoce nuestra consciencia es un contenido de nuestra consciencia a la que llamamos piedra,¿el contenido consciente llamado piedra guarda relación con la piedra tal cual? yo no lo creo, pero aunque guardase algún tipo de relación al no haber una consciencia directa de esa relación no podríamos atestiguar nunca que conocemos la piedra tal cual es.

    ¿Cómo es que desde los ojos tenemos mirada?

    A mi modo de ver los ojos y la mirada son ajenas a nuestra consciencia igual que la piedra tal cual.

    ¿No es eso lo que queremos establecer cuando decimos que una parte de la realidad (la subjetividad) transciende a otra parte de la realidad , es decir sabe de ella, sabe de su existencia?

    Por eso yo para simplificar parte de la base que sólo hay una única realidad “contenidos conscientes”, de esa forma simplifico 2000 realidades distintas, que no serían más que aspectos mentales escondidos bajo clasificaciones fisicalistas.

    ¿Realidad como dato es lo mismo que realidad conocida como dato en una subjetividad?

    Para mi si, pero bajo contextos distintos.

    ¿Cómo explicar eso desde lo meramente establecido con lo “natural” ?

    Yo lo haría al revés explicar lo natural desde los contenidos conscientes, ya que es la única herramienta segura de la que disponemos.

    ¿Es el mismo ejemplo que el “fuego” que comentaba Santiago?

    Aqui no te entiendo.

    ¿Podemos conocer la actividad consciente al modo como conocemos la actividad digestiva?

    Diria que no, la actividad consciente es más amplia , y rica que la actividad digestiva, sin embargo en esencia es lo mismo, UN RESULTADO.

    ¿Más allá de decir que debe ser también una actividad natural como lo es la actividad digestiva, es posible pensarlo sencillamente como perteneciendo a la misma estructura ontológica que los procesos naturales?

    Si y no, depende como se mire, pero fíjate en una cosa la actividad digestiva es conocido por nosotros desde nuestros contenidos conscientes, y nuestros contenidos conscientes también son conocidos desde otros contenidos conscientes, no será que todo está a la misma altura.

    ¿Qué es eso, un deseo, una confiada adquirida desde el quehacer científico de manera metacientífica?”

    Aqui no te entiendo.

    Si tu crees que la consciencia es ontologicamente distinta a lo natural, consideras también la materia viva ontologicamente distinta a la materia inerte?.

    Saludos.

  14. wachovsky dice:

    “La consciencia fue la capacidad de retener algo lo suficientemente en la memoria para poder efectuar una predicción efectiva de un próximo movimiento.”

    Entonces consciencia es el analogo del mecanismo de aprendizaje que poseemos por retencion almacenado de vivencias, consciencia es lo util que nos resulta memorizar, hilvanar y proceder en consecuencia. Notese que no podemos reordar de los 4 años de vida para atras, que casi no recordamos absolutamente nada como si hubieramos seguido in utero y aislados de la realidad todo ese tiempo, de pronto todo se empieza a fijar, aprendemos, relacionamos y con los años se torna robusto, la experiencia abunda, hasta el futuro deterioro neuronal en la edad anciana o salvo enfermedad degenerativa la consciencia “progresa”. El enfoque evolutivo se me hace muy empirista ¿por que somos tan vulnerables al lebrel de caza mientras lactantes y niños? ¿que evolucion tan desastrosa y poco efectiva nos ha construido dependientes de mayores por tanto tiempo y años de vida de cachorros? ¿La consciencia empieza a los 5 años de vida humana? No la veo como memoria de corto plazo, no se me hace evolutiva, sino funcional a fines de una neurogenesis que no entendemos ni por lejos.

  15. wachovsky dice:

    si la identificacion es la escision o discriminacion selectiva durante un proceso de fuga o persecucion animal, si sobre todo eso se monta la posterior abstraccion humana para las letras y los numeros, sencillamente es especulacion pura. Ello es indemostrable y no lo vamos a demostrar asi. No solo no podemos recordar la gestacion, tampoco lo que hacian nuestros ancestros y menos los suyos ancestros de nuestros ancestros. No parece haber campos morfogeneticos que registren eso, no parece haber arquetipos jungianos que modelen eso, no existe inconsciente colectivo alguno, las imagenes no se fijan aunque existieron en genes ni fenoles nuestros, los hechos acaecidos se pierden para siempre. Desproposito y sinsentido de la existencia mientras no entendamos neurogenesis y empezemos por curar los abundantes casos de alzheimer y parkinson que nos aquejan.

  16. wachovsky dice:

    “la selección natural premió a las memorias de trabajo que podían retener un mayor número de posiciones el tiempo suficiente para poder ir realizando predicciones más precisas y sofisticadas”
    Asi tambien premio mas a Newton con toda su cinematica infinitesimal en el calculo del disparo de proyectiles de facciones en guerra del siglo XVII, por caso Flandes contra España o Austria contra Suecia, asi mismo premio aun mas a los veloces computadores de la segunda guerra mundial y posteriores en el calculo de balistica del predador disparando sobre la presa y sus juegoa mundanos de guerra. El premio para Newton y los computadores ¿no era la reproduccion? En este caso Newton esta en libros y los ordenadores de supercomputo los ensamblan humanos que tambien los diseñan utilizando recursos previos y neurogenesis para mejorar los CPU+GPU que seguimos sin entender. Saludos.

  17. sirnewton3813,

    · “Si tu crees que la consciencia es ontologicamente distinta a lo natural, consideras también la materia viva ontologicamente distinta a la materia inerte?”

    No lo sé. Yo no he dicho en ningún momento que sea imposible responder desde la ciencia el hard-problem de la conciencia, sino que me siento muy escéptico (mera creencia personal, más bien) de su posible solución desde los elementos propios de la ontología de las ciencias actuales. Pero no tengo argumentos certeros para negar tal posibilidad, lo que sí creo tener es argumentos para mostrar que hoy por hoy no denoto que ese sea el caso, ni siquiera aproximadamente (me refiero al hard-problem de la conciencia), y que debemos cambiar en bastante nuestros paradigmas científicos actuales, ni siquiera me imagino en qué sentido, para conseguir tal fin. Dicho de otro modo, veo imposible explicar el asunto desde los parámetros propios de la ciencia actual, por eso dije entrever dos ámbitos un poco innovadores para este tema: los propios de “la coherencia cuántica” y lo que Deacon llama fenómenos entencionales en su libro la naturaleza incompleta ( http://www.letraslibres.com/revista/libros/la-ausencia-que-somos )

    Ahora explico un poco más el “salto ontológico”:

    Más bien tengo en mente los elemento propios de una supuesta ontología científica (partículas, átomos, leyes, ondas…) y los aspectos más propios de lo fenomenológico de la actividad consciente (qualias, transcendencia, el dar-se-cuenta, subjetividad,…), y denoto un salto entre dos descripciones de nuestro modo de estar y postular la realidad muy diferentes, relacionadas y correlacionadas, eso sí, pero muy difícil de imaginar cómo pueden estar una de las descripciones subordinada por la otra. En cambio, entre la materia inerte y la materia viva hay una salto cualitativo, pero no me parece que exista un salto ontológico como el que detecto entre los aspectos propios de la descripción natural de la realidad y la realidad fenomenológica en que sentimos y nos sabemos estando.

    Un saludo.

  18. Lonar dice:

    Falta una cosa: la evolución también premiaría a los individuos capaces de analizarse a si mismos y evaluar sus posibilidades reales a a hora de escoger entre huida, ataque, rendición, evasión, etc. Esto favorecería una mayor conocimiento de si mismo…

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