Percibiendo longitudes de onda

Publicado: 1 junio 2016 en Teoría de la percepción
Etiquetas:, ,

Cuenta Oliver Sacks en Un antropólogo en Marte la historia de un pintor que, debido a una lesión cerebral, sufre una acromatopsia muy limpia (sin verse interferida por otros trastornos). Su área cerebral V4, del tamaño de una judía, había sido dañada, por lo que había perdido toda visión del color. Sin embargo, en contra de lo que podría pensarse, este desafortunado pintor (hay que tener mala suerte de dedicarte a los colores y sufrir, precisamente, este rarísimo trastorno), no veía simplemente en blanco y negro, o en tonos de gris, sino de una forma mucho más extraña.

Si nos vamos a la teoría física del color, descubrimos que los objetos absorben la luz que les llega según su cambiante longitud de onda. Un objeto, por ejemplo, de color rojo, absorbe toda la luz menos la que le llega con una longitud de onda de alrededor de 650 nanómetros, la cual es reflejada, rebota en la superficie del objeto y llega a nuestra retina. Debido a los constantes cambios de luminosidad (diferentes tipos de luz, momentos del día, sombras y reflejos proyectados sobre el objeto, movimiento…) la longitud de onda que nos llega de un mismo objeto es muy variable. Sin embargo, nosotros, seguimos percibiendo el mismo objeto a pesar de ser cambiante. Es lo que se llama constancia del color: para que la realidad sea coherente, comprensible, simple, re-pintamos los colores haciéndolos más estables de lo que realmente son.

En la celebérrima ilusión óptica del tablero de Adelson, las casillas A y B son exactamente del mismo color a pesar de que todos apostaríamos hasta nuestro último céntimo de euro a que son diferentes. Al ser del mismo color, en condiciones de luminosidad normales, nuestro cerebro las recibe con la misma longitud de onda. Sin embargo, las interpreta, las colorea,  de forma diferente porque quiere que la imagen sea coherente y comprensible. Así, sigue la lógica del tablero de ajedrez (toda casilla rodeada de casillas oscuras será más clara) y de la sombra que proyecta el cilindro (la sombra oscurece unos tonos la casilla clara). Nuestra percepción no es un fotómetro pasivo, sino que reconstruye lo que ve en función del contexto, de las expectativas y de la experiencia pasada del sujeto.

ilusion-optica-adelson-772x600

El paciente de Sacks relataba que tenía enormes problemas para conducir porque confundía sombras proyectadas en la calzada con grietas. Había perdido toda su constancia perceptiva, por lo que su mundo se volvía mucho más inestable, cambiante, porque cualquier cambio de luminosidad implicaba un cambio en el objeto o en la situación a percibir. Según Sacks, su percepción visual estaba atrapada fundamentalmente en la corteza visual primaria (V1), en un mundo precromático (del que quizá no podía decirse ni que estaba coloreado ni que estaba sin colorear), una realidad que los que vemos con normalidad no podemos imaginar (al igual que a un ciego de nacimiento le es imposible imaginar cualquier color). Por eso el pintor no era capaz de describirlo con exactitud, no tenía palabras para hacerlo, y esa incomprensión lo frustraba aún más.

El señor Jonathan I. (seudónimo para respetar la privacidad del paciente) hablaba de un mundo de pesadilla. Los tonos claros eran vistos como blancos sucios, enfermizos, mortecinos (de hecho tenía muchos problemas para comer porque el aspecto de los alimentos le daba asco). Los blancos eran demasiado deslumbrantes pero descoloridos, color hueso, y los negros eran cavernosos. Experimentaba un excesivo contraste y una falta de sensibilidad a variaciones tonales sutiles, lo que causaba que, a veces, viera un objeto solamente como una mera silueta oscura dentro de la que no podía distinguir nada, en un fuerte contraste con un fondo claro. Además, todo estaba envuelto en una neblina grisácea… todo parecía falso, postizo, antinatural… Incluso las personas le parecían “estatuas grises y animadas” y el color carne se le antojaba “color rata”. Por buscar analogías para hacerse comprender, Jonathan hablaba de que su realidad estaba iluminada por una lámpara de sodio (que suele eliminar color y sutileza tonal) o como si fuera una foto hecha por un carrete Kodak Tri-X con la velocidad de obturación forzada como la que sigue.

001

La fotografía vista desde la distancia de nuestro mundo en color es bonita, pero piense el lector en vivir atrapado en una realidad así, en la que el rostro de la señorita tiene siempre esas tonalidades… Creo, dentro de lo posible, entender la pesadilla que estaba viviendo Jonathan I.

Pero lo sumamente interesante de este caso es que, según Sacks entiende, Jonathan percibía, por así decirlo, longitudes de onda puras, es decir, una realidad menos construida, menos interpretada o procesada (y, por lo tanto, falseada), la de la corteza visual primaria. Colorear la realidad, tal y como hace el área cerebral V4 es reconstruirla para hacerla más estable y coherente, pero al hacerlo se la falsea al igual que pasa con el escaque B del tablero de Adelson. Podría entonces decirse que Jonathan I. estaba más cerca de la realidad en sí, del mundo “sin añadidos humanos” (sin categorías kantianas) que estamos los que vemos en color. Empero, ¿había accedido Jonathan a un conocimiento superior, más verdadero y revelador que el que tenemos los demás? Rotundamente no.

Simplemente, Jonathan I. cambió de mundo perceptivo, no llegó a otro mejor. Sacks nos cuenta que, después de una primera época de rechazo y depresión, terminó por acostumbrarse e, incluso, por ver esa forma diferente de contemplarlo todo como un don del que ya no estaba dispuesto a renunciar. Comenzó a pensar que los colores (que terminó por olvidar por completo) eran un estorbo que impedían la observación de ciertas texturas y estructuras sutiles que solo ahora podía contemplar. Se volvió noctámbulo y afirmaba disfrutar del mundo de los bares o restaurantes nocturnos, de como “la oscuridad entraba en ellos”. El plástico cerebro de Jonathan se adaptó a su nueva circunstancia.

Fotografía de Ofri Wolfus

comentarios
  1. • “Sin embargo, nosotros, seguimos percibiendo el mismo objeto a pesar de ser cambiante”

    Aquí habría que distinguir dos objetos. El “objeto” que postulamos desde la física COMO CAUSANTE de la percepción (las ondas, su frecuencia, su acción sobre la retina….) y que hacemos entrar en relación con los aspectos propios de nuestro estar percibiendo; y el objeto EN la percepción (aquel que la fenomenología suele intentar describir y mostrar). El primero lo postulamos, lo esbozamos y verificamos desde la ciencia. El segundo, además de eso SE NOS DA, aparece como un prius con notificaciones que son propias dentro del mismo “mundo” perceptivo, dado EN nuestra subjetividad, que por eso decimos de esa subjetividad que está percibiendo. Hay pues en cierta medida dos objetos, el objeto EN la percepción y el objeto “fuera” de la percepción y que desde las ciencias postulamos e intentamos verificar como posible. Pues bien, el Objeto elaborado por la ciencia como siendo la realidad verdadera y objetiva de lo que hay “fuera de la percepción”, la ciencia, nos lo muestra con muchísima más variabilidad que la variabilidad que descubrimos fenomenológicamente hablando, en el objeto dado EN la percepción, y que asociamos relacionado con el primero; y eso es, creo yo, en esencia la constancia del color, para el aspecto particular de su percepción.

    • “para que la realidad sea coherente, comprensible, simple, re-pintamos los colores haciéndolos más estables de lo que realmente son”

    Pero eso es absurdo. La realidad allende la percepción no tiene “pintura”, no tiene el “qualia color”. Lo que sí tiene “pintura” y “qualia” es la realidad aquende y propia de la percepción. Luego no re-pintamos, sino que al entrar en relación con nuestro sistema perceptivo el “objeto “ fuera de la percepción se actualiza EN La percepción con “pintura” con “qualia”. Pero ese objeto no es el objeto allende la percepción sino que es el objeto que emerge EN la percepción en base a algo que en sí mismo NO TIENE ni puede tener NINGUN COLOR por estar fuera de la misma. No repintamos pues lo que la realidad allende ya tiene, sino que hacemos emerger la realidad del color al entrar en “comunicación” con el objeto allende la percepción. Desde ciertos aspecto de la realidad que no tienen ni pueden tener “color” (esencialmente elaborados cerebrales y de la relación con el contexto físico en el que participa tal cerebro; pero no exclusivamente cerebrales). Pero seguimos sin saber, como interpretar el mundo-de-la-percepción con lo elaborado desde la ciencia, de manera exclusiva, y que creemos “verdad” existente al margen de que haya seres como nosotros que adviertan tal percepción. Ocurre pues, que los colores SÓLO EXISTEN EN LOS OBJETOS DE LA PERCEPCION y no en los aspectos físicos allende la percepción. De hecho, todo parecido con “el qualia color” que podamos establecer desde la ontología propia de la ciencia; por ejemplo, decir que es un cómputo cerebral, es mero esquivar, soslayándolo, el problema. Palpablemente se parte y termina siempre utilizando aquello que precisamente se pretende explicar, siempre ser parte ya de la percepción dada previamente EN la subjetividad que percibe, y no desde exclusivamente “el afuera” de lo dado en la subjetividad (la ontología científica). Dicho de otro modo más confuso, pero que a mí me gusta más, percepción y subjetividad son congéneres.

    • “En la celebérrima ilusión óptica del tablero de Adelson, las casillas A y B son exactamente del mismo color a pesar de que todos apostaríamos hasta nuestro último céntimo de euro a que son diferentes. “

    Es que son diferentes, porque fuera de la percepción ni siquiera hay color. Si hablamos de colores solo podemos hablar de colores para los objetos aquende la percepción, fuera de tal percepción no hay color, hay ondas electromagnéticas (mejor dicho eso es lo que desde la ciencia podemos decir, entre otras muchas cosas que hay).

    • “Al ser del mismo color, en condiciones de luminosidad normales, nuestro cerebro las recibe con la misma longitud de onda.”

    Exactamente. Pero que quede claro que es absurdo decir que las casillas son del mismo color “en-si-mismas”, solo tienen color las casillas PERCIBIDAS. Luego en todo caso lo que estamos diciendo es que “las casillas no percibidas ” reflejan la misma longitud de onda. Pero como “colorear” la realidad es algo que se da solo EN la percepción, entonces no podemos decir que las casillas tienen un solo color si percibimos dos de diferentes. Lo que podemos decir es que aunque la longitud de las ondas reflejadas sea la misma para algunas casillas, hay dos colores diferentes en su percepción. Es decir, que la longitud de onda no es el color, sino algo que las personas en virtud de su cerebro, y básicamente gracias al mismo, cuando “crean” el color “utilizan de la realidad allende” en parte. Es algo exclusivo y propio del modo de estar “viendo” la realidad, del mundo perceptivo, y no del mundo de la física, o de la realidad allende la percepción. Luego no es que haya un color en LA REALIDAD de verdad, y que en la realidad ficticia de la percepción haya DOS colores. Lo que ocurre es que hay DOS colores, y los HAY REALMENTE, y UNA sola longitud de onda y que por ello, por ser solo una, decimos que “aparentan” color diferente al ver las casillas con dos colores diferentes, (aunque REALMENTE lo tienen, repito, pues el color sólo se da dentro del mundo de la subjetividad-cerebral). Solo en el mundo de las “apariencias” existen lo colores de verdad. De hecho, cuando soñamos “en colores” o tras mascar peyote, de ondas reflejadas hay CERO, y el mundo que percibo es supercoloreado.

    • “Nuestra percepción no es un fotómetro pasivo, sino que reconstruye lo que ve en función del contexto, de las expectativas y de la experiencia pasada del sujeto.”

    No reconstruye, sino que crea, hace emerger a la “existencia” la realidad perceptiva en la que siente estar, actualiza su subjetividad percibiendo la realidad que elabora perceptivamente.

    •…“Por eso el pintor no era capaz de describirlo con exactitud, no tenía palabras para hacerlo, y esa
    incomprensión lo frustraba aún más.”

    Claro. ¡Ingiera peyote e intente explicar después sus percepciones a los que “perciben normalmente”!. No digo que el pintor estuviera drogado, pero su cerebro tenía una alteración “fuera de lo normal” en el área cerebral V4. Un daño ocular, ponerse unas gafas de sol, beber más de la cuenta, una bajada de presión, orar… son elementos que alteran nuestro modo de percibir “usual” del mundo.

    •…“según Sacks entiende, Jonathan percibía, por así decirlo, longitudes de onda puras, es decir,
    una realidad menos construida, menos interpretada o procesada (y, por lo tanto, falseada), “

    Eso no lo entiendo. ¡Las longitudes de ondas no se pueden percibir! Yo percibo cosas coloreadas, pero no longitudes de onda, ni impuras, ni puras. La percepción no me parece ser definible como “realidad pura” + “interpretación”, sino que toda percepción siempre es realidad en percepción, es siempre, si se quiere, actualización de la realidad en la que estoy como siendo percepción en mí. Lo que tal vez se quiera decir con ello, es que aquello que consideramos como siendo lo físicamente causante de un modo primario de nuestras percepciones, o aquello que es lo más necesariamente presente allende la percepción cuando tiene lugar la mayoría de nuestras percepciones, se ajusta mejor al patrón de la “percepción de Jonathan” que a la percepción de las personas sin su “deficiencia cerebral”.

    •…” Colorear la realidad, tal y como hace el área cerebral V4 es reconstruirla para hacerla más estable y coherente, pero al hacerlo se la falsea al igual que pasa con el escaque B del tablero de Adelson.”

    No se falsea nada, sino que se elabora, se hace emerger realidad (de hecho es esta realidad que emerge en nosotros la única en la que podemos estar, solo podemos estar en esa realidad y lo que especulamos inconcusamente como existente desde ella). Esta “segunda” realidad, no es algo que falsea, ni que haga verdad una realidad allende la percepción, simplemente está en relación con ella, no es “representación de realidad” sino que es “presentación de realidad”, y en tanto que no representa, no puedo concebir en qué sentido es falsa, solo puedo concebir si sirve o no para ciertos propósitos con el entorno, si está ajustada o no a tales propósitos, pero “en-si-misma” siempre es verdadera, siempre es lo que es y punto.

    •…“Simplemente, Jonathan I. cambió de mundo perceptivo, no llegó a otro mejor”

    Exactamente. Esa es una buena conclusión, creo yo.

    •…”El plástico cerebro de Jonathan se adaptó a su nueva circunstancia.”

    Y como decía Ortega, Jonathan acabó siendo “el que era y su nueva circunstancia”, y salvándose desde esa nueva circunstancia, salvó al que era siendo nuevo. Siendo lo que todos somos, el yo y nuestra circunstancia (incluidas las nuevas circunstancias que alteran nuestro cerebro)

    Un saludo.

  2. Masgüel dice:

    Coincido con Enric, pero matizo. Es la creencia lo que otorga realidad. Se impone en la práctica. Si postulamos una realidad, solo jugamos a creer en ella, “como si” fuese real. La electricidad es real porque enciende nuestros electrodomésticos y nos da un latigazo cuando tocamos cables pelados. Jugamos a explicarlo imaginando electrones, como partículas microscópicas, ondas o lo que se tercie, si en el futuro otra teoría nos resulta más útil. Podemos cambiar sin miedo las entidades implicadas en la explicación, porque solo jugamos a creer en ellas. Hablamos de ellas “como si” fuesen reales. Costará bastante más cambiar nuestra creencia en la fuerza y el peligro de los cables pelados. Con los colores y los fotones, ocurre otro tanto. Durante siglos, quienes se pusieron a ello, explicaron la visión imaginando rayos de luz que salen de los ojos o copias de los objetos que entran por los ojos. Pero su apuesta por una u otra explicación era un juego de ideas, comparado con su creencia en el color que distingue la fruta verde de la madura. “La máxima eficacia sobre nuestro comportamiento reside en las implicaciones latentes de nuestra actividad intelectual, en todo aquello con que contamos y en que, de puro contar con ello, no pensamos.”

  3. Masgüel,

    No sé si entiendo su matización, pero me arriesgo a comentar algunas de sus frases a riesgo de que diga cosas que usted no está proponiendo.

    • “Es la creencia lo que otorga realidad”

    Eso no lo acepto de manera absoluta. A tenor de la frase de Ortega y Gasset que citó, entiendo el uso que hace de creencia a lo Ortega. Pues bien, más bien digo que también la realidad no-otorgada-por-la-creencia (dudo que usted crea que eso exista) es la que otorga posibilidad a la creencia-que-otorga-realidad. Entiendo que realidad y sentido son congéneres, y aunque la realidad es siempre para el hombre, y en ese sentido la otorga la creencia, también me parece sin embargo que el sentido constituido es también propiedad de la cosa. Por mucho que Heidegger diga que “Un martillo es un martillo no por la posesión de atributos de martillo, sino por ser usado para martillar”, yo digo con Zubiri (que ya sabe que es más de mi preferencia) que la realidad al margen de la creencia impone condiciones y no podemos hacer un martillo con agua, por ejemplo.

    • “Se impone en la práctica”.

    Muy wittgensteniano eso, pero se desliza al estar en tanto está más allá de la práctica de los usos lingüístico y demasiado lleno del “vicio” hermenéutico, creo yo. ¿Algo debe haber que haga posible las practicas, que haga posibles las creencias perceptivas, más allá de lo puramente práctico, no? Tal vez el color rojo no es una percepción simple, o pura, o primaria…pero algo debe haber en la realidad de la percepción del color para que podamos poder distinguir lo verde de lo rojo. Tal vez Mary (la supercientífica del artículo de Frank Jackson) al salir de su mundo de visión en “blanco y negro” no pueda percibir colores por su falta de practica a pesar de tener en “orden” sus ojos y tal…, pero si con la práctica los consiguiese percibir semanas después, algo debe haber en la realidad de fuera de su cuarto de “tonalidades grises” y de sus neuronas con poca práctica de lo multicolor, que ha hecho posible tal “milagro”. Tal vez la percepción de verde tiene ya una carga de sentido elaborado desde lo práctica perceptiva, pero ese sentido no se puede elaborar solo desde la “pura” simple práctica, creo yo.
    Si bien los esquimales ven “diversos blancos” y matizadas texturas en la percepción que tienen de la nieve, impuestos por la práctica que supone nacer y vivir en hielo y nieve, esos matices y texturas, deben ser también, en algún sentido, de la nieve. Algo de haber propio en la nieve percibida para que las “prácticas perceptivas” de los esquimales permitan hacer emerger en sus percepciones esas gamas de texturas y matices que los que nacimos en el Mediterráneo no tenemos por falta de práctica.

    • “Si postulamos una realidad, solo jugamos a creer en ella, “como si” fuese real.”

    Pero la postulación es juego elaborado con realidad y no mera postulación de algo no real (¿Es posible eso?), siempre se postula desde alguna realidad que no es postulada sino que es dada.

    • “Jugamos a explicarlo imaginando electrones, como partículas microscópicas, ondas o lo que se tercie, si en el futuro otra teoría nos resulta más útil. Podemos cambiar sin miedo las entidades implicadas en la explicación, porque solo jugamos a creer en ellas. ”

    No del todo. La realidad imaginada de los electrones es también realidad, no es algo a-real, es REALIDAD imaginada y posible de ser verificada desde otras realidades, y en tanto que imaginada no siempre “podemos cambiarla sin miedo” como dice usted.
    Pasa así hasta con las matemáticas, elaboras desde aspectos de lo real entidades matemáticas que luego te sacan la lengua y no te dejan hacer con ellas lo que te dé la gana, se imponen, tiene su forma propia de ser, a pesar de haberlas elaboradas libremente en su postulación o definición. Es como si Cervantes tras elaborar el Quijote con su lanza ya no pudiese quitársela, el personaje se revela al autor, como el personaje de la novela Niebla de Unamuno.

    • “Hablamos de ellas “como si” fuesen reales.”

    Es que lo son. Yo no concibo nada que no pueda ser real en algún sentido. Todo es real. Los unicornios son reales, son realidad imaginada. Un sueño es real, y una percepción, y los colores, y el tener miedo, y el amor, y las teorías científicas, y las entidades postuladas por la ciencia, y la metafísica, y la experienciación de Dios, y Dios, y el ateísmo…

    • “su apuesta por una u otra explicación era un juego de ideas, comparado con su creencia en el color que distingue la fruta verde de la madura.”

    Ahora matizo yo. El color que distingue la fruta verde de la madura no es mera creencia, es realidad elaborada como creencia desde el sentido dado por otras creencias en todo caso, pero en ella hay realidad perceptiva que es propia de la percepción misma y no de la creencia. Los colores no son creencia de realidad, ni realidad de creencia, son esencialmente, sin excluir lo anterior, modos de notificarse al sujeto la percepción o aspectos de la realidad perceptiva.

    Un saludo.

  4. Masgüel dice:

    “Los unicornios son reales, son realidad imaginada.”

    Los caballos también. “Hemos eliminado el mundo verdadero: ¿qué mundo ha quedado?, ¿acaso el aparente?… ¡No!, ¡al eliminar el mundo verdadero hemos eliminado también el aparente!.” Pero vale. Las ficciones son reales porque las imaginamos. En un lugar de la Mancha o en el valor de una moneda. Aún así, distinguimos entre ficciones verosímiles y ficciones fantásticas. Tienen distinto uso y obedecen distintas reglas.

  5. Masgüel dice:

    “yo digo con Zubiri (que ya sabe que es más de mi preferencia) que la realidad al margen de la creencia impone condiciones”

    Es que no creemos lo que nos da la gana. Creemos que algo es real porque la práctica nos impone su realidad. La que sea en cada caso. Por eso tanto Ortega como Heidegger suponen una superación del idealismo y del esquema cartesiano. El hombre no saca el mundo de su cabeza. Está arrojado a un mundo de usos y significados compartidos. Pero para jugar al mus, hacen falta naipes.

  6. Masgüel,

    •”Pero para jugar al mus, hacen falta naipes”

    Ya dije que no acababa de entender su matización. Eso es lo que intentaba decir, mal e infumablemente, como casi siempre. De acuerdo pues una vez más con usted.

    • “Está arrojado a un mundo de usos y significados compartidos”

    De nuevo prefiero a Zubiri. En vez del heideggeriano “arrojado” prefiero el zubiriano “implantados” o “arraigados” o “instalados”. Y no es baladí la diferencia.

    •“Hemos eliminado el mundo verdadero: ¿qué mundo ha quedado?, ¿acaso el aparente?… ¡No!, ¡al eliminar el mundo verdadero hemos eliminado también el aparente!.”

    No estoy de acuerdo con esta frase (en general, tal vez sí en ciertos ámbitos) si por “hemos eliminado el mundo verdadero” damos a entender que hemos eliminado “la verdad” del mundo. Antes de que las prácticas otorguen la realidad en la que estamos, hay un previo e incoado estar ya en realidad no otorgada por prácticas. Que una “oquedad sea morada” decía Zubiri, permite establecer intuitivamente la diferencia: antes y previamente (no un prius temporal) que morada (cosa-sentido) hay oquedad (cosa-realidad). Un cueva como morada es una “cosa-sentido” a pesar de no ser artificial, y está fundamentada en una “cosa-realidad” que existe y es como es al margen de las practicas, usos y significados compartidos. Que toda percepción sea “cosa-sentido” no significa que dentro de la misma percepción no haya incoativamente “cosa-realidad”. La realidad de sentido que hace a “la cosa-realidad” una cosa sentido, es lo que usualmente entendemos, creo yo, por lo aparente de “la cosa”. Una oquedad es morada, pero ser morada es “apariencia” en referencia a las condiciones de oquedad, que se les “refanfinfla” si sirven o no como morada en el mundo de significados compartidos humanos.

    • “Creemos que algo es real porque la práctica nos impone su realidad”

    Pero sigo sin entender cómo se pueda dar exclusividad a la práctica para que algo sea real. De nuevo con Zubiri, una cosa es la “cosa-sentido” y otra “la cosa realidad”. El sentido es real (y esa es la realidad que otorgan las practicas compartidas) al fundamentarse en la “cosa-realidad” u otras “cosas-sentidos” ya compartidas. El electrón es un constructo teórico, y su significado y objetualidad adquieren sentido en prácticas compartidas, pero es elaborado desde las condiciones de realidad que están más allá del uso de prácticas. La ciencia es más buscar elaboraciones de clases-útiles para ciertos propósitos que buscar en la realidad clases-reales-en-sí, también me parece obvio que las cosas pueden cobrar diversos sentidos, y la percepción también es ya cosa-sentido también, pero INSISTO EN decir que todo ello es en base a los condicionamientos que posee la cosa misma en “propiedad” (y observa que la cosa-misma no la sitúo ni “dentro” ni “fuera” de la percepción, no opto por una posición ni ingenuamente realista ni meramente idealista) pero que SÍ están más allá, en tanto condición previa, prius, o noergia impositiva, de las meras practicas que hagamos inevitablemente con, desde, por y en ellas.

    Un saludo.

  7. Masgüel dice:

    “INSISTO EN decir que todo ello es en base a los condicionamientos que posee la cosa misma en “propiedad” (y observa que la cosa-misma no la sitúo ni “dentro” ni “fuera” de la percepción, no opto por una posición ni ingenuamente realista ni meramente idealista)”

    Y yo en que una vez instalado en la epojé, ya no se puede invocar la diferencia entre hechos e interpretaciones. Nietzsche y Husserl son un agua y aceite, pero “La historia de un error” es la propuesta de volver a las cosas mismas. Las corrientes más interesantes de la filosofía del siglo XX son postmetafísicas en ese sentido. El pragmatismo es una decisión.

  8. • “no se puede invocar la diferencia entre hechos e interpretaciones”

    Yo no hablo de hechos. La “cosa-realidad” no es un hecho, es un inevitable punto de partida. La oquedad no es un hecho, ni un artificio, ni una interpretación, es eso, REALIDAD. Qué realidad sea o deje de ser al darse en nosotros sí que transforma a la cosa-realidad en hecho interpretado o interpretación de un hecho, pero el hecho no es el prius del que hablo, ni mucho menos, eso es ulterior.

    Tampoco dije nada de “de volver a las cosas mismas” sino de que estamos ya en las cosas mismas inevitablemente. Que desde ese estar, podamos ir o no a las cosas mismas, o si tiene sentido hablar de las cosas mismas, yo de eso no dije nada. Eso pregúnteselo a los fenomenólogos husserlianos y sus vicios.

    Por ejemplo:

    O. Sacks cree que la percepción anormal de Jonattan está más cercana a las cosas mismas; y Santiago, nuestro anfitrión, dice, y yo estoy de acuerdo con él, que simplemente Jonatan está percibiendo de otro modo pero no que esté percibiendo “más cerca” de las cosas mismas. Yo además, añado: que la cosa-misma a la que se está refiriendo Sacks, desde mi punto de vista es esto: “postulación-de-realidad como siendo allende la percepción pero en base al aquende de la misma y puesta en relación a los constructos teóricos de la ciencia acerca de cómo son los hechos de la realidad”.
    ——-

    Por otro lado, todo se reduce a INVOCAR a alguien o algo, así que eso hago yo “INVOCAR”. Invoco se me acepte la distinción entre “cosa-sentido” y “cosa-realidad” (no entre hechos e interpretaciones), y en esa distinción me juego toda mi filosofía de hecho, esta se derrumba de principio a fin si no se acepta tal distinción. Pero INVOCAR, me temo, es el único modo que nos queda en última instancia para justificar nuestros prejuicios filosóficos, si realmente queremos evitar la objeción de inconsistencia autorreferencial, es decir, acabar afirmando que conocemos lo que estamos declarando a su vez que no es posible conocer. Rorty, también invoca, el positivista, los hermenéuticos, y usted seguramente… Nadie se libra de tener dioses a los que invocar, creo yo. No podemos cortar la rama witgensteniana en la que estamos.

    Un saludo.

  9. deadhead dice:

    Si quieres abrir otro tema, sabes que los ordenadores no conocen la aleatoriedad?
    cuando un ordenador te da algo en apariencia aleatorio, como la aparición de un marcianito por el borde izquierdo superior o inferior, tiene que tomar resultados previos de procesos pasados y combinarlos en un algoritmo, supongo que secreto, pero por desgracia no puede ser aleatorio.

  10. Yack dice:

    En plan especulativo, se me ocurre que la habilidad para detectar objetos camuflados se hizo critica para defenderse de los depredadores que adoptaron una piel equívoca para pasar desapercibidos.

    Entonces estamos hablando de una facultad adaptativa muy sofisticada de procesamiento de imágenes que hoy por hoy no se ha logrado implementar en las máquinas a ese nivel.

    Lo que yo pienso que hace el cerebro es intentar generar (imaginar) una imagen completa del objeto principal (el tablero) rellenando los elementos que faltan o están distorsionados, a partir de muestras parciales (ángulos, dirección de las líneas, uniformidad de las zonas cromáticas, etc.).

    Un una segunda fase extrae la información que no encaja con ese patrón imaginado y la analiza por separado, llegando a la conclusión, basándose en la experiencia, de que se trata de una sombra, una mancha, un desperfecto, etc.

    Si, por ejemplo, superponemos manchas circulares, puede extraerlas fácilmente porque siguen patrones diferentes al subtrato. Sin embargo si añadimos rectángulos orientados en la misma dirección le cuesta mucho más esfuerzo (si es que lo consigue) separarlos porque no puede imaginar el patrón del objeto principal al estar interferido por un patrón semejante. Y eso es lo que hacen precisamente los animales mimeticos para pasar desapercibidos.

    No es fácil expresar el procedimiento de recreación y separación en forma algorítmica, porque de ser posible podrían fabricarse maquinas capaces de identificar objetos en condiciones difíciles, lo que representaría un gran avance.

    Saludos.

  11. Sirnewton3813 dice:

    Enric:

    Y no sera que por ejemplo el color rojo es mas real que la longitud de onda electromagnetica asociada a ese color.

    El color rojo en si mismo no necesita como causa directa la longitud de onda, ya que de ser así solo podriamos VER el color rojo, pero no soñarlo o imaginarlo, ya que mientras soñamos no hay estimulacion de la onda electromagnetica.

    Si el color rojo es capaz de ser percibido en ausencia de su inicial causa, no sera que tiene realidad propia? De hecho se podria decir incluso que la asociacion causa(onda), efecto(rojo), es puramente ACCIDENTAL.

    Eso significaria que el rojo no es causado por la onda. La onda seria un aspecto externo que accidentalmente se asocio al contexto del color, y ya que el color es independiente a su presunta causa(ondas), se puede decir que los colores tienen entidad propia, COMO TODAS LAS DEMAS COSAS PERCIBIDAS,

    Razonando de la misma forma para todo lo demas percibido y viendo que no necesita de causa externa necesaria para tener entidad propia, es mas consecuente dar una mayor realidad a lo percibido tal como se nos presenta en la consciencia.

  12. Sirnewton3813,

    • “Y no sera que por ejemplo el color rojo es mas real que la longitud de onda electromagnetica asociada a ese color.”

    Bueno si por más real quiere decir que se nos da de manera más primaria pues sí. Pero eso de “grados” de realidad no sé yo si tiene mucho sentido establecerlo. La onda electromagnética es un modo de inteligir la realidad diferente (se intelige como una hipótesis verificada y corroborada, como esbozo de eso, al modo de la ciencia y tal), digo que se intelige de manera diferente al modo directo y dado con que se nos da la realidad fenomenológica. Pero yo no llamaría a eso ser más real, si acaso es más real para nosotros.

    •“El color rojo en si mismo no necesita como causa directa la longitud de onda”

    Pero sí que es necesaria pues no creo que pudiéramos soñar el rojo si nunca hubiéramos estado en relación perceptiva con la realidad que inteligimos desde la ciencia como una onda electromagnética de cierta longitud de onda y tal.

    • “Si el color rojo es capaz de ser percibido en ausencia de su inicial causa, no sera que tiene realidad propia? “

    Realidad propia sí, es un qualia, yo creo que los qualias son reales. Eso sí, su realidad es tan poco entendible en última instancia desde la ciencia, que muchos materialistas cientifistas se ven obligados (creo yo) a calificar el qualia de mero epifenómeno para no tener que lidiar con su misterio.

    • “De hecho se podria decir incluso que la asociacion causa(onda), efecto(rojo), es puramente ACCIDENTAL.”

    En cierto sentido sí. De hecho las sinestesias podrían interpretarse en ese sentido.

    •“Eso significaria que el rojo no es causado por la onda.”

    Depende de lo que se entienda por causa. Por ejemplo puede ser que entre otras causas que actúan sobre la dinámica evolutiva, la causa de que tengamos el qualia de color sea la existencia de ondas electromagnéticas de diversas longitudes de ondas, pero también ocurra que el qualia pueda existir después autónomamente sin estar en relación directa con tal causa, aunque si lo estuvo en su origen. Algo así como decir que el frio fue el causante de las alas de las aves pues el plumaje se originó para protegerse del mismo y aún lo siguen haciendo, o que la causa de nuestra inteligencia humana está en que comenzamos a caminar erguidos y pudimos tener las manos libres y tal…
    • “La onda seria un aspecto externo que accidentalmente se asocio al contexto del color”

    Ya digo, en cierto sentido es accidental y en otro muy probablemente fue necesario en su origen

    • “Razonando de la misma forma para todo lo demas percibido y viendo que no necesita de causa externa necesaria para tener entidad propia, es mas consecuente dar una mayor realidad a lo percibido tal como se nos presenta en la consciencia.”

    Pero es que sí la necesita, lo que tal vez no se necesite es su presencia directa. Además percibir, soñar o imaginar no es lo mismo, ni siquiera en sentido fenomenológico, y esa presencia directa es usualmente necesaria (aunque ciertamente no siempre) cuando percibimos el color en nuestro modo ordinario de estar en la realidad.

    Por otro lado creo que no es el presentarse a la conciencia el que da más o menos realidad a las cosas, no es “el darse cuenta” del color lo que le otorga “más” realidad, sino que el color tiene ya una dimensión impositiva, propia y previa al darse cuenta de la conciencia, aunque el darse cuenta siempre está, sea como conciencia refleja.

    Un saludo

  13. Yack dice:

    Esto seria cierto si la propiedad “real” no significase que la cosa existe con independencia de que nosotros la percibamos o haga siglos que estemos muertos.

    El rojo solo existe en el ámbito de las percepciones, aunque existe una buena razón para asociarlo bajo ciertas circunstancias (estar despierto y mirando a un tomate, por ejemplo) con una característica real (una onda, por ejemplo, que rebota en el tomate).

    Si suponemos que no estamos en una simulación y que por tanto existe el mundo real, existen seres que observan y son conscientes de la realidad, los colores existirán como propiedades reales de los objetos reales y existirán las percepciones cromáticas como referentes en el ámbito del pensamiento que permitirán a la mente percibir y comprender y, adicionalmente, imaginar la realidad manipulando esas referencias virtuales (sueños, fantasías, alucinaciones, etc.).

    Saludos.

  14. sirnewton3813 dice:

    Enric:

    ” Pero yo no llamaría a eso ser más real, si acaso es más real para nosotros”

    Yo diría que ese es el tema, real para nosotros.
    Es lo percibido lo que fuerza a ser real, lo demás son conjeturas abstractas, que curiosamente tienen su fuente en la propia percepción, pero no más allá de ella.

    “Pero sí que es necesaria pues no creo que pudiéramos soñar el rojo si nunca hubiéramos estado en relación perceptiva con la realidad que inteligimos desde la ciencia como una onda electromagnética de cierta longitud de onda y tal.”

    Podríamos hacer el supuesto de que estimulando cierta área del cerebro de un ciego de nacimiento, éste tenga una experiencia de qualia visual sin haber visto jamas.

    “Depende de lo que se entienda por causa. Por ejemplo puede ser que entre otras causas que actúan sobre la dinámica evolutiva, la causa de que tengamos el qualia de color sea la existencia de ondas electromagnéticas de diversas longitudes de ondas, pero también ocurra que el qualia pueda existir después autónomamente sin estar en relación directa con tal causa, aunque si lo estuvo en su origen.”

    Ok, haciendo de abogado del diablo… las ondas electromagnéticas fueron causa necesaria para el surgir de los qualias visuales, qualias auditivos,tactiles,gustativos,olfativos.
    Es difícil entender que el qualia olfativo guarde relación con el aroma de una flor, es más yo diría que los qualias guardan más relación y semenjanza con la propia estructura nerviosa del individuo, que los agentes externos que activan esos qualias.
    Si guardan más relación con nuestras estructuras neuronales, que con los agentes externos que las activan, significaría que nuestro conocimiento no deriva de lo exterior, sino de nuestra propia estructura constitucional de qualias.
    Es decir la evolución sólo nos pèrmite tener conocimientos internos a los que damos como realidades externas, eso es ser ciego dentro de la realidad, sólo útil porque no tropezamos.

    “Además percibir, soñar o imaginar no es lo mismo, ni siquiera en sentido fenomenológico, ”

    Es qualia rojo es identico en el ver,soñar o imaginar, la diferencia es la intensidad.

    ” del color lo que le otorga “más” realidad, sino que el color tiene ya una dimensión impositiva, propia y previa al darse cuenta de la conciencia,”

    pero el color a que lado lo pondrías más cerca, del de la onda o del qualia.

    Resumiendo se puede asegurar que el qualia es real, pero, ¿cómo otorgar realidad AJENA al qualia? eso es imposible.
    Si todos nuestros conocimientos son inherentes a nuestros qualias, ¿cómo podemos generar la idea de que hay algo más allá del qualia?, no podemos generar una idea de fuera de qualia, porque nunca hemos experimentado que es FUERA con un significado más allá del que nos da el qualia.
    Nunca se experimenta sin qualia, todo significado o realidad ajeno a él es ficticio y cae de nuevo en significados relativos a los propios qualias.

  15. sirnewton3813 ,

    • “son conjeturas abstractas, que curiosamente tienen su fuente en la propia percepción, pero no más allá de ella.”

    Exactamente, pero no meras conjeturas abstractas, sino conjeturas verificadas y ratificadas:. “tiene su fuente en la propia percepción” pero el fluir de esa fuente es autónomo e independiente de lo que deseemos que sea, se da, a su modo, a su manera, con su propia noergia, con su manera propia y particular de darse. Es decir la percepción EN el sujeto no hay que confundirla con ser percepción POR el sujeto.

    • “Es difícil entender que el qualia olfativo guarde relación con el aroma de una flor”

    Pero lo que me parece poco dudable es que el qualia en su origen está relacionada con la “necesidad” biológico-evolutiva de comunicación del ser vivo con el entorno, y los aspectos del entorno que han entrado en comunicación con el ser vivo. En este caso en base a la realidad de moléculas que han entrado en contacto con el sistema olfativo o “protosistema olfativo”.

    • “es más yo diría que los qualias guardan más relación y semejanza con la propia estructura nerviosa del individuo, que los agentes externos que activan esos qualias.”

    Pero insisto en que eso no es tan claro si se mira desde la perspectiva del origen y formación del qualia en el proceso evolutivo.
    Si le digo que me conteste cuanto son 7 + 6 usted seguramente tendrá en su mente la respuesta de 13, y aunque eso sea realizado por las neuronas de su cerebro, el que sus neuronas sean capaces de hacerlo, tiene su origen y causa en algo externo al propio cerebro suyo, sus neuronas aprendieron a hacerlo en base a un soporte semiótico externo, y en ese sentido ese soporte es causa de su computo. Pues bien, yo creo que la percepción, aunque aparentemente sólo involucra lo neuronal, lleva en su seno “aprendizaje evolutivo de serie”, y también “aprendizaje evolutivo que se da plásticamente para así poder moldearse con aprendizajes biográficos” e incluso también “aprendizaje evolutivo que permite establecer conexiones exocerebrales a la hora de realizar “cómputos endocerebrales” (teoría extendida de la mente)”. En ese sentido, creo que por ejemplo el qualia de rojo está asociado causalmente en su origen, entre otros aspectos, con la onda electromagnética correspondiente. Del mismo modo que la actividad neuronal suya cuando suma 6 + 7 ha estado modelada tal vez por el uso de los dedos de sus manos como soporte cognitivo en su etapa escolar y aunque ahora seguramente no los use, ese soporte es origen causal de su capacidad que actualmente sólo es neuronal.

    • “Si guardan más relación con nuestras estructuras neuronales, que con los agentes externos que las activan, significaría que nuestro conocimiento no deriva de lo exterior”

    Por eso le digo, en la medida que esas estructuras neuronales son elaboradas evolutivamente y con la plasticidad suficiente para ser modelables por “agentes externos” Sí deriva del exterior.

    • “Es decir la evolución sólo nos permite tener conocimientos internos a los que damos como realidades externas, eso es ser ciego dentro de la realidad, sólo útil porque no tropezamos.”

    Pero si no tropezamos es que guardan relación, no es baladi ese no tropezarse pues. ¿Usted diría que el cálculo hecho por una calculadora es interno? En cierta medida sí pues solo es realizado desde y por sus procesos electrónicos y demás, pero en cierta medida no, pues esos procesos electrónicos hacen lo que hacen en virtud de cosas externas que han “modelado” ese hacer.

    • “pero el color a que lado lo pondrías más cerca, del de la onda o del qualia”

    Depende. Si estoy soñando, del qualia; si estoy percibiendo la camiseta de la selección española, de la onda. Si cierro los ojos y la onda esa no entra por mi pupila, dejo de percibirlo. Si después lo imagino, la diferencia de intensidad es abismal, la onda es causa y de “primera instancia” a todas luces en esa percepción de rojo en la camiseta.

    • “Si todos nuestros conocimientos son inherentes a nuestros qualias, ¿cómo podemos generar la idea de que hay algo más allá del qualia?”

    Pues porque el modo como aprehendemos la realidad no es meramente el de la notificación primaria de los qualias. Inteligir la realidad no es meramente “experimentar qualias” en nuestra intelección, eso si acaso es el modo primario de inteligir la realidad, pero hay modos ulteriores de hacerlo.

    • “no podemos generar una idea de fuera de qualia, porque nunca hemos experimentado que es FUERA con un significado más allá del que nos da el qualia.”

    Los qualias no dan significado. El significado que damos de los qualias no son qualias. Las ideas tampoco son qualias. Inteligir el mundo en el que estamos no es meramente estar en un mundo de experiencias “qualiativas”. El estar en la realidad no es equivalente a sentirse en una realidad como siendo ésta un mero conglomerado de qualias. Los qualias están en la realidad y no la realidad en los qualias, creo yo. La realidad transciende a los qualias aunque siempre se de ésta con ellos notificándose en nosotros de manera primaria.

    • “Nunca se experimenta sin qualia, todo significado o realidad ajeno a él es ficticio y cae de nuevo en significados relativos a los propios qualias.”

    Pero que siempre se experimente y se dé significado en relación a ellos no significa que el conocimiento de la realidad que elabora el hombre desde ese modo primario de darse la realidad sea mera ficción, es si acaso intelección no primaria de realidad. Pero que sea no primaria no significa que sea ficción. Es un modo de conocer la realidad en base a las impelencias que se notifican “qualiamente” pero transcendiendo al mero darse como “qualiamente”.
    La pared es amarilla y si me pongo gafas de sol su amarillo es más oscuro, la relación qualia inicial (amarillo) con qualia final (amarillo más oscuro) tras ponerme las gafas, se impone sobre mi subjetividad perceptiva, y esa imposición que es dada no es meramente “qualiativa”, sino que me lanza hacía la búsqueda de un significado que transciende al mero darse como se da. Doy y busco un significado nuevo a la realidad desde la noergia de los qualias, y esa noergia y ese significado hacia el que me lanzo en búsqueda transcienden al qualia, me sitúo ya en una realidad hermenéutica de base que no de mera ficción como dice usted. “Ponerme las gafas de sol oscurece los colores de mi percepción”, esa proposición y su significado, su posible verdad…están más allá de ser un mero conjunto experimentable de qualias, son qualias puesto con significado desde la intelección que hago de ellos más allá de lo meramente primario y qualiativo.

    Un saludo.

  16. Sirnewton3813 dice:

    Enric:

    «Exactamente, pero no meras conjeturas abstractas, sino conjeturas verificadas y ratificadas…..»

    La claridad y entendimiento, impresión o idea que se muestra en tu consciencia de (algo verificado y ratificado) no tiene más significado que lo que aportan tus impresiones más básicas,qualias.
    Esa claridad de verificado… viene dado porque no hay otras ideas que se CONTRAPONGAN, eso otorga coherencia, claridad. Eso no significa que la idea de algo verificado corresponda con algo real externo.
    La mente solo se ocupa de los asuntos de los qualias, NADA SABE DEL EXTERIOR.

    «Pero insisto en que eso no es tan claro si se mira desde la perspectiva del origen y formación del qualia en el proceso evolutivo…..»

    Pero eso no es más de lo mismo, ¿que parte de tu mente te demuestra que eso es asi?
    Tu mente te muestra coherencia en esas ideas.¿Pero como sabes que esa coherencia de tus ideas se corresponden con aspectos externos, como por ejemplo lo evolutivo?

    «Pero si no tropezamos es que guardan relación, no es baladi ese no tropezarse pues….»

    Y estoy de acuerdo, pero tu al tropieza le das una ontologia distinta a la que le doy yo.
    Se hace distincion entre lo fisico y mental, yo generalizo más y veo en lo físico categorias mas elevadas o inferiores, pero mentales.
    ¿La dureza de una piedra te parece algo fisico no? Ese qualia con otros, constituye la semilla que mas tarde creara la diferencia aparente entre mente y cosas diferentes a la mente.

    «Depende. Si estoy soñando, del qualia; si estoy percibiendo la camiseta de la selección española, de la onda. Si cierro los ojos y la onda esa no entra por mi pupila, dejo de percibirlo….»

    La onda estimula la retina, esta el nervio óptico, este emite señal que activa grupos de neuronas y al final vemos la camiseta.
    El proceso inverso es infinito hacia atras, ya que la onda fue antes reflejada por la camiseta,que fue iluminada sol, el cual emite luz por sus reacciones nucleares…..
    Pero que nos esta indicando la representación camiseta?
    El grupo de neuronas?nervio optico?retina?camiseta?luz del sol?reacciones nucleares?….
    Nos indica solo una relación relativa a otros qualias.

    «Pues porque el modo como aprehendemos la realidad no es meramente el de la notificación primaria de los qualias. Inteligir la realidad no es meramente “experimentar qualias” en nuestra intelección, eso si acaso es el modo primario de inteligir la realidad, pero hay modos ulteriores de hacerlo.»

    Ideas, impresiones, todo elemento de consciencia viene aportado por los qualias mas basicos, sin qualias, NO HAY CONSCIENCIA.
    Cuando ves,qualia,cuando imaginas,qualia,cuando sueñas, qualia, ¿Que recurso representacional tiene la mente si no hay qualias?

    «Es un modo de conocer la realidad en base a las impelencias que se notifican “qualiamente” pero transcendiendo al mero darse como “qualiamente”.»

    Esa es la cuestion, ¿Como muestra el qualia a la.mente la impelencia del exterior?
    Es mas, como puede saber la.mente que el qualia le indica algo distinto a la.propia naturaleza del qualia?
    Si pintas con tinta azul es imposible que por muy diestro que seas aparezca el color rojo, siempre todo será azul, aunque escribas la palabra (rojo) esta palabra estará en azul.
    Es imposible trascender desde el azul al rojo.

    Saludos

  17. Sirnewton3813 dice:

    Enric:

    Lo que quiero a decir es que desde nuestra esfera de realidad(mente) no es posible atravesarla por ningun medio para llegar a otra esfera de realidad distinta(materia), desde nuestra postura resulta incognoscible otra cosa distinta a la mente.
    En el caso de que este argumento realmente fuera cierto no significaria que no puede haber realidades distintas a la mente o que causen la mente.
    Pero desde un punto de vista logico lo que si se tiene como seguro es la esfera en la que estamos situados(mente), y me parece contradictorio asignar veracidad desde esta postura a otra esfera de realidad absolutamente tan diferente.
    Si se pone en jaque la CAUSALIDAD y las PROPIEDADES EMERGENTES el materialismo queda cuestionado automáticamente.

  18. Sirnewton3813,

    • “Lo que quiero a decir es que desde nuestra esfera de realidad(mente) no es posible atravesarla por ningún medio para llegar a otra esfera de realidad distinta (materia), desde nuestra postura resulta incognoscible otra cosa distinta a la mente.”

    Pero la distinción entre mente y fuera de la mente es una distinción que no se da en la realidad dada por los qualias, eso es ya “teoría”, todo lo cierta que se quiera, pero teoría. Y como teoría, refiere ya a un modo de inteligir distinta al modo como inteligimos y se nos da la primaria realidad en que los qualias nos instalan. Lo mental y lo exterior a la mente es una teoría acerca de cómo podemos llegar a entender el modo como se nos da “la realidad qualiativa”, su apertura, su modo propio de darse, impelente, en relación y dinámica continua,…

    • “Me parece contradictorio asignar veracidad desde esta postura a otra esfera de realidad absolutamente tan diferente.”

    Pero ¿Qué entiende usted por “ asignar veracidad”?
    Postular que existe una realidad externa a una mente se verifica desde el modo como se nos da la realidad primaria de los qualias. Lo que sí es cierto, es que esa realidad (que es real en tanto que realidad dada en postulación y se esboza desde y con realidad primaria) no se puede inteligir al modo como se nos da la realidad primaria (la qualiativa y tal). No sólo hay un modo de inteligir la realidad.

    • “Pero si se pone en jaque la CAUSALIDAD y las PROPIEDADES EMERGENTES el materialismo queda cuestionado automáticamente”

    Esta frase no la entiendo, bien que parece interesante, no sé a qué quiere referirse.

    Un saludo.

  19. Sirnewton3813 dice:

    Enric:

    Que existen qualias no es ninguna teoria, es un hecho.
    Llamale qualia, impresion,etc.. pero eso no es un constructor es un hecho empírico, el mas empirico.

    Que existe una realidad mental y otra realidad distinta a la mental, eso ya es teoria,es un constructor.

    Supongo que en esto estas de acuerdo conmigo?

    Asi pues de que te fias que sea mas real, de la teoria que dice que hay diferencia entre mente y cosa distinta a la mente, o del mismimisimo hecho que te indica un qualia?
    El qualia te indica que el rojo es rojo y que el frescor es frescor, sin embargo la teoria dice que el rojo hace referencia a ondas electromagnéticas y el frescor hace referencia a una cuestion de temperatura.

    De esta forma tanto al rojo como al frescor se le asignan significados mas alla de los indicados por el mismo qualia.
    ¿Eso no es alejarse de la realidad?

  20. Sirnewon,

    · “De esta forma tanto al rojo como al frescor se le asignan significados mas alla de los indicados por el mismo qualia.
    ¿Eso no es alejarse de la realidad?”

    No, Eso es inteligir la realidad de forma diferente a como la inteligimos de modo primario. Usted cree que todo lo que sea inteligir la realidad de manera diferente a la primaria es salirse de la misma, yo no. No podemos alejarnos de la realidad porque en la realidad siempre estamos, si acaso nos alejamos del modo primario de aprehenderla (los qualias y tal), pero ese alejarse no nos instalaa fuera de la realidad sino que o instala en ella de un modo diferente, el “hermeneutico” que se realiza al inteligirla mediante el lenguaje y la razón. No entiendo que puede signficar que nos “alejemos de la realidad” si no es en ese sentido.

    Otra cosa es que usted crea que hay un modo de inteligir la realidad, llamesmola divina, de manera que aquello que la realidad es, sea equivalente a lo que en la realidad es dado al modo como a los hombres les es dada la realidad primaria qualiativa; y que si no es el caso, sólo podemos ser escepticos respecto a esa realidad. Establecer que conocer es equivalente a tener impresiones de realidad primaria.
    Pero eso es un invento TEORICO ( muy humeano creo yo) que tal vez sea cierto o no. Tal vez detrás de todo lo que usted llama “mental” hay el UNO Plotinico, o la Voluntad Schopenheriana, o la cosa en si Kantiana… pero no es, creo yo, a eso a lo que deberiamos entender por ratificar, verificar y corraborar como los humanos establecemos que es lo que la realidad es más allá sin salirnos de la realidad en la que inevitablemente nos hallamos, la realidad dada por los qualias y tal. Verificar y corroborar como debe ser la realidad “mas allá de los qualias” no es aprehender la realidad como si fuesen “qualias divinos”.

    un saludo.

  21. Sirnewton3813 dice:

    Enric:

    «No, Eso es inteligir la realidad de forma diferente a como la inteligimos de modo primario. »

    Sin embargo yo veo el rojo y no una onda electromagnética.
    Si tu crees que ver el rojo es inteligir de forma diferente a inteligir lo que se ve como una onda electromagnética, ¿Porque yo veo el rojo y no la onda?
    ¿Que inteligir es mas real, el rojo o lo conceptual onda?.
    Que inteligir apunta mas a la verdad, el rojo o lo que teorizamos sobre el rojo?.

    «Usted cree que todo lo que sea inteligir la realidad de manera diferente a la primaria es salirse de la misma, yo no. »

    Yo tampoco, yo lo que digo es que es mas alla del rojo es rizar el rizo, sin embargo rizar el rizo TAMBIEN es real, pero diferente al rojo, por lo tanto mas secundario y mas hornamentado, pues insisto vemos el rojo.

    «No podemos alejarnos de la realidad porque en la realidad siempre estamos, »

    Exacto, no hay mas remedio, siempre estamos en la realidad.
    Utilice la expresion alejarse de la realidad en el sentido de que yo asigno UNA realidad con diferentes perspectivas. Sin embargo tu asignas como minimo dos realidades y cada una tienes sus perspectivas.

    «si acaso nos alejamos del modo primario de aprehenderla (los qualias y tal), pero ese alejarse no nos instalaa fuera de la realidad sino que o instala en ella de un modo diferente, el “hermeneutico” que se realiza al inteligirla mediante el lenguaje y la razón. No entiendo que puede signficar que nos “alejemos de la realidad” si no es en ese sentido.»

    El intelecto y la razon construyen sus conceptos de las impresiones mas basicas, estas construcciones son tan reales como que el rojo es rojo, pero esa forma intelectual de intelegir no indica un mundo externo, indica que la mente puedo tener una plasticidad enorme, tanta que tome lo creado con el intelecto como algo difetente a las impresiones mas basicas.
    El intelecto no puede sobrepasar a las impresiones o qualias mas basicos, porque bebe de ahi, entonces, en el fondo todo conocimiento aportado por el intelecto sigue haciendo referencia a que el rojo es solo eso, ROJO, pero con una perspectiva que conlleva al error.

    «Otra cosa es que usted crea que hay un modo de inteligir la realidad, llamesmola divina, de manera que aquello que la realidad es, sea equivalente a lo que en la realidad es dado al modo como a los hombres les es dada la realidad primaria qualiativa; y que si no es el caso, sólo podemos ser escepticos respecto a esa realidad. Establecer que conocer es equivalente a tener impresiones de realidad primaria.»

    De divino no tiene nada y si conocer es equivalente a lo que tomas tu como realidad primaria.
    Ya que como dije antes, el intelecto solo reelabora lo que viene dado por esa realidad primaria, asi pues, todas nuestas formas de inteligir nos indican esa realidad primaria,
    ¿Que inteligir nos muestra una realidad mayor que la primaria, si todas indican la primaria?
    ¿No sera que solo hay la primaria?

    «Pero eso es un invento TEORICO ( muy humeano creo yo) que tal vez sea cierto o no. Tal vez detrás de todo lo que usted llama “mental” hay el UNO Plotinico, o la Voluntad Schopenheriana, o la cosa en si Kantiana… »

    Lo rojo no tiene nada de teorico, plotinico,schopenheriana,kantiana no los conozco, dime lo que dicen y te dire si estoy de acuerdo.
    No doy divinidad a nada, solo digo que la naturaleza es unitiva, las divisiones son parciales pero forman parte de lo mismo.

    Saludos

  22. Sirnewton,

    Hay una verdad que vendría a constituir el estar presente del qualia en la subjetividad que lo experimenta y que no se pone en relación con otras realidades. Ver el verde de la pared es estar en la realidad del verde de la pared en tanto que así se da en nosotros. El frescor de la mañana es actualización de mi realidad subjetiva estando en ese frescor, que tal vez experimento por tener fiebre a pesar de que quizás el termómetro esté marcando 40 grados. Ese frescor es cierto en su modo de darse en mí, y en cierto sentido es al margen de lo que marque el termómetro. Ese es un modo de estar en la verdad de la realidad, y es aquel como se da y notifica en mí, de tal modo y tal otro, al estar yo en ella. En ella se puede postular que hay un modo primario de verdad (si bien infectado ya de interpretación), una especie de conglomerado de qualias, de notificaciones qualiativas de mi estar yo en lo real y lo real en mí. (no entremos ahora a cuestionar si esa realidad la teorizamos de externa al sujeto, si es crea da por el sujeto, si es mental o meramente neuronal…).

    Pero también podemos relacionar verdades primarias, por ejemplo: siempre que siento frescor en la mañana pasa que el termómetro marca temperaturas más bien bajas. El modo como percibo el termómetro y el modo como percibo el frescor, son modos formales diferentes de darse la realidad en mí, pero su RELACIÓN, no se da en mí del mismo modo como se imponen los qualias del frescor o de la percepción del termómetro, sino que la establezco yo al ponerlos en relación a mí. Relacionar verdades primarias, unificarlas, darles nombre y simbolizarlas, … eso son modos de inteligir la realidad diferentes al mero sentir frescor o percibir el termómetro (en tanto conglomerado de qualias). Esa verdad es ya interpretativa y es dada no por el modo de presentarse lo real primariamente, sino por el modo en como correlacionamos las realidades en nuestro “dialogar con ellas”. Por decirlo metafóricamente, el hombre no solo “ve” sino que dialoga y hace “dialogar lo que ve”, pone logos en lo meramente dado como impresión, y aparece así un modo de inteligir la realidad propiamente humano y diferente a la mera impresión de realidad qualiativa. El hombre habla y hace hablar a la realidad, hace que ella se escenifique construyendo significados y adquiriendo sentido, desde el modo de proyectarse en ella y con ella, desde el modo como se realiza proyectivamente.

    Es decir el hombre no solo recibe realidad, sino que realiza realidad al poner unas realidades respecto a otras en un ámbito de significado. El hombre no está en “el cosmos” de lo qualias sino que está en “el mundo humano” de los qualias, y esa es también SU REALIDAD, allí habita, se halla instalado, y intenta verificar y dar sentido a conceptos como “lo mental” o el “de existencia de lago exterior a esa mente”, o el de raíz cuadrada o el de amor eterno, Dios, o gol en fuera de juego… Esa realización de realidad, es estar también en lo real, es el modo humano de estar en la realidad, en una realidad que transciende lo qualiativo por la realidad que establece la palabra, el símbolo, el significado, el sentido.

    Ahora bien, este modo de inteligir lo real permite el error y la duda que lo qualiativo no puede tener. Por ejemplo, digo que la pared es amarilla aunque la veo marrón por llevar puestas las gafas de sol. Tanto el amarillo de la pared sin gafas, como el marrón de la pared con gafas, son verdades qualiativas en mi percepción indubitables, pero HACER DIALOGAR el color de la pared con el poner o quitar de las gafas, es ya un modo de estar en lo real que transciende a lo meramente qualiativo, qualias que en sí mismos no dialogan, pero sí lo hacen en tanto forman parte de la REALIDAD humana no meramente primaria. En sí mismos no buscan significados de unos sobre otros, pero sí están con significado en la única realidad provinciana (no sé la divina) en la que todos estamos, la pobre y simple realidad humana. Los qualias no son la única realidad, porque el hombre no solo está en la realidad que le es dada primariamente.

    Al verse obligado a hacer dialogar la realidad desde su impelencias primarias sobre ella misma, la realidad se abre a la posibilidad de error. Error que los qualias en sí mismos no dan, pero que sí se dan los qualias puestos en dialogo, sentido y significado; que es el propio de la realidad humana. Y como realidad sólo hay una, pues decir “realidad humana” para mí es equivalente a decir de la realidad a secas. La realidad puesta con sentido y significado desde la palabra, desde el logos, desde la relación y correlación de unas realidades primarias sobre otras, no es menos verdad que la “verdad primaria” del presentarse de los qualias indubitables , simplemente es diferente, y por eso es verdad falibilista, siempre envuelta en posibilidad escéptica. El modo de ser verdad de la realidad ya no es el de la mera presencia que se da y que actualiza la subjetividad en su notificación, sino el de estar en una realidad con significado, con sentido, que nos lanza hacia lo que en verdad puede ser la pobre e insuficiente verdad que se nos da primariamente.

    Además, el hombre esboza realidades, las postula desde diversos aspectos y no otros, en relación a esto y no a aquello, en esto sí y en lo otro no… postula y pone en relación los modos como se le da y presenta la realidad primaria, así como los significados que a esta le ha ido dando, y que conforman y constituyen el modo proyectivo de estar instalado el hombre en la realidad. El hombre busca verificar esos esbozos proyectivos e imaginarios, es decir, la realidad del hombre ya no es meramente dada sino que es realidad virtual, proyectiva, generalizada, “configurada para “, hecha experimento, puesta en relación… de qué es aquello que hace posible la verdad dada y primaria que se le da. Y en eso consiste verificar, en esbozar creativamente lo real como siendo posible, para poder saber si eso posible está ajustado a las impelencias y modos abiertos y propios con que se da la realidad primaria (la de qualias y tal).

    Disculpe el rollo.

    Un saludo.

  23. Masgüel dice:

    No hay percepción sin interpretación. No hay realidades ni verdades primarias. Hay proposiciones de las que estamos más o menos convencidos.
    “Interno” y “externo” son adjetivos que no tienen sentido al hablar de la mente o del mundo.

  24. Masgüel,
    • “No hay percepción sin interpretación. No hay realidades ni verdades primarias. Hay proposiciones de las que estamos más o menos convencidos.

    Claro que no hay percepción sin interpretación. Pero eso no significa que en la precepción no haya realidad primaria. Una cosa es decir que no podemos hablar de la “realidad primaria” sin “infectarla de interpretación” (es decir si podemos poner la realidad entre los paréntesis Husserlianos) y otra cosa diferente es decir que por eso mismo la percepción se sostiene por si misma siendo sólo interpretación (que siempre me parece que es lo que usted suele decir). Que haya inevitablemente y siempre interpretación no significa que todo sea exclusivamente interpretación, que no pueda separar la realidad primaria en mí al expresarla de lo no primario, no significa que lo primario no exista, sea simplemente como una inefable nuda realidad.

    Por otro lado, decir que “hay proposiciones”, es partir de algo muy ulterior a lo dado como primario. Antes de las proposiciones hay infinidad de realidad que es previa en su darse a lo que digamos o dejemos de decir de ella mediante proposiciones. Yo creo que es claro y obvio que la realidad que se ajusta al esquema lógico-lingüístico en que nos instalan, no sólo las estructuras proposicionales, sino cualquier forma de vida gramatical que emerja de los juegos de lenguaje (por decirlo witgenstenianamente), es ulterior (no en sentido meramente temporal) a aquello que se da incoativamente como fundamentando cualquier posible convencimiento que pueda surgir en cualquier forma de vida y juego de lenguaje.

    Un saludo.

  25. Sirnewton3813 dice:

    Enric:

    Me parece muy coherente lo que dices, matizaria diciendo:

    Yo no creo que el qualia, en su intersubjetividad haya el significado, yo creo que el qualia ES EL SIGNIFICADO.
    Es decir la experiencia del qualia es la vivencia del significado, somos significados.

    Y yo no tomo el qualia como se suele tomar.
    El qualia sino me equivoco es a lo que se llama esa experiencia subjetiva que tiene el individuo en base a una especial interconectividad neuronal.

    Yo hablo de qualia solo como experiencia completa de algo.

    Saludos.

  26. Masgüel dice:

    “aquello que se da incoativamente como fundamentando cualquier posible convencimiento que pueda surgir en cualquier forma de vida y juego de lenguaje.”

    http://plato.stanford.edu/entries/goodman/#MytGivExp

  27. Masgüel,

    Hay mucho que discutir en eso y no es el moment. Recomiendo el libro de Jean-Luc Marion “siendo dado”. ( http://www.casadellibro.com/libro-siendo-dado/9788497565561/1189780 )

    un saludo.

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s