Roger Penrose dedicó bastante más tinta en defender los argumentos de Shadows of Mind que en escribir dicha obra. En una de sus contrarréplicas, publicada en la revista Psyche (Enero, 1996), nos ofrece una de las versiones más claras de su famoso argumento.
Supongamos que todos los métodos de razonamiento matemático humanamente asequibles válidos para la demostración de cualquier tesis están contenidos en el conjunto F. Es más, en F no sólo introducimos lo que entenderíamos como lógica matemática (axiomas y reglas de inferencia) sino todo lo matemáticamente posible para tener un modelo matemático del cerebro que utiliza esa lógica (todos los algoritmos necesarios para simular un cerebro). F es, entonces, el modelo soñado por cualquier ingeniero de AI: un modelo del cerebro y su capacidad para realizar todo cálculo lógico imaginable para el hombre. Y, precisamente, ese es el modelo soñado porque la AI Fuerte piensa que eso es un ser humano inteligente. Así, cabe preguntarse: ¿Soy F? Y parece que todos contestaríamos, a priori, que sí.
Sin embargo, Roger Penrose, piensa que no, y para demostrarlo utiliza el celebérrimo teorema de Gödel, que venimos a recordar a muy grosso modo: un sistema axiomático es incompleto si contiene enunciados que el sistema no puede demostrar ni refutar (en lógica se llaman enunciados indecidibles). Según el teorema de incompletitud, todo sistema axiomático consistente y recursivo para la aritmética tiene enunciados indecidibles. Concretamente, si los axiomas del sistema son verdaderos, puede exhibirse un enunciado verdadero y no decidible dentro del sistema.
Si yo soy F, como soy un conjunto de algoritmos (basados en sistemas axiomáticos consistentes y recursivos), contendré algún teorema (proposiciones que se infieren de los axiomas de mi sistema) que es indecidible. Los seres humanos nos damos cuenta, somos conscientes de que ese teorema es indecidible. De repente nos encontraríamos con algo dentro de nosotros mismos con lo que no sabríamos qué hacer. Pero en esto hay una contradicción con ser F, porque F, al ser un conjunto de algoritmos, no sería capaz de demostrar la indecibilidad de ninguno de sus teoremas por lo dicho por Gödel… Una máquina nunca podría darse cuenta de que está ante un teorema indecidible. Ergo, si nosotros somos capaces de descubrir teoremas indecidibles es porque, algunas veces, actuamos mediante algo diferente a un algoritmo: no sólo somos lógica matemática.
Vale, ¿y qué consecuencias tiene eso? Para la AI muy graves. Penrose piensa no sólo que no somos computadores sino que ni siquiera podemos tener un computador que pueda simular matemáticamente nuestros procesos mentales. Con esto Penrose no está diciendo que en múltiples ocasiones no utilicemos algoritmos (o no seamos algoritmos) cuando pensemos, sólo dice (lo cual es más que suficiente) que, habrá al menos algunas ocasiones, en las que no utilizamos algoritmos o, dicho de otro modo, hay algún componente en nuestra mente del cual no podemos hacer un modelo matemático, qué menos que replicarlo computacionalmente en un ordenador.
Además el asunto se hace más curioso cuanto más te adentras en él. ¿Cuáles podrían ser esos elementos no computables de nuestra mente? La respuesta ha de ser un rotundo no tenemos ni idea, porque no hay forma alguna de crear un método matemático para saber qué elementos de un sistema serán los indecidibles. Esto lo explicaba muy bien Turing con el famoso problema de la parada: si tenemos un ordenador que está procesando un problema matemático y vemos que no se para, es decir, que tarda un tiempo en resolverlo, no hay manera de saber si llegará un momento en el que se parará o si seguirá eternamente funcionando (y tendremos que darle al reset para que termine). Si programamos una máquina para que vaya sacando decimales a pi, no hay forma de saber si pi tiene una cantidad de decimales tal que nuestra máquina tardará una semana, seis meses o millones de años en sacarlos todos o si los decimales de pi son infinitos. De esta misma forma, no podemos saber, por definición, qué elementos de nuestra mente son no computables. A pesar de ello, Penrose insiste en que lo no computable en nuestra mente es, nada más y nada menos, que la conciencia, ya que, explica él, mediante ella percibimos la indecibilidad de los teoremas. Es posible, ya que, aunque a priori no pudiéramos saber qué elementos no son decidibles, podríamos encontrarnos casualmente con alguno de ellos y podría ser que fuera la conciencia. Pero, ¿cómo es posible que nuestro cerebro genere conciencia siendo el cerebro algo aparentemente sujeto a computación? Penrose tiene que irse al mundo cuántico, en el que casi todo lo extraño sucede, para encontrar fenómenos no modelizables por las matemáticas y, de paso, resolver el problema del origen físico de la conciencia.
Las neuronas no nos valen. Son demasiado grandes y pueden ser modelizadas por la mecánica clásica. Hace falta algo más pequeño, algo que, por su naturaleza, exprese la incomputabilidad de la conciencia. Penrose se fija en el citoesqueleto de las neuronas formado por unas estructuras llamadas microtúbulos. Este micronivel está empapado de fenómenos cuánticos no computables, siendo el funcionamiento a nivel neuronal, si acaso, una sombra amplificadora suya, un reflejo de la auténtica actividad generadora de conciencia. ¡Qué emocionante! Pero, ¿cómo generan estos microtúbulos empapados de efectos cuánticos la conciencia? Penrose dice que no lo sabe, que ya bastante ha dicho…
O sea señor Penrose, que después de todo el camino hecho, al final, estamos cómo al principio: no tenemos ni idea de qué es lo que genera la conciencia. Sólo hemos cambiado el problema de lugar. Si antes nos preguntábamos cómo cien mil millones de neuronas generaban conciencia, ahora nos preguntamos cómo los efectos cuánticos no computables generan conciencia. Penrose dice que habrá que esperar a que la mecánica cuántica se desarrolle más. Crick o Searle nos dicen que habrá que esperar a ver lo que nos dice la neurología… ¡Pero yo no puedo esperar!
Además, ¿no parece extraño que la conciencia tenga algo que ver con el citoesqueleto de las neuronas? La función del citoesqueleto celular suele ser sustentar la célula, hacerla estable en su locomoción… ¿qué tendrá que ver eso con ser consciente? Claro que en el estado actual de la ciencia igual podría decirse: ¿qué tendrá que ver la actividad eléctrica de cien mil millones de neuronas con que yo sienta que me duele una muela?
La Máquina de Von Neumann 
Es más … se ha demostrado que la inteligencia no depende de los cc de cerebro, incluso separando los 2 hemisferios de un mismo cerebro, ambos actuaban por separado con la capacidad para discernir y tener conciencia de forma independiente.
¿qué tendrá que ver la actividad eléctrica de cien mil millones de neuronas con que yo sienta que me duele una muela?
En efecto. ¿Qué tendra que ver? A mi lo que me extraña es la seguridad con que algunos afirman la relación pero es que aquí, al parecer, hay mucho en juego: la conciencia es practicamente la Galia del imperial materialismo
Ahora, a Penrose lo doy por perdido ni le entiendo, ni su propuesta aún aceptando sus concesiones a la sci-fi, aporte algo siquiera parecida a una comprensión cabal de lo que es la conciencia
Chema:
Sí, una ballena azul tiene bastante más volumen cerebral que nosotros y no creo que tengan más conciencia. En esto el tamaño no importa o, al menos, no importa a partir de unos volúmenes mínimos.
Héctor:
El asunto es que «algo tendrán que ver» debido a que tenemos correlaciones entre estados de conciencia y estados neuronales, pero el problema gordo, gordísimo, es que nadie tiene ni la más remota idea de cómo los procesos físicos del cerebro pueden causar conciencia.
Searle pone un buen ejemplo: dice que hablar de las neuronas y la conciencia es como hablar de la luz del relámpago y el sonido del trueno. Entre ambos hay una correlación… ¿pero eso equivale a decir que hay causación? Penrose lo único que hace es decir que no son conjuntos de neuronas las que causan conciencia (como pensaría Edelman o la mayor parte de los neurólogos de hoy día), sino computadores cuánticos insertos en los microtúbulos… pero no nos dice nada, absolutamente nada de cómo estos microcomputadores generan que me duelan las muelas. En el fondo, seguimos teniendo correlación, pero nada de explicaciones causales, que es de lo que va eso de conocer algo.
En general, yo creo que lo que dice Penrose es poco menos que fantasía. Y es que ni me creo su argumento godeliano ni me creo su conciencia cuántica.
Santiago
«hablar de las neuronas y la conciencia es como hablar de la luz del relámpago y el sonido del trueno»
A mi se me hace infinitamente más difícil, porque ahí, al menos puedes seguir los acontecimientos físicos, y ver como la energía se transforma en unos y otros… pero aquí, en la conciencia, parece que no exista una «necesidad» física.
A mi me costó una barbaridad leer La Nueva Mente del Emperador, y la sensación final fue esa, un libro con un planteamiento muy bonito que acababa en nada. No tiene por donde agarrar su teoría. Aunque he de admitir que me cuesta tomarme en serio a Penrose en este tema por culpa (en parte) de Hameroff… que para mi es pseudociencia con patas.
Saludos!
Tay:
Otro ejemplo mejor: siempre que voy a trabajar el sol está saliendo. ¿Causa la salida del sol que yo vaya a trabajar?
La Nueva Mente del Emperador es un libro ilegible. Hay capítulos pasables pero otros… Yo, en general, veo a un Penrose más interesado en demostrar lo inteligente que es que en hacer exposiciones claras y mantener una teoría con sentido. Oculta con matematicismo y retórica lo que en el fondo es su planteamiento… casi nada. A mí me alegra bastante toda la cera que se le ha metido.
Y con Hameroff pasa que las segundas partes nunca fueron buenas. Ese tío se ha subido al carro de la fama de su maestro sin más. Habrá que ver como sube su cuenta bancaria con la venta de libros.
Un saludo.
Con distinguir la computación mental consciente de la inconsciente, identificar sus correlatos en el cerebro y explicar cómo fue su desarrollo evolutivo y para qué, hoy día se puede explicar someramente qué es la consciencia. ¿No?
«Penrose tiene que irse al mundo cuántico, en el que casi todo lo extraño sucede, para encontrar fenómenos no modelizables por las matemáticas»
No entiendo: los fenómenos cuánticos son perfectamente modelizables por las mátemáticas. De hecho, el modelo matemático de tales fenómenos es precisamente lo que llamamos «mecánica cuántica». La mecánica cuántica es tan matemática como la mecánica clásica, sólo que utliza herramientas matemáticas diferentes. Los sistemas clásicos se representan con una «variedad simpléctica» mientras que los sistemas cuánticos necesitan de un «espacio de Hilbert», ambos son conceptos matemáticos que en principio se pueden derivar desde los axiomas de Peano para el número 1. No hay «magia» alguna en la mecánica cuántica.
No he leido las ideas de Penrose sobre la consciencia, pero si se trata de apelar a la mecánica cuántica como si fuera una especie de magia, entonces no me la creo ni medio.
Severian
«No entiendo: los fenómenos cuánticos son perfectamente modelizables por las mátemáticas»
Por supuesto. Penrose se agarra a ellas para que le solucionen el problema de la consciencia, como se agarra a ellas para que le solucionen el problema del libre albedrío, esperando que algún día se den avances en ese campo que permitan explicarlo. ¿Por qué en ese campo? porque es nuevo, y es bonito.
Lo gracioso es que no creo que Penrose tenga ni la más remota idea de que es lo que espera encontrar para solucionar el problema.
José Manuel
La clave esta en lo de «someramente». 🙂
Saludos
Ya avisaba Nietzsche de la calcificación de las metáforas. A ver si con un berrido rompemos la cáscara: EL CEREBRO NO ES UNA COMPUTADORA.
Por otra parte, a mí me cuesta ver el problema de la conciencia. La conciencia no es otra cosa que los contenidos de conciencia. Y cuando nos ponemos a examinar aquello de lo que somos conscientes, nos damos cuenta de que nuestra conciencia es corporal. No del cuerpo tal y como comprendemos el cuerpo ajeno, como una cosa (una extraña cosa que, cuando no es cadaver, habla igual que yo) sino del cuerpo tal y como lo vivimos «desde dentro». Esto lo trató muy bien Marleau-Ponty y Pedro Laín Entralgo impartió dos conferencias magníficas sobre el tema dentro de su clico «El cuerpo humano» en la fundación Juan March. Te dejo el enlace por si te interesa (recomiendo las cuatro):
http://www.march.es/conferencias/anteriores/index.asp?ciclo=El+cuerpo+humano&activador_busqueda=Buscar&busqueda=avanzada
Hola a todos
Quiero comentar un error/errores en el razonamiento de Roger Penrose sobre «ser F» (no se si es suyo o de Santiago el razonamiento escrito arriba):
1) Aparece en la primera frase y es el más grave de todos los errores, pues anula todo el razonamiento. «F» no es un conjunto, pues «F» sería un modelo matemático y por ende pertenecería a si mismo. La «autocontención» no está permitida entre conjuntos.
2) El teorema de Gödel no es aplicable a «F», porque el teorema de Gödel es aplicable a un CONJUNTO de axiomas. Puesto que «F» no es un conjunto, nadie puede asegurarnos que sea descriptible como un conjunto de axiomas.
3) Ya lo hice en otro post, pero es bueno recordarlo: otra condición que impone Gödel en su teorema de incompletitud es el de la consistencia. Entonces, ¿Por qué se supone que «F» (si este fuera un conjunto de axiomas) es consistente? De hecho, creo que esta asunción es muy, muy, muy discutible: es fácil obtener dos teorías consistentes que al unirlas (tal y como hace «F») resulta una teoría inconsistente.
4) Consideremos otra vez que «F» fuese un conjunto (que no lo es, pero es para seguir el razonamiento de Penrose). Los teoremas indecidibles que obtenemos, no son enunciados indecidibles de «F», sino de una teoría X que es un elemento de «F». Luego no se puede deducir que «no somos lógica matemática» a partir de esta última afirmación, pues realmente no se contradice ninguna ley lógica.
5) Penrose cae en una autocontradicción al final de todo. Afirma que no somos matemáticas, pero pretende dar respuesta a la conciencia mediante mecánica cuántica; que no es más que matemática.
No quiero decir con esto que «somos todo algoritmos booleanos», sino que el razonamiento que usa Penrose aquí es mera palabrería que, tal y como dice Tay, no es más que pseudociencia. Yo diría aún más, peligrosa pseudociencia, pues con referencias científicas mal utilizadas (y por ende falsas) pretende reforzar su posición para que profanos en la materia se la crean.
Para terminar, ¿Por qué no podemos tener enunciados indecidibles y no poder probar su indecibilidad? Léase la existencia de Dios ¿alguien me puede dar una prueba de su existencia o de su no existencia?
José Manuel:
Como bien te ha dicho Tay: ese someramente… es más bien un nasti de plasti. Sabemos algunas cosas de la conciencia pero bien pocas.
Severian:
Eso es. Penrose ni siquiera nos dice que la física cuántica nos pueda dar cuenta AHORA de la conciencia. Él espera que, en un futuro, la cuántica pueda dar cuenta de fenómenos incomputables… pero ahí está el tema: ¿qué le hace pensar que eso vaya a a ser así? Las matemáticas de la cuántica hacen modelos exactamente iguales que los de la física clásica… ¿por qué iban a poder dar cuenta de algo incomputable?
Masgüel:
«Ya avisaba Nietzsche de la calcificación de las metáforas»
Sí, una de las críticas más repetidas es eso de decir siempre «El hombre es x», siendo x el último invento a la moda. Cuando se inventó el telégrafo, tenemos a científicos afirmando que el cerebro era como una red telegráfica… ¡Incluso hemos tenido cerebros hidráulicos! Pero eso no dice nada a favor ni en contra: ¿no podría ser que el ordenador sea la metáfora adecuada? Es posible que no, pero hay que argumentar por qué no.
«EL CEREBRO NO ES UNA COMPUTADORA.»
Bueno, es complicado contestar esto. Depende cómo definas computadora. Si entendemos computar por hacer computaciones, el cerebro hace computaciones. A nivel consciente seguro, ya que cuando sumo 2+2 hago un cómputo, y a nivel inconsciente, es posible que también. La historia es: ¿es en su totalidad modelizable por una computadora? Es decir, ¿hace algo más que no pueda simularse o recrearse mediante cálculo? En general, la ciencia avanza computando fenómenos. Si afirmamos que no, estamos poniendo una especie de límite a priori al avance de la ciencia, pero por otro lado, sí que parece algo como mi dolor de muelas es difícilmente computable. Aquí está la discusión.
«Por otra parte, a mí me cuesta ver el problema de la conciencia. La conciencia no es otra cosa que los contenidos de conciencia. Y cuando nos ponemos a examinar aquello de lo que somos conscientes, nos damos cuenta de que nuestra conciencia es corporal. No del cuerpo tal y como comprendemos el cuerpo ajeno, como una cosa (una extraña cosa que, cuando no es cadáver, habla igual que yo) sino del cuerpo tal y como lo vivimos “desde dentro”. »
¿Pero no ves interrogantes en todo eso? ¿No te parece curioso que exista un fenómeno en el universo al que sólo tengas acceso tú? ¿No te parece extraño que tengamos un mundo privado que parece absolutamente desconcertante para la ciencia? Y el nudo gordiano del asunto: ¿No te parece misterioso cómo mi cerebro genera esa conciencia? ¿Cómo las neuronas, los neurotrasmisores, los microtúbulos, todos a la vez, o sea lo que sea que ahí en ese cacho de carne blanda hace que yo sienta que me duele una muela?
Y gracias por las conferencias. Prometo oírlas cuando tenga un segundo.
Saludos.
Nico:
El razonamiento es el de Penrose. He intentado resumirlo lo mejor que he sabido. No obstante, alguna de las imprecisiones que detectas, es posible que sean de mi explicación más que de la de Penrose.
Penrose habla de que F es un sistema formal (no usa la expresión modelo matemático) formado por un conjunto de axiomas y reglas de inferencia. Pero este sistema formal contiende todos los axiomas y reglas de inferencia para dos cosas: todas las inferencias válidas que pueda hacer la mente humana y, dentro de ellas presumidamente, todos los razonamientos para hacer un modelo del cerebro. F sí sería un conjunto, a partir del cual puede construirse un modelo, pero no es un modelo.
En el punto 4 tienes razón. Es una crítica que ya se le hizo (Yo se la he leído a Searle). Efectivamente, lo que será indecidible serían los teoremas que saquemos desde ese conjunto de axiomas, pero ninguno de esos axiomas iniciales es indecidible. Por lo tanto podríamos dar cuenta, por decirlo de algún modo, de «la mente», que no de alguno de sus productos.
En el punto 5 también tienes razón. Si Penrose dice que nuestra conciencia no es computable… ¿por qué las matemáticas de la mecánica cuántica podrán dar razón de ella? ¿Es que podría haber unas matemáticas de lo no computable? ¿Pero eso no va contra la esencia misma de lo que son las matemáticas?
Un saludo.
«¿Pero no ves interrogantes en todo eso? ¿No te parece curioso que exista un fenómeno en el universo al que sólo tengas acceso tú? Y el nudo gordiano del asunto: ¿No te parece misterioso cómo mi cerebro genera esa conciencia?»
La clave está en entender, como dije, que la conciencia es lo mismo que los contenidos de conciencia. No es «un fenómeno en el universo al que sólo tenga acceso» yo. «Yo» también es un contenido de conciencia, concretamente el que se manifiesta en el uso del pronombre personal.
«¿No te parece extraño que tengamos un mundo privado que parece absolutamente desconcertante para la ciencia?. Y el nudo gordiano del asunto: ¿No te parece misterioso cómo mi cerebro genera esa conciencia?»
La conciencia no es un mundo privado sino público. Todo pensamiento tiene forma dialógica porque a pensar se aprende hablando con los demás. Tu planteamiento es dualista. El cerebro es ante todo el cerebro de los cadáveres y de los dibujos de anatomía. El mío, de momento, es mera hipótesis. Nunca lo he visto.
Ser consciente es lo mismo que ver, oir, tocar, oler, hablar, dolerse, regocijarse, esforzarse, hacer cosas… En este asunto, curiosamente, Dennett coincide con el budismo mahayana. La conciencia se hace problema cuando la identificamos con el homúnculo cartesiano. Deja de serlo cuando comprendemos que no hay nadie que sea el espectador de los contenidos de conciencia, o más precisamente, es un alguien inventado (un invento súmamente útil para algunas cosas, aunque se vuelve estorbo para otras, como aprender a morir, por ejemplo). Pero Dennett afirma que todo lo que existe es materia mientras que para los budistas, la materia no es menos ilusoria que el yo. El pronombre es responsable de la identidad personal. Ese uso no suele resultar conflictivo. El término «materia», por el contrario, forma parte de un género literario que no ha conseguido dotarlo de características o utilidad si exceptuamos su función de soporte para una construcción ideológica (véase «Por qué no soy materialista» de Moulines).
Dennett es un zombi filosófico, el no vale 😀
Puede que algunos de nuestros problemas [para comprender la consciència] tengan su origen en el hecho de que nos vemos precisados a servirnos de las consicencia para entender la consciencia; aplicar una herramienta a si misma quizá sea tan fútil como tratar de remontarnos del suelo mediante un tirón de los cordones de nuestras propias botas. Quizá nuestra confusión provenga de que siempre que pensamos en la consciencia nos hallamos rodeados por ella, y de que sólo podemos imaginar lo que la consciencia no es. El pez, alguien dijo, sería el último en descubrir el agua.
Introducción a la psicología, pág 45, George A. Miller.
Yo lo de la computabilidad, no sé, lo cogería con pinzas.
Digamos que en el universo ocurren cosas no computables, pero no se para, no se queda congelado como lo haría un ordenador cuando encuentra un fallo, el universo encuentra una «solución» y sigue adelante. Pensemos que al fin y al cabo, el universo no es más que un innumerable número de partículas interaccionando entre si, no es esto al fin y al cabo «computación»? Las partículas interaccionan y dan resultados.
NO lo sé, el problema me queda demasiado grande.
Pero de una cosa estoy convencido al 100%: La consciencia no se puede replicar en una maquinita de silicio. Porque no creo que haya «independencia del sustrato», como indica la IA fuerte.
Renaissance
«Porque no creo que haya “independencia del sustrato”, como indica la IA fuerte.»
Pero lo importante no es la independencia del substrato, sino la invarianza organizacional, si consideramos la función como lo único importante, o esperamos que haya «algo más».
Se me hace difícil pensar en la existencia o necesidad de un «algo más».
Un saludo
PD: Muy bueno el ejemplo del pez 🙂
Tay:
¿Pero tú no eras chalmeriano? ¿No se suele llamar a la teoría de Chalmers «funcionalismo no reductivo»? ¿O no se lo suele incluir entre los dualismos de propiedades? Chalmers afirma la irreductivilidad de la conciencia…
A mí es que eso de pellizcarme el brazo y que me duela… me cuesta mucho pensar que el dolor es sólo un estado funcional o una ilusión del lenguaje como dice Dennett o los Churchland.
Santiago:
«¿Pero tú no eras chalmeriano?»
Hasta las trancas 😀
No me gusta demasiado clasificarme, pero sí podríamos decirlo así, pues sí que es la posición que más me gusta.
Chalmers precísamente se basa en la invarianza organizacional para defender su tesis, en lo que para mí es un razonamiento que podría llamar «valiente» y sin fisuras, pero tan valiente tan valiente que le lleva donde no suelen llevar los de los demás, y donde no tendría por qué sentirse seguro. Para acabar teniendo que recurrir a ideas como que «el sentirse como» es parte de todo proceso de información, a coquetear con una forma «suave» (o mejor dicho, «no ingenua») de panpsiquismo, etc.
Sí, el mismo admite que suele ser considerado dualista, pero más por los demás que por su propia voluntad, ya que se considera dentro de lo que llamaría dualismo naturalista.
Afirma que la consciencia es reductible hasta cierto punto, ya sea considerado el qualia, o una forma simplificada del mismo.
Por mi parte creo que el monismo neutral me define mejor, y que encaja perfectamente con ese «obstáculo» que encara Chalmers al final de su camino argumentativo. Ese es el motivo por el que creo que es absurdo buscar un «algo más», considero que «ser como algo» es «ser ese algo».
Esta es una idea que si se considera la consciencia en su conjunto parece profundamente estúpida, pero si se hace una deconstrucción de lo que llamamos consciencia, al final acaba siendo bastante claro… al menos eso me parece a mí.
Saludos
Sospecho que no podamos explicar la consciencia mientras no podamos explicar mejor qué es estar vivo. Lo más cercano a ser un ser consciente es lo que llamamos tener voluntad. Para ello hay que estar vivo, por lo que mientras una máquina no pueda estar viva no podrá tener voluntad ni por tanto consciencia verdadera. Digo verdadera porque hoy en día cualquier ordenador personal tiene algo muy parecido, que es la continuidad. Deje algo en el escritorio de su pc y cuando lo resetee aparecerá allí como si tal cosa. Si usa un pc con varios usuarios, la sensación de «continuidad» es más notable a la vista. Si hay un fallo en el sistema también muestra un «dolor» (en forma de ventana con aviso)… etc. Parecería que el ordenador tuviera voluntad, solo que la pliega a la nuestra (como si fuera una mascota: ¿un perro tiene conscient¡cia? ¿en caso afirmativo, va relacionada con un discurso de lenguaje, como se ha querido explicar por ahí arriba?) Siguiendo con el ordenador: podemos añadirle o quitarle «recuerdos», sin embargo el sistema que opera se mantiene estable y continuo, podríamos decir que se reconoce a sí mismo, en cierto modo (en cada arranque).
Esto me lleva a pensar que el sueño, tal como se dice, sería nuestro reseteo, quizá por eso el insomnio letal aniquila a la persona.
Alejo:
Parece que el ordenador tiene voluntad o dolor pero realmente no la tiene. Aunque lo parezca no tiene realmente «ganas» de hacer algo, ni tampoco le «duele» cuando hay errores o le atacan virus. No tiene qualia. Ese es el gran problema.
Tiene cierta continuidad, lo que lo puede acercar un poquito al mundo de los seres vivos, pero la continuidad no es suficiente (ni quizá necesario) para que exista consciencia. El fenómeno de sentir el tacto de las teclas en mis dedos no creo que tenga que ver necesariamente con el hecho de tener una continuidad biográfica. Yo me conformo con que tengamos una máquina que, únicamente, sea capaz de sentir que le duele un tornillo.
¡Tendría que estar viva! pero el dolor no significa con(s)ciencia, necesariamente ¿o sí?
Yo sí creo que la forma en que percibimos a través de nuestros sentidos tiene que ver con la continuidad biográfica. No olvidemos que la percepción es un hecho activo, no pasivo, y por tanto aprendido, ensayado.
Efectivamente, estamos de acuerdo con lo del ordenador: lo parece, pero no. La diferencia no está en la consciencia sino en el hecho de estar vivo. Ahora bien ¿qué seres vivos tienen consciencia? ¿Sólo los primates superiores (que son capaces de identificarse ante un espejo)? ¿Los que sienten dolor? Quizá mirando hacia atrás entendendamos mejor qué puede haber delante.
Habría que diferenciar consciencia de autoconciencia. No es lo mismo sentir dolor que representarte a ti mismo sintiendo dolor. Creo que sólo mamíferos superiores pueden tener la segunda, pero la primera está muy extendida en el mundo animal. Creo que a una mosca le duele cuando le arrancas una pata pero no creo que tenga capacidad de representación mental alguna.
Y creo que la conciencia es innata, si bien la autoconciencia es la que, quizá, pueda ser aprendida, y en ese sentido, podría tener que ver con la continuidad autobiográfica.
Pues mira que yo a veces tiendo a la metafísica, pero en lo de la consciencia, la verdad, veo más paja mental que pregunta que responder. Recuerdo cuando leí «Sobre la inteligencia» de Jeff Hawkins que él daba una definición que a mi me convenció bastante: «consciencia es lo que se siente cuando se tiene neocortex». Más allá de eso, es sacarle punta a algo que tal vez, no la tiene. De la misma manera que los sentidos son producidos por los diferentes órganos, o por la actuación de varios, la consciencia puede que no sea nada más que «sentir» algo concreto, en este caso, producido por la función del cerebro. Además no veo por qué la consciencia debe ser algo de «todo o nada». Algunos seres tendrán más consciencia, otros menos, e incluso por qué no, ciertas organizaciones de la materia tienen cierta consciencia, y otras más, en función de lo que les permitan su propia organización y sus órganos.
En cuanto a lo de la computabilidad o no de las mentes…Yo no sé si una «computadora» tal y como la concebimos hoy en día podrá llegar a emular a un cerebro algún día, lo que no me cabe la menor duda es de que algo inventado por un cerebro puede llegar a replicar las funciones de ese mismo cerebro. Lo contrario llevaría a pensar que los cerebros son algo «sobrenatural», fuera de las leyes de la física, y evidentemente no es el caso.
Cambio:
«Pues mira que yo a veces tiendo a la metafísica, pero en lo de la consciencia, la verdad, veo más paja mental que pregunta que responder. Recuerdo cuando leí “Sobre la inteligencia” de Jeff Hawkins que él daba una definición que a mi me convenció bastante: “consciencia es lo que se siente cuando se tiene neocortex”. Más allá de eso, es sacarle punta a algo que tal vez, no la tiene.»
Ay, ay, ay… que poco os gusta filosofar… ¡si es lo más divertido del mundo!. Sí que hay una pregunta por responder, además muy científica: ¿cómo ese neocortex (si es que es el neocortex) genera conciencia? ¿Cuáles son los procesos causales que producen que yo sienta dolor? La definición de Hawkins es muy insuficiente. Es como si preguntamos a un físico qué es la velocidad y te responde «Lo que se tiene al ser un automóvil». Se puede profundizar bastante más.
«De la misma manera que los sentidos son producidos por los diferentes órganos, o por la actuación de varios, la consciencia puede que no sea nada más que “sentir” algo concreto, en este caso, producido por la función del cerebro»
Nadie dice lo contrario, pero es que que algo sea «sentir» algo concreto es una cosa muy misteriosa. Nuestros neurólogos no tienen ni idea de de dónde sale ese «sentir» y qué sentido tiene que sintamos algo. ¿Cómo pueden una serie de disparos eléctricos o reacciones químicas hacer que yo sienta el olor de una rosa? Si alguien puede explicármelo, por favor, que lo haga.
«Además no veo por qué la consciencia debe ser algo de “todo o nada”. Algunos seres tendrán más consciencia, otros menos, e incluso por qué no, ciertas organizaciones de la materia tienen cierta consciencia, y otras más, en función de lo que les permitan su propia organización y sus órganos.»
Es posible, o también es posible todo lo contrario. Es lo que tienen los misterios.
«En cuanto a lo de la computabilidad o no de las mentes…Yo no sé si una “computadora” tal y como la concebimos hoy en día podrá llegar a emular a un cerebro algún día, lo que no me cabe la menor duda es de que algo inventado por un cerebro puede llegar a replicar las funciones de ese mismo cerebro. Lo contrario llevaría a pensar que los cerebros son algo “sobrenatural”, fuera de las leyes de la física, y evidentemente no es el caso.»
Completamente de acuerdo. No creo que exista alguna imposibilidad lógica o física para que podamos construir «algo» que tenga consciencia.
Hombre, no es que no me guste filosofar…todo lo contrario.
Yo admito que lo de la consciencia es un misterio, pero tú me tienes que admitir también que lo es cualquier otra cosa 🙂
¿Por qué el electrón orbita alrededor del núcleo del átomo? Y no, no me vale que me digas que por las fuerzas nucleares y demás…¿Qué es lo que lo hace girar «realmente»? ¿Por qué gira así, y no de otra manera? ¿No es un milagro que un fotón llegue a nuestra retina y que nosotros «lo veamos»? Tampoco me vale que me digas que el fotón estimula unas células diminutas, porque lo que nosotros vemos no es el estímulo de dichas células, si no lo que forman los fotones.
En fin, y así hasta el infinito, cualquier cosa, por muy bien que quede explicada por la ciencia, sigue teniendo su misterio si lo quieres seguir buscando.
Cambio:
Sí, pero, por seguir tu ejemplo, del funcionamiento de los átomos sabemos algo. Tenemos ciertas leyes y descripciones que nos hacen tener algo de conocimiento sobre ellos. Del mundo cuántico tenemos, al menos, predicciones. Por el contrario, de cómo kilo y medio de masa viscosa crea la sensación de amargor, no sabemos absolutamente nada. La conciencia es, por así decirlo, un misterio algo más misterioso que la infinidad de misterios que alberga el cosmos.
Hombre…algo sabemos no? Las papilas gustativas, en que lugar el cerebro procesa la información…Con el tiempo sabremos más, es como todo…
Vale, con el tiempo sabremos más, pero el caso es que ahora, lo que es ahora, sabemos muy, muy, muy poco 🙂
Y lo peor: nadie tiene ni siquiera una hipótesis razonable de cómo el cerebro puede causar estados mentales… la gente anda muy perdida. Por eso hay teorías descabelladas como la de Penrose.