En busca de la identidad

Publicado: 7 agosto 2016 en Filosofía de la mente
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[…] el sistema inmune humano , que es una comunidad constituida por un gran número de unidades altamente móviles, llamados anticuerpos, los cuales repelen continuamente o destruyen oleadas de invasores siempre cambiantes, llamados antígenos. Los invasores – principalmente bioquímicos, bacterias y virus – se presentan en infinitas variedades, tan diferentes entre sí como los copos de nieve. Debido a esta variedad, y a que siempre están apareciendo nuevos invasores, el sistema inmune no puede simplemente hacer una lista de los posibles invasores y prepararse para combatirlos; debe cambiar o adaptar (del latín adaptare) a sus anticuerpos para enfrentar a los nuevos invasores que vayan apareciendo y nunca establecer una configuración fija. A pesar de su naturaleza proteínica, el sistema inmune mantiene una impresionante coherencia. En verdad, nuestro sistema inmune es lo suficientemente coherente como para demostrar nuestra identidad de madera científica; es tan bueno para distinguirnos del resto del mundo, que rechazará la introducción de células provenientes de otro ser humano a nuestro organismo. Como consecuencia, incluso el trasplante de piel proveniente de un pariente requiere tomar medidas extraordinarias”.

John H. Holland, El orden oculto. De como la adaptación crea complejidad

Sorprendente respuesta al viejo problema filosófico de la identidad: ¿Quién soy yo? Lo que tu sistema inmune mantiene diferenciado a toda costa.

Hace tiempo ya intentamos abordar esta ancestral cuestión a través del experimento mental de la teletransportación: ¿qué es lo que realmente somos? Descartábamos que la definición estuviera estrictamente relacionada con el cuerpo material (ya que, desde mi infancia, poco átomo original quedará en mi cuerpo actual) ni con lo estrictamente funcional o estructural (ya que si entonces hiciésemos varias copias con la misma función y estructura que la mía, serían también yo, lo cual es un contrasentido).

En los comentarios a la entrada, se debatió además otro tipo: la identidad biográfica, que afirmaría que somos nuestra historia personal, nuestras vivencias, experiencias y recuerdos. Evidentemente, en la constitución de lo que me hace persona, mi historia es importante, sin embargo, parece que hay un sentido de la identidad más fundamental, ya que las personas con una amnesia retrógrada total siguen siendo conscientes de sí mismos, siguen siendo ellos a pesar de haber perdido toda su biografía.

La idea que yo defendía es que la identidad reside en la consciencia: yo soy yo porque soy consciente de lo que me pasa, porque sufro lo que me pasa (como mínimo soy sujeto paciente de lo que me ocurre). Si me hacen daño, me duele a mí. A pesar de que no sepa nada de mi pasado ni siquiera mi nombre, si me duelen las muelas, me duelen a mí y no al de al lado ni a nadie más. Si pierdo ese sujeto paciente de lo que sucede, aquí sí que pierdo radicalmente mi identidad. Parece netamente ilógico pensar en un dolor sin un sujeto que lo padezca.

¿Y qué pasa cuando hay apagones de consciencia? ¿Qué pasa cuando estoy durmiendo o anestesiado? ¿Ya no soy yo mismo? No, no lo seríamos aunque esto parezca algo contraintuitivo. Pensemos en que durmiendo nos levantamos noctámbulos y asesinamos a alguien ¿Seríamos culpables de ese asesinato si no hemos tomado conscientemente la decisión de hacerlo? Pensemos en el experimento mental de trasplantar nuestra consciencia de nuestro cuerpo a otro, de modo que dejamos nuestro organismo desalmado, sin albergar consciencia alguna. Nuestra consciencia estaría encarnada en otro cuerpo y seguiríamos siendo nosotros mismos desde ese nuevo cuerpo. El viejo cuerpo inconsciente ya no tendría nada que ver con nosotros. Cuando dormimos o quedamos inconscientes por diversas causas, al volver a despertar seguimos siendo conscientes de lo que nos pasa, luego seguimos siendo nosotros mismos a pesar de que nuestra consciencia se haya tomado unas vacaciones.

Nótese que desde esta perspectiva no se exige que la consciencia tenga continuidad absoluta (de hecho no necesita continuidad en absoluto). La consciencia sería como un dispositivo que podemos apagar y encender con un botón: cuando me duermo la apago para encenderla cuando me despierto, y eso no daña para nada mi identidad.

Sin embargo, la auténtica debilidad de esta idea (y que aún no he podido afrontar) es que no podemos solucionar el problema del teletransportador. Parece razonable pensar que esa consciencia que padece es generada de alguna manera por el cerebro (material y funcionalmente), de manera que sin cerebro no hay consciencia ni, en consecuencia, identidad. Pero si utilizando el teletransportador copiamos siete veces mi cuerpo… ¿cuál de ellos será el mismo sujeto paciente que yo era?

Ligamos identidad a una idea de continuidad: Yo soy yo si sigo siendo el que era en el segundo anterior. Una forma de salvar la identidad biográfica de la objeción de la amnesia es argumentar que yo soy una cadena causal. Desde que nací, hay una conexión causal entre pensamientos, deseos, emociones, etc. anteriores y posteriores. Yo pensé x que causó que hiciera y que causó que sintiera z… y así hasta el momento presente. Aunque perdiéramos la memoria de toda esta cadena, somos esa cadena porque ella nos ha llevado a la situación actual. Es decir, esa cadena (y no otra) va a determinar el siguiente momento de mi vida aunque ni siquiera recuerde el segundo anterior al presente. Yo soy mi pasado aunque no lo recuerde.

Problema: seguimos sin poder salvar la duplicación de copias. Si hacemos siete copias de mí lo único que habríamos hecho es ramificar la cadena causal, haciendo salir siete cadenas de la original ¿Quién sería yo? Los siete son consecuencias causales, son efectos de mi yo, por lo que serían también yo mismo… ¡Siete yoes! ¿Y cuál de ellos sería yo sufriendo cuando me duelen las muelas?

Otra alternativa es la de entender la consciencia como una mera ilusión. La consciencia me hace creer que yo soy una unidad coherente con una historia propia lineal desde el momento de mi nacimiento, cuando, en realidad, no hay absolutamente nada de eso. Esto solucionaría perfectamente el problema del teletransporte: cada uno de los siete nuevos yoes tendría la ilusión de continuar con mi yo originario, y los siete serían sujetos pacientes de sensaciones conscientes diferenciados unos de otros, discutiendo, sin posibilidad de solución, por quien de los siete es, verdaderamente, el auténtico yo.

Problema: es posible que mi continuidad espacio-temporal solo sea una ilusión, pero el dolor de muelas sí es muy real, incluso aunque este dolor no tuviese una causa real (supongamos que me duelen las muelas sin que, realmente, tenga ninguna muela infectada). La consciencia puede tener como referentes meras ilusiones. A lo mejor vivimos en Matrix y toda la realidad es una simulación por computador, pero el hecho de que la consciencia (al menos la mía) existe, ya le parecía indudable a Descartes. Quizá habría que matizar el “Pienso luego existo” por un “Soy consciente luego existo”, o como dice J. Z. Young por un “Sé que estoy vivo”, pero la consciencia existe con total plenitud ontológica.

comentarios
  1. Abraham dice:

    Eso mismo, Santiago.

    “no se exige que la consciencia tenga continuidad absoluta (de hecho no necesita continuidad en absoluto)”

    “La consciencia me hace creer que yo soy una unidad coherente con una historia propia lineal desde el momento de mi nacimiento, cuando, en realidad, no hay absolutamente nada de eso.”

    “el dolor de muelas sí es muy real”

    Pues eso, ¿por qué es tan difícil de aceptar? Probablemente porque la conciencia es el resultado de adjudicar todo lo contrario: unidad, continuidad y exclusividad. Una mente entrenada en considerar que cada objeto es uno, y por tanto el yo -un objeto singular- es uno. En considerar que siempre es el mismo en una misma historia de cambios -si es que no desecha todos los cambios-. En considerar que lo real no es el dolor -mero síntoma- sino las muelas.

    Si aceptamos esas premisas (¿o conclusiones?) el yo debiéramos pensarlo como un evento, un suceso, y no tanto como un objeto. Es un suceso que vincula en un mismo momento -ahora hay que definir qué es el “momento”-:
    a) Un soporte (en principio, neuronal, mejor que cerebral, pero hipotéticamente valen otros);
    b) Una memoria (un relato, una historia, psicológica o cultural, aquí habría que ampliar mucho);
    c) Un acto (algo que normalmente se pasa por alto, precisamente porque la consciencia no tiene acceso al acto que es -o los actos-, sino con retraso, y a mediación del soporte y su historia).

    El yo es una ilusión.
    Una mente entrenada en configurar objetos se configura a sí misma como objeto.

    Si hacemos caso a la discontinuidad, perfectamente puede haber copias, y perfectamente puede haber varios yos para el mismo soporte (porque, en realidad, la “mismidad”, la unidad-continuidad del soporte también es una ilusión). Tantos como actos.
    Entonces:
    -Cada yo se considera a sí mismo único: domina la percepción y la memoria de todos los objetos, siendo algo distinto a ellos. Algo que es falso: olvida, sesga, obvia, delira…
    -Cada yo se considera a sí mismo exclusivo: no tiene conciencia de otros yo.
    -Por supuesto, cada yo se considera a sí mismo continuo: en cada momento, considera que ha estado presente en todos los momentos de su historia, independientemente de que acabe de surgir en ese instante.
    -Y finalmente, cada yo se cree real. Tiende a desechar todo lo que no le cuadra como una ilusión, como una locura; cuando, en realidad, todo lo que elabora son ficciones. En ese sentido, como ficción, es real, de la misma manera que diríamos que un cuento, como cuento, es real: existe como cuento. Y aunque el relato siempre va reelaborándose, el yo cree que el relato no cambia y siempre es exactamente como él cree que es.

    La naturaleza ficcional del yo lo hace sensible a cualquier ficción, que asume como propia. De ahí que sea posible emocionarse y “empatizar” o “simpatizar” con las respuestas de su entorno.

    Resumiendo:
    -Cada yo es copia -exacta o no- de otros yo.
    -Diferentes yo en cada momento.
    -El yo es una ficción.
    -Cada yo se considera a sí mismo, siempre, único, continuo y real.
    -El yo no tiene auténtico acceso a sí mismo.

  2. El problema es asumir que la identidad es una propiedad relevante a nivel de las “sustancias realmente existentes”, o algo así, en vez de un mero constructo mental que tiene límites muy obvios pero que en ciertas situaciones, contextos y para ciertas finalidades nos sirve muy bien.

  3. Solrac dice:

    Identidad, qualia biológico y su memoria ROM genética, qualia mental y su memoria autobiográfica, cadena de sucesos o cambio en el tiempo; conciencia, estado de vigilia, sensación, percepción y autopercepción, razón intuitiva: querer fundir tantas cosas en dos palabras es ya un problema más significativo que los problemas metafísicos de la replicación, universos paralelos y simulación tipo matrix.

    Otro problema metafísico interesante sería el de: la cadena de sucesos del universo queda grabada en algún lugar? y nuestra memoria autobiográfica, incluyendo la que olvidamos y la que recordamos distorsionadamente, se hace back-up en algún lado además de nuestro cerebro? cuándo desaparece el cuerpo, toda esa historia e información sucedió en vano, se perdió en el limbo?

  4. wachovsky dice:

    Incluso el trasplante (transfusión) de hematíes provoca rechazos del sistema inmune aunque coincidan grupo y factor. Identidad sanguínea y eritropoyetina (otra proteína) para medularmente sangre generar.

  5. wachovsky dice:

    La conciencia es un lenguaje, está en las neuronas y subyacente AT-GC GC-AT y otros chisporroteos…Como tiene continuidad solo queda desmenuzar las 70 mil millones de cooperantes con fuerza gluónica de nuestros dedos realizando fricción contra el encéfalo de nuestro enemigo, porque más eficiente que lobotomizar con TV UHD es una buena guerra entre humanos. Suerte o causa-efecto determinista que existe vuestro blog Santiago.

  6. Pero es que el problema se plantea porque al decir “esta realidad soy yo” y así conseguir establecer qué demonios es mi identidad, se hace, tramposamente, como si el yo no fuera también el sujeto de lo que se predica que soy. Más explícitamente, no deberíamos decir “esta realidad soy yo” sino decir “yo soy esta realidad que soy”. Es esta segunda frase en donde aparece el problema de la identidad personal en toda su dimensión.
    Porque no sólo soy realidad (como el bolígrafo, la naranja o un sapo), sino que soy realidad para mí. No solo soy, sino que soy mío. No solo siento mal, sino que ME siento mal. Ese ME, establece que un “puro-sentir mal”, no es lo mismo que “ME siento mal”, o que “sentir-NOS mal”. De manera primaria, no sólo hay X, sino que X se da en mí. No solamente soy, sino que estoy siempre siendo sobre mí, desde un referente que categorizamos luego como un yo. No solo se está en el mundo, sino que se está siendo el centro de ese mundo, es el mí, absoluto e íntimo en relación a lo que no soy. El mundo desde el yo, es MI mundo, MI perspectiva, y parece ser una perspectiva intima, privada, personal, de una parte del mundo (la persona) que ninguna otra parte del mundo puede tener de modo idéntico, es íntima y absoluta, una isla única imposible de “tele transportar”.

    Es en base a eso, a ese «ser para mí» y no «mero ser», que cobra sentido la “construcción mental” como dice Jesús Zamora del “yo” como identidad. Pero si bien el “yo” es una categorización de los actos y sus relaciones contextuales (el hombre es un signo diría Peirce); eso, no soluciona el problema de la identidad, creo yo; pues esta, encuentra sus raíces en algo más primario que el mero uso lingüístico de un término con sentido contextual y de validez semántica desde una mera construcción mental.

    Pareciera pues, que todo lo que digamos del «yo» son meras predicaciones del mismo, pero no su identidad esencial. Algo así como el Dios que se le presentó a un tal Moisés, que se exteriorizó diciendo: “yo soy el que soy”. ¡¡ Para que luego digan que no somos a imagen y semejanza de Dios!! 😉

    Un saludo.

  7. Otra cuestión:

    • “entender la consciencia como una mera ilusión”

    Al margen de que yo no estoy de acuerdo en equiparar la identidad personal con tener conciencia de sí, me gustaría comentar que nunca he logrado entender qué quiere decirse con que la conciencia es mera ilusión. No la consideración de la conciencia como una sustancia, que vale, pueda ser una ficción conceptual del “darse cuenta”; sino que se diga el “darse cuenta” es una ficción, algo espectral, algo que no tiene “verdadera” realidad o es mero engaño.
    Entiendo que yo puedo tener la ilusión, por ejemplo, de que existe mi mano derecha que me han amputado (miembro fantasma), pero: ¿Qué quiere decirse al establecer que tener “conciencia de mi” es una ilusión, sin no tengo conciencia de mí?

    Me parece que el darse-cuenta solo puede tratarse como una ilusión desde una petición de principio, propia de muchos materialistas, que se escenifica del siguiente modo:

    1) todo lo que no es material es ilusión (unicornios, espíritus, dioses…)

    2) la conciencia (en general todo lo mental) parece ser no material

    3) luego la conciencia (o lo mental en general) es una ilusión.

    Pero mientras la premisa 1) es aceptable para ALGUNAS entidades no materiales: el dios-barbudo es una ilusión de la mente, los unicornios son ficciones mentales…la 3) me parece contradictoria; pues lo que viene a establecer es que: lo mental es una ilusión de la mente, o que ser consciente es una ilusión de los seres conscientes… lo cual considero, repito, contradictorio. Luego la premisa 1 es tal vez falsa y por ende, no todo lo que no es material es necesariamente ilusión. Tal vez lo que sí es una ilusión, es creer que todo lo que existe es materia (sea lo que sea esta, que eso es otro problemón para los materialistas). Por eso me parece una petición de principio de los materialistas (que no necesariamente de los naturalistas, ¡ojo!).

    Por eso estoy totalmente de acuerdo cuando dice:

    “es posible que mi continuidad espacio-temporal solo sea una ilusión, pero el dolor de muelas sí es muy real, incluso aunque este dolor no tuviese una causa real (supongamos que me duelen las muelas sin que, realmente, tenga ninguna muela infectada). La consciencia puede tener como referentes meras ilusiones. A lo mejor vivimos en Matrix y toda la realidad es una simulación por computador, pero el hecho de que la consciencia (al menos la mía) existe, ya le parecía indudable a Descartes. Quizá habría que matizar el “Pienso luego existo””

    Exactamente, “La consciencia puede tener como referentes meras ilusiones” pero no puede tener a sí misma como mera ilusión, en todo caso sí a su sustantivación.

    un saludo.

  8. Masgüel dice:

    “El problema es asumir que la identidad es una propiedad relevante a nivel de las “sustancias realmente existentes”, o algo así, en vez de un mero constructo mental”

    El problema es asumir que hay sustancias realmente existentes, o algo así, pero una vez asumido, los constructos mentales resultan ser propiedades muy relevantes de ese algo. Y ni solo para su deleite subjetivo. Organizan su conducta a todos los niveles.

  9. Sirnewton3813 dice:

    Quizás habria que partir de la base que la consciencia no es algo particular, sino general.
    Así pues el YO seria una particularidad puramente circunstancial de un conjunto de eventos(historia personal), la consciencia seria la misma en todos los «yoes».

    La luz es identica en todos los lugares, sin embargo depende donde se refleje habrá una imagen u otra, la consciencia es como la luz, el YO como la imagen.

    Asi pues podria haber muchas copias de un mismo sujeto y cada uno pensar licitamente que EL, era «el» antes de la copia.

  10. wachovsky dice:

    Exactamente, como en mera mecánica de los cuantos puede haber tantos “yo” como leptones, quarks, hadrones, bariones, fermiones y bosones, todos ajustados e indistinguibles, todos creyendo ser el verdadero ser consciente del autentico mi ser que soy. Pero ello que ajustó los cuantos no lo hizo así y nos condenó a embriogénesis para ser. No fue el caso como con todos los fotones ultravioleta a 0,3 angstroms y 223 Mevoltios. Eso no significa que no seamos replicables a una resolución de femtometros lineales, cuadrados o cúbicos, una resolución que con nuestras maquinitas tan distantes de la escala de Planck nunca alcanzaremos.

  11. Sirnewton,

    • “Quizás habria que partir de la base que la consciencia no es algo particular, sino general.”

    Es general en el sentido de que por “conciencia” entendemos aquello que categoriza «el darse cuenta privado e íntimo de cada cual» en nuestro lenguaje. Pero me parece, que hablar”DE LA CONCIENCIA”, es una hipostatización desde el «darse cuenta privado», sustanciándolo. Como cuando pasamos de que «la miel es dulce», a «la miel tiene DULZOR». El darse como dulce se sustantiva en tener dulzor. Hablamos del DULZOR como categoría que da naturaleza sustantiva al “darse-como-dulce”. Del mismo modo el «darse cuenta íntimo » se sustantiviza como propiedad de tener CONCIENCIA, y de ese modo se generaliza.

    En el ESTAR en la realidad, hay realidad y hay darse cuenta de esa realidad, son dos momentos propios del ESTAR en la realidad. Cuando me anestesian mi ESTAR en realidad pierde el momento del darme cuenta, se pierde la actualización de estar siendo yo en la realidad, y por ese mismo motivo, podemos decir, contraintuitivamente, que no estamos. Lo mismo podríamos decir de nuestros actos inconscientes realizados desde el sonambulismo… Por eso Santiago bien dice: “¿Y qué pasa cuando hay apagones de consciencia? ¿Qué pasa cuando estoy durmiendo o anestesiado? ¿Ya no soy yo mismo? No, no lo seríamos aunque esto parezca algo contraintuitivo.”

    • “Así pues el YO seria una particularidad puramente circunstancial de un conjunto de eventos(historia personal), la consciencia seria la misma en todos los «yoes».”

    Pero qué no es una particularidad puramente circunstancial. ¿No lo es un melón, o el callo que me está doliendo ahora mismo? Lo que hay que establecer es que particularidad es y en virtud de qué circunstancias. Lo que hay que decir es que particularidades y circunstancias son las que permiten hablar del tener “identidad” o “posibilidad de realizar un constructo mental” reconocible como el callo de mi pie.

    • “La luz es identica en todos los lugares, sin embargo depende donde se refleje habrá una imagen u otra, la consciencia es como la luz, el YO como la imagen.”

    NO acepto esa imagen, pues la conciencia, el darse cuenta, no es exterior a lo que categorizamos bajo la palabra «yo», no lo ilumina, sino que es un momento propio del «yo» entre otros. Yo usaría esta otra metáfora: la conciencia es como la luz que emiten los objetos fosforescentes. La identidad personal no es aquello que solo es dado por la conciencia, bajo su iluminaria, sino que es más, transciende al mero darse cuenta, la identidad (el objeto fosforescente) es más que la luz que incoativamente siempre está emitiendo.

    • “Asi pues podria haber muchas copias de un mismo sujeto y cada uno pensar licitamente que EL, era «el» antes de la copia.”

    NO son copias de un mismo sujeto, sino sujetos de una misma copia. Si desde un sujeto, como ahora usted, hiciéramos dos copias idénticas, no tendríamos un solo sujeto (seguro que usted se asustaría si le dijese que aunque voy a matarle no debe preocuparse pues su copia seguirá viviendo (que es usted mismo, pues es “copia de un mismo sujeto” el que usted es). Usted tendrá un origen común con su copia, tal vez pensaran lo mismo, compartirán mismo pasado, tal vez actuaran de modo idéntico… pero usted no podrá tener acceso al estar privado e íntimo de su copia, ni su copia de la de usted. Y si no fuese el caso, si no hubiese tal intimidad y privacidad subjetiva, tampoco habría dos sujetos, sino un sujeto desdoblado en dos cuerpos, no habría dos sujetos, sino un sujeto con dos cuerpos, algo así como una cabeza con dos cuerpos, 4 brazos, y dos corazones.
    También se da el caso que en un mismo cuerpo haya dos sujetos como muestran ciertos desordenes psiquiátricos. En fin…

    Un saludo.

  12. Sirnewton3813 dice:

    Enric:

    Yo lo que me vengo a referir que la consciencia no esta supeditada al YO, ya que si eso fuera asi, nunca se podria dar consciencia sin YO.
    Es posible ser consciente sin el YO, ¿Un recien nacido consideras que tiene un YO?
    No lo tiene, experimenta las cosas de una forma absolutamente IMPERSONAL, el YO, se va formando luego.

    La consciencia es un fenomeno sensitivo impersonal, el YO hace creer que es ese YO es la consciencia, en cierta medida el YO es un espejismo, un constructor formado a base de experiencias circunstanciales al sujeto.

    «NO son copias de un mismo sujeto, sino sujetos de una misma copia. Si desde un sujeto, como ahora usted, hiciéramos dos copias idénticas, no tendríamos un solo sujeto (seguro que usted se asustaría si le dijese que aunque voy a matarle no debe preocuparse pues su copia seguirá viviendo (que es usted mismo, pues es “copia de un mismo sujeto” el que usted es). Usted tendrá un origen común con su copia, tal vez pensaran lo mismo, compartirán mismo pasado, tal vez actuaran de modo idéntico… pero usted no podrá tener acceso al estar privado e íntimo de su copia, ni su copia de la de usted.»

    No he dicho lo contrario, cada copia tendria su propio YO y su propia consciencia de su YO, y no podria acceder a la intimidad del otro a nivel de pensamiento o lo que sea, pero yo me refiero a que todas las copias son igualmente validas, es decir el sujeto original no tendra una consciencia distinta e sus copias, si no se les dice quien es copia y quien es original, no sabran discernirlo y todos pensaran que ellos son el originales ppr otra parte me parece perfectamente posible a mi criterio que tarde o temprano a nivel tecnologico eso se pueda realizar.

    Cuando te duele una muela, no le duele al YO, es un fenomeno impersonal, el YO radicaliza ese fenomeno y le pone la etiqueta «esto me esta pasando a mi».

  13. Yack dice:

    Supongamos un hombre dentro de una habitación vacía, desprovista de indicadores del paso del tiempo. Una maquina incrustada en la pared realiza, cada cierto tiempo, una fotografía tridimensional, volatiliza al sujeto, aspira el polvo resultante y fabrica otro individuo en la misma posición.

    ¿Notaría el sujeto alguna anomalía? ¿Habría alguna diferencia, para el sujeto, en algún sentido, de no existir la máquina? ¿Habría alguna diferencia para el resto de seres humanos?

    La conciencia siempre debe entenderse como la asociación durante un tiempo infinitesimal entre unos datos (lo que tú sabes sobre ti y la realidad en un instante dado) y algo capaz de percibir y “sentir” esa información.

    La teletransportación destruye a un sujeto y fabrica otro diferente aunque equivalente, pero eso está ocurriendo continuamente, cada vez que el universo inaugura un nuevo instante, y a nadie le preocupa.
    Saludos.

  14. wachovsky dice:

    Muy cierto Yack, esta turing machine cuántica que llamamos universo nos teletransporta en el espacio-tiempo en continuos saltos discretos de un tiempo de Planck y de manera relativista asociada al sistema de referencia gravitoinercial invariante en conservación y simetrías de Noether, lo hace a escala zeptometrica mas que nano,femto o attomensurales. Lo hace con nosotros ya vivos ya muertos y con todo el material de los campos cuanticos substancia subyacente. Lo hace por gran inflación primordial, por energía oscura o por soplo divino. De profundis a nadie parece importarle, pero le importa a nuestro anfitrión y autor- realizador de este weblog sobre las máquinas von Neumann, Turing y Riemann que somos.

  15. wachovsky dice:

    Muy cierto Yack, este universo Turing, von Neumann y Riemann nos copia constantemente en el zeptorspacio, nos reescribe y da continuidad tan relativista como cuántica, y de profundis a nadie interesa eso que somos, de donde venimos y hacia donde entrópicamente vamos por la gran inflación, energía oscura o soplo divino en la correlación cosmológica Noetheriana entre conservación y simetría, los campos y como transubstancian en materia barionica, fermionica y quark&leptónica.

  16. wachovsky dice:

    Donde esos zeptometros lineales, cuadráticos superficiales o cúbicos volumétricos no hacen a nuestra identidad sino a la identidad de la machina en un tiempo tan corto a cada instante como lo es el de 10 a la -43 segundos o tiempo de Planck, en dicho salto de discretos se dan la coherencia de los telomeros y nuestra pseudocontinuidad de conciencia.

  17. Yack,

    • “ Supongamos un hombre dentro de una habitación vacía, desprovista de indicadores del paso del tiempo. Una maquina incrustada en la pared realiza, cada cierto tiempo, una fotografía tridimensional, volatiliza al sujeto, aspira el polvo resultante y fabrica otro individuo en la misma posición.
    ¿Notaría el sujeto alguna anomalía? ¿Habría alguna diferencia, para el sujeto, en algún sentido, de no existir la máquina? ¿Habría alguna diferencia para el resto de seres humanos?”

    El problema de la identidad personal, del «yo», no de los objetos, es eso, que es personal; que es propia del hombre, de su intelección, de su sentir subjetivo, íntimo, PERSONAL, que no sólo es mera realidad, sino realidad que también es realidad para sí mismo, no solo es realidad sino perspectiva personal de realidad.

    Imagínese un tablero de ajedrez, donde en medio de la partida se intercambian las torres blancas, ¿Se modificaría en algo la «realidad ajedrecil»? ¿Cambiaría en algo las posibilidades de juego? ¿Pasaría lo mismo si intercambiamos dos piezas diferentes, torre por dama, pongamos por caso? Por tanto, las torres de un mismo color son idénticas e intercambiables, indistinguibles, “un mismo sujeto”, una “misma pieza en dos copias diferentes”… PARA LOS PROPOSITOS AJEDRECILES! Una dama y una torre, obviamente no.
    Pero lo interesante no es eso, pues para la identidad humana, el «yo», entra en juego el misterioso “aquende íntimo y personal” de cada cual y no sólo el análisis allende o exterior del mismo que se haga a “los ojos” de una perspectiva supuestamente externa y objetiva. Suponga ahora que estamos en un tablero de ajedrez viviente, donde las piezas son humanos:

    Suponga que las torres del mismo color son dos gemelos indistinguibles a los ojos del resto del universo, ¿Si intercambiamos esas dos «gemelos-torres-humanas», todo sigue igual a propósitos ajedreciles? Obviamente sí, pero… respecto a la identidad aquende de cada uno de los gemelos… ¿todo sigue igual? ¿De qué identidad hablamos, de la aquende o de la allende?

    • “La conciencia siempre debe entenderse como la asociación durante un tiempo infinitesimal entre unos datos (lo que tú sabes sobre ti y la realidad en un instante dado) y algo capaz de percibir y “sentir” esa información.”

    El problema del yo o identidad que se establece queda mejor reflejado si lo visualizamos desde esa dicotomía interno-externo o aquende-allende que he intentado mostrar. Usted, esta dicotomía parece establecerla desde un “algo-conciencia” respecto a contenidos de la conciencia o “algos-no-conciencia-en-la-conciencia”; en una relación no congénere, sino temporal. De manera que e l carácter intencional de la conciencia no es la de coactualizarse desde los contenidos de la misma que no son ella, sino en una relación temporal infinitesimal entre dos algos: “unos DATOS (lo que tú sabes sobre ti y la realidad en un instante dado) y otro “ ALGO capaz de percibir y “sentir” esa información”.

    No sé yo si hay tales datos o tal algo, ni en qué sentido, ni como relacionar ese tiempo infinitesimal subjetivo con el tiempo infinitesimal que pudiera marcar un reloj. Por ejemplo: Yo después de ser anestesiado pierdo la conciencia a la segunda inhalación del anestésico, después de dos horas de operación me encuentro en una sala diferente, adormilado, con molestias en la herida de la operación y oyendo como me susurran “ya ha sido usted operado de su tumor Sr Rodriguez”. Entre las inhalaciones y la escucha de esa frase, ha habido absoluta continuidad temporal subjetiva para mi conciencia, pero dos horas para el reloj de la sala.
    Me gustaría por último repetir, pero usando ahora palabras de Nagel, donde situaría yo el problema de la identidad personal, del «yo»:

    «Como combinar la perspectiva de una persona particular que se encuentra dentro del mundo y, otra, una concepción objetiva sobre ese mismo mundo, incluyendo a la persona y su punto de vista» (Nagel, “Una Visión de Ningún Lugar”)

    Es decir entre las frase “soy esa realidad” y la frase “Yo soy esa realidad que soy”.

    • “La teletransportación destruye a un sujeto y fabrica otro diferente aunque equivalente, pero eso está ocurriendo continuamente, cada vez que el universo inaugura un nuevo instante, y a nadie le preocupa.”

    A los que tenemos inquietudes filosófica sí nos “preocupa”. ¿Qué entiende usted por diferente pero equivalente? Yo sólo veo en ello, la “mítica” paradoja del barco de Teseo, (https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Teseo) pero expresada de otro modo: diferentes sí…pero equivalentes.

    Saludos.

  18. Yack,

    • “ Supongamos un hombre dentro de una habitación vacía, desprovista de indicadores del paso del tiempo. Una maquina incrustada en la pared realiza, cada cierto tiempo, una fotografía tridimensional, volatiliza al sujeto, aspira el polvo resultante y fabrica otro individuo en la misma posición.
    ¿Notaría el sujeto alguna anomalía? ¿Habría alguna diferencia, para el sujeto, en algún sentido, de no existir la máquina? ¿Habría alguna diferencia para el resto de seres humanos?”

    El problema de la identidad personal, del «yo», no de los objetos, es eso, que es personal; que es propia del hombre, de su intelección, de su sentir subjetivo, íntimo, PERSONAL, que no sólo es mera realidad, sino realidad que también es realidad para sí mismo, no solo es realidad sino perspectiva personal de realidad.

    Imagínese un tablero de ajedrez, donde en medio de la partida se intercambian las torres blancas, ¿Se modificaría en algo la «realidad ajedrecil»? ¿Cambiaría en algo las posibilidades de juego? ¿Pasaría lo mismo si intercambiamos dos piezas diferentes, torre por dama, pongamos por caso? Por tanto, las torres de un mismo color son idénticas e intercambiables, indistinguibles, “un mismo sujeto”, una “misma pieza en dos copias diferentes”… PARA LOS PROPOSITOS AJEDRECILES! Una dama y una torre, obviamente no.
    Pero lo interesante no es eso, pues para la identidad humana, el «yo», entra en juego el misterioso “aquende íntimo y personal” de cada cual y no sólo el análisis allende o exterior del mismo que se haga a “los ojos” de una perspectiva supuestamente externa y objetiva. Suponga ahora que estamos en un tablero de ajedrez viviente, donde las piezas son humanos:

    Suponga que las torres del mismo color son dos gemelos indistinguibles a los ojos del resto del universo, ¿Si intercambiamos esas dos «gemelos-torres-humanas», todo sigue igual a propósitos ajedreciles? Obviamente sí, pero… respecto a la identidad aquende de cada uno de los gemelos… ¿todo sigue igual? ¿De qué identidad hablamos, de la aquende o de la allende?

    sigo…

  19. …sigo

    • “La conciencia siempre debe entenderse como la asociación durante un tiempo infinitesimal entre unos datos (lo que tú sabes sobre ti y la realidad en un instante dado) y algo capaz de percibir y “sentir” esa información.”

    El problema del yo o identidad que se establece queda mejor reflejado si lo visualizamos desde esa dicotomía interno-externo o aquende-allende que he intentado mostrar. Usted, esta dicotomía parece establecerla desde un “algo-conciencia” respecto a contenidos de la conciencia o “algos-no-conciencia-en-la-conciencia”; en una relación no congénere, sino temporal. De manera que e l carácter intencional de la conciencia no es la de coactualizarse desde los contenidos de la misma que no son ella, sino en una relación temporal infinitesimal entre dos algos: “unos DATOS (lo que tú sabes sobre ti y la realidad en un instante dado) y otro “ ALGO capaz de percibir y “sentir” esa información”.

    No sé yo si hay tales datos o tal algo, ni en qué sentido, ni como relacionar ese tiempo infinitesimal subjetivo con el tiempo infinitesimal que pudiera marcar un reloj. Por ejemplo: Yo después de ser anestesiado pierdo la conciencia a la segunda inhalación del anestésico, después de dos horas de operación me encuentro en una sala diferente, adormilado, con molestias en la herida de la operación y oyendo como me susurran “ya ha sido usted operado de su tumor Sr Rodriguez”. Entre las inhalaciones y la escucha de esa frase, ha habido absoluta continuidad temporal subjetiva para mi conciencia, pero dos horas para el reloj de la sala.
    Me gustaría por último repetir, pero usando ahora palabras de Nagel, donde situaría yo el problema de la identidad personal, del «yo»:

    «Como combinar la perspectiva de una persona particular que se encuentra dentro del mundo y, otra, una concepción objetiva sobre ese mismo mundo, incluyendo a la persona y su punto de vista» (Nagel, “Una Visión de Ningún Lugar”)

    Es decir entre las frase “soy esa realidad” y la frase “Yo soy esa realidad que soy”.

    • “La teletransportación destruye a un sujeto y fabrica otro diferente aunque equivalente, pero eso está ocurriendo continuamente, cada vez que el universo inaugura un nuevo instante, y a nadie le preocupa.”

    A los que tenemos inquietudes filosófica sí nos “preocupa”. ¿Qué entiende usted por diferente pero equivalente? Yo sólo veo en ello, la “mítica” paradoja del barco de Teseo, (https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Teseo) pero expresada de otro modo: diferentes sí…pero equivalentes.

    Saludos.

  20. Yack dice:

    Si un programador crea un programa, una copia de ese programa será diferente (en cuanto que hay dos) pero equivalente al original. Tan equivalente que nadie en su sano juicio preguntaría ¿pero es este el programa original?

    Nuestro cerebro no hace distinciones entre un original y un equivalente si no es posible determinar ninguna diferencia medible entre que sea el original o una copia, incluido el hecho de que pueda haber un duplicado, en cuyo caso no sería un caso equivalente. Si duplico a mi amigo Perez, no es lo mismo si elimino el original o lo dejo vivo. En el último caso tendría dos amigos y eso no es una situación equivalente.

    La cuestión es esta: En el experimento que he propuesto, ¿quién saldría perjudicado o beneficiado o afectado después de la sustitución limpia, sin efectos colaterales, del original por la copia?

    ¿Cual sería, según tú, la diferencia y qué repercusiones tendría sobre el sujeto y el resto de seres humanos?

    Saludos.

  21. Solrac dice:

    Dos siameses que compartan cuerpo, serian algo así como una especie de teletransportación trunca? Porqué pequeñísimas variaciones en la información cerebral producen dos identidades tan diferentes?

  22. Yack,
    • “Si un programador crea un programa, una copia de ese programa será diferente (en cuanto que hay dos) pero equivalente al original. Tan equivalente que nadie en su sano juicio preguntaría ¿pero es este el programa original?”
    • “La teletransportación destruye a un sujeto y fabrica otro diferente aunque equivalente”

    Matemáticamente un elemento X es equivalente a otro Y a partir de una RELACION de equivalencia. Usando el ejemplo de las piezas del ajedrez; dos piezas x e y son equivalentes, por ejemplo, si al intercambiarlas, la partida de ajedrez no se modifica en nada. Se establecen así las siguientes clases de equivalencia: torre, peón, alfil, dama…

    Usaré, dicho esto, su ejemplo del programa y su copia:

    Hay un “software” para mi torre blanca del «ajedrez de madera» IDENTICO al software de la torre blanca del «ajedrez viviente», pero las dos torres son distintas en cuanto a su “hardware”, una es de madera, la otra es humana. El software (manera de moverse como pieza de ajedrez) es IDENTICO, no semejante, es IDENTICO software, y como tal software no hay diferencia alguna. De hecho el software no tiene lugar concreto, ni materialidad; a pesar de implementarse siempre en un cierto lugar y desde una cierta materialidad. De hecho, en esencia, no tiene sentido hablar de copias de un mismo software, sino de un mismo software en diversos soportes semióticos que desde contextos computacionales pueden implementarse. Hay que distinguir entre type y token, creo yo. (https://es.wikipedia.org/wiki/Caso_y_tipo)

    Por tanto, en tanto tienen EL MISMO SOFTWARE, la torre-madera y la torre-humana son dos realidades DIFERENTES (no idénticas) pero que son EQUIVALENTES en referencia a cierta relación de equivalencia. De hecho, puedo establecer una relación de equivalencia: dos REALIDADES son equivalentes a ser torre de ajedrez y establecen así la clase de equivalencia SER TORRE DE AJEDREZ, si externa o internamente se mueven siguiendo el “software ajedrecil” propio del movimiento de las torres del ajedrez en alguna posible partida de ajedrez.

    Vayamos ahora a los Pérez:

    Usted tiene dos amigos, Pérez y su copia. Usted tiene dos amigos indistinguibles, sin poder saber quién es copia y quien original… Pues bien, creo que usted establece la siguiente relación de equivalencia: «dos personas son equivalentes si afectos de los cerebros humanos, el suyo, el de Pérez original, el de Pérez-copia, el mío, el de cualquiera, son indistinguibles». ¡Nada hay en nuestros cerebros, ni el cerebro de nadie, que puedan diferenciar al Pérez original de su copia! ¿Es eso lo mismo que decir que Pérez y su copia tienen íntima y personalmente, para sí mismos, “la sensación” de ser el mismo «yo», la misma identidad personal? Qué es esa “sensación” que da identidad personal , es la cuestión enigmática de la identidad personal, y que deja perplejo a nuestro anfitrión Santiago; creo yo.
    De hecho, tanto Pérez como su copia, pueden afirmar ser el original, sin posibilidad de distinción a la luz de los cerebros de saber quién está o no en lo cierto. Pero es más que dudoso que puedan afirmar desde ellos mismo que son la misma persona, decirse uno respecto al otro algo parecido a la trinidad cristiana: «somos un solo Pérez en dos cuepros distintos». De nuevo en este segundo aspecto es donde creo yo que recae el enigma de la identidad personal.

    Le pregunto: ¿Si tenemos DOS personas idénticas pero equivalentes, no significa eso que la equivalencia que se establece no es lo mismo que la identidad personal? ¿Por qué se habla sino de DOS personas y no de dos cuerpos y una sola persona? Si hacemos desaparecer a uno de los Pérez, ¿A quién matamos, a un “equivalente de Pérez” o a la persona Pérez, sea esta persona el Pérez-original o sea el Pérez-copia?
    Si el Pérez–copia, pervive tras la evaporación del Pérez original, usted viene a decir que tal Pérez-copia es también equivalente al Pérez-original, pero si sobreviven las dos copias dice que no son equivalentes… ¿Cómo explica eso? ¿Por qué la existencia conjunta de copias equivalentes rompe la equivalencia y hace «brotar» la identidad personal en cada una de las copias? ¿Por qué la muerte constante y evaporativa de los equivalentes es necesaria para mantener la equivalencia?
    Si usted fuera cristiano: ¿En qué creería, en la resurrección del “ALMA” o de la “CARNE” como dice el credo católico?

    • “La cuestión es esta: En el experimento que he propuesto, ¿quién saldría perjudicado o beneficiado o afectado después de la sustitución limpia, sin efectos colaterales, del original por la copia “

    Creo haber,más o menos, contestado ya a eso.

    Pero permítame que insista. La identidad personal es perspectiva interna e íntima, es consideración de mi realidad como siendo mía, al margen de lo que los otros cerebros crean o sepan de mí. Es realidad en mí para mí. Usted, yo, todos, tenemos en tanto que personas, únicas e irrepetibles, sobre nosotros mismos una abrirnos a la existencia siendo existentes para nosotros mismos, realidad que nos es propia, privada, íntima, transcendente a toda realidad que pretenda hacerla copia idéntica. Para el Pérez-original la desaparición del mundo mediante esa “sustitución limpia” es siempre vivencia personal de la muerte de su identidad, y si esta identidad aparece en el Pérez-copia como yo aparecí en un lugar diferente tras mi anestesia, eso sólo significa que la identidad de Pérez está transcendiendo las equivalencias que establecemos entre el cuerpo de Pérez-original y el cuerpo de Pérez-copia. Repito, o hay una identidad personal en dos cuerpos (la intimidad elaborada desde el cuerpo de Pérez-copia y el Pérez original es la misma) o bien hay dos identidades personales en dos cuerpos idénticos, dos identidades personales idénticas en todo (memoria, pensamientos, carácter…) menos en que cada uno de ellas tiene su particular y absoluta la intimidad personal.

    un saludo

  23. Yack dice:

    Vamos a situar el problema a otro nivel a ver si me explico mejor.

    Yo soy consciente de una creencia: Perez es mi amigo y existe en el mundo real.

    ¿Qué significa esa creencia? ¿qué podemos afirmar sin temor a equivocarnos?

    Pues esto solo significa que en algún lugar existe una configuración de partículas, átomos, campos de fuerza o lo que quiera que sea, que al ser contemplados (o procesados) en el instante presente por algo a lo que llamamos conciencia, produce el efecto que se traduce en la percepción “Perez es mi amigo y existe en el mundo real”.

    Todo lo demás, son conjeturas indemostrables, incluida la de que existió un instante anterior y existirá un instante siguiente.

    No podemos acceder ni mediante la conciencia ni mediante otro procedimiento al pasado ni al futuro inmediato.

    La prueba de ello es que sería imposible averiguar si nuestra mente ha sido ensamblada en el instante anterior por unos seres tecnológicamente muy avanzados dentro de una computadora. Y tampoco podemos saber si en el instante siguiente será desmontada.

    ¿Cuál sería la diferencia entre que el estado de nuestra mente en el instante presente sea el resultado de una larga evolución darwiniana, como creemos, o el resultado de un ensamblado casual, durante un instante, de varios cuatrillones de partículas que deambulaban por un universo caótico, y que al instante siguiente siguieran su propio deambular durante trillones de eones hasta, por pura casualidad, se establezca una nueva configuración que adquiera conciencia de una realidad, como sería, por ejemplo, la tuya en este instante?

    Todo lo que tenemos, con lo que contamos, es eso que llamamos memoria, en donde reside todo lo que sabemos o creemos saber. Y también reside en la memoria todas las pruebas indirectas (que solo son creencias sin fundamento e indemostrables) de que lo que contiene nuestra memoria, se corresponde, en algún sentido, con una entidad (el universo) que encarna físicamente una réplica de lo que hay codificado en nuestra memoria.

    Entonces, si yo creo que Perez es mi amigo, pues Perez es mi amigo y no hay más. Me da igual que Perez exista o que solo sea una configuración estática que mi conciencia está observando en el instante presente.

    Así que, suponiendo que Perez exista, lo único relevante para él y para todos nosotros, es lo que hay en esa oblea de información que su conciencia observa durante el instante que dura el presente.

    Y lo que yo digo es que a mi yo (conciencia+memoria) le da igual todo lo que no sea el presente y si le preocupa el futuro es porque ese futuro está codificado ahora en esa oblea y forma parte del presente.

    El futuro que no puedo imaginar (que no está codificado en la oblea de información), no me preocupa lo más mínimo, aunque esté a punto de ocurrir, pero sí me preocupa el futuro que yo imagino, aunque luego no llegue a ocurrir.

    Solo me preocupa, solo existe para mí, lo que ahora está codificado en la oblea de información que observa mi conciencia.

    Nuestra vida solo puede ser, en el mejor de los casos, una sucesión infinita de instantes desconectados entre sí durante los cuales la conciencia observa fijamente la memoria que tiene ante sí y que representa todo lo que percibimos en ese instante.

    Por tanto, desde el presente, que es lo único que existe para nuestra conciencia, es indiferente lo que haya ocurrido con tu yo pasado, si es que realmente existió y, por lo tanto, es indiferente que seas una copia o el original si es que eso tiene algún sentido para una conciencia que observa la información que contiene todo lo que el individuo conoce o cree conocer.

    Regresando al mundo real, al mundo de las infinitas suposiciones que damos por ciertas, la pregunta sigue siendo: Si mientras estás durmiendo, o anestesiado, alguien te duplica y elimina el original, ¿en qué te afectaría a ti? ¿qué notarías o qué dejarías de notar?

    Saludos.

  24. Yack,

    • “Por tanto, desde el presente, que es lo único que existe para nuestra conciencia, es indiferente lo que haya ocurrido con tu yo pasado, si es que realmente existió y, por lo tanto, es indiferente que seas una copia o el original si es que eso tiene algún sentido para una conciencia que observa la información que contiene todo lo que el individuo conoce o cree conocer.”

    El asunto de la identidad personal es tratar de esclarecer, de postular, que es aquello que realmente hace que el término «yo» tenga el significado que le damos. Buscamos poder establecer: « tales “cosas X” que nos parecen válidas explican la idea de «yo» que también nos lo parece». Es decir, nos preguntamos que es aquello que hace que tal identidad personal sea posible, tenga significado y sentido en nosotros. Usted por ejemplo, desde concepciones previas que le parecen válidas y que no comparto en líneas generales, postula que el «yo», se explica desde las siguientes “cosas X”:

    “conciencia + memoria”, es decir “una sucesión infinita de instantes desconectados entre sí durante los cuales la conciencia observa fijamente la memoria que tiene ante sí y que representa todo lo que percibimos en ese instante.

    Insiste en que la identidad personal, si no le entiendo mal, se da solo en el momento presente de una conciencia, desde la relación entre tal conciencia y cierta información que se da como contenido en ella (la información que contiene todo lo que el individuo conoce o cree conocer). Creo entender pues (corríjame si no es el caso) que una «identidad personal Z» es la relación que se establece entre una «conciencia X» cualquiera, y ciertos «contenidos informacionales Y» (en sus palabras “la información que contiene todo lo que el individuo conoce o cree conocer”). Luego, cualquier realidad donde se de tal relación, entre “una conciencia” y «contenidos informacionales Y», tendremos que es la «identidad personal Z». Es decir, la «identidad personal Z», o un equivalente a la «identidad personal Z» original. La identidad es pues, usando la distinción TYPE-TOKEN de Peirce, un tipo (type), que usted establece como aquello que se puede dar en numerosos casos (tokens) siempre que la relación entre esas dos realidades de las que hablábamos (conciencia + cierta información Y, en un instante dado), sean instanciados como siendo un caso (token) de tal tipo (type). Cualquier realidad en la que se instancien esos dos elementos (conciencia e idéntica «información Y»), es un token del type «identidad personal». Por ejemplo: la relación entre «la conciencia» que tiene Pérez y la «información Y» de Pérez, mientras tal información se dé, mientras tal relación se de en el presente en que se actualiza tal relación, la identidad de Pérez se instancia en una copia de Pérez. Es decir, si esta relación se puede dar entre otra conciencia y la misma «información Y» tendremos una copia de Pérez que participa de tener la misma identidad de Pérez original.

    Si Dios es capaz de implementar la «información Y» del Pérez actual en una de las conciencias idénticas que tal vez tenga a gogó en su reino celestial, y en espera de ser implementadas con el software de Pérez («información Y») puede hacer resucitar a Pérez tras su muerte de manera fácil, sólo tiene que implementar «la información Y» de Pérez en una de esas conciencias. Usted no cree en la resurrección, pero si creyera, usted creería en la resurrección de las almas, no de los cuerpos, me atrevería a decir.

    Bien, mi postura es la contraria, sólo tokens, sólo realidad tal como es concreta y particular, lo demás es logificación de lo real para nuestros propósitos cognitivos, y confundimos lo que conceptualizamos con la realidad desde la que se conceptualiza. No es que los Types no sean realidad, sino que no son toda la realidad.
    Yo creo en la resurrección, como debe imaginarse, pero en la de la carne, no en la que copia un software implementándolo en una conciencia cosificada como hardware, que es en la que usted creería. No hay copia posible de Pérez, pues la identidad de Pérez no es un type, es “puro” token siempre.

    • “Regresando al mundo real, al mundo de las infinitas suposiciones que damos por ciertas, la pregunta sigue siendo: Si mientras estás durmiendo, o anestesiado, alguien te duplica y elimina el original, ¿en qué te afectaría a ti? ¿Qué notarías o qué dejarías de notar?”

    Cuando dice “Si alguien duplica y elimina el original” lo único que para mí usted está diciendo de hecho es lo siguiente: si la realidad fuera posible dejarla tal como está, aunque se diga que se ha hecho un cambio en ella, cambios elaborados desde la imaginación en la que se desenvuelven sus concepciones de lo real, entonces todo sigue siendo como era”. Por eso requiere la evaporación del original de modo tan fantasmagórico, por eso se requiere que no perviva, para que la concreción de la identidad como token no fastidie su concepción de esta como type. Que lo concreto no fastidie lo general. Que la concreción de la realidad no importune su idealización conceptual de la misma.

    Imagínese que yo digo lo siguiente: “si aquello que es X lo copio de manera que siga siendo X pero asegurándome que no quede ningún rastro del cambio (es decir hacer que el cambio exista en mis concepciones pero no exista como tal) ¿En qué cambia X?”. Bien eso es idealizar la realidad para manejarla desde sus aspectos idealizados como si fueran “autentica realidad”.

    Un saludo.

  25. wachovsky dice:

    Por ello no existen copia legal y copia ilegal, solo copia fidedigna de un original en donde no se hallan diferencias de información, de geometrías, de topologías. La carne resurrecta porque el hardware es software duro: ondas-partículas, campos que coagulan en partículas, ADN-ARN, enlaces dobles y tripletes carbónicos con ligaduras de distancia y energía moleculares en todas las formas y colores por ondas fotónicas de radio, orbitales atómicos, interacciones en el espacio-tiempo de electromagnetismo aunado a fuerza nuclear débil, cromodinámica, gravitación, indetectables materia y energía oscuras, misteriosos neutrinos que aunque masivos todo lo atraviesan, campos-mecanismo de Higgs que substancian en masa la energía de las ligazones espaciales, materia eléctrica y antimateria…. largo etcétera del Software incluyendo las proteínas macromoleculares mediadas por ribosomas proteicos, ribosa glúcida y ARNmensajero-ARNinterferencia, la carne, el Verbo en la Palabra de machina, el código que todo lo hace y todo lo es. Su nombre es Yo Soy el que Seré, el medio para que todo sea o YHWH. Solo resta que esa narrativa que menciona sea la Verdad, no lo sabemos.

  26. wachovsky dice:

    y nuestras maquinitas tipo microscopio infinitesimal LHC del CERN están a 15 ordenes de magnitud de la escala de Planck respecto de masa, energía tiempo y longitud. Ya pudimos ver la estructura interna de un protón y un neutrón compuesto de quarks, partones y gluones pero llegamos a nuestro límite en los Tev de neutrinos, gluones, fotones, electrones y quarks, y presentimos son elementales simplemente porque no podemos observar si están compuestos ¿compuestos de qué? ¿compuestos de nada? Elementales o compuestos de forma y sustancia, de geometría y software. Luego sigue el ILC (International Linear Collider) sucediendo al LHC, pero seguimos lejos, bien lejos de lo más chiquito que hay. Kant decía que todo tiene sus límites y el nuestro como especie independiente del cosmos, que nunca lo hemos sido, se aproxima supongo, los saltos hiperespaciales son harto complejos para nuestro poderoso, delicado y magnífico cerebro.

  27. wachovsky dice:

    LHC 2015 toroides y superimanes para hilar más fino que nada aunque a 15 órdenes de magnitud por debajo y encima de la escala de Planck

  28. wachovsky dice:

    Polvo de estrellas y protonebulosas anteriores e hidrógeno residual del Big Bang, nuestra identitaria identidad está allí y no en otra parte, la conciencia subyace en ello y no en otra cosa. Somos eso que nos ha creado en laboratorio cósmico previo al universo que hoy conocemos, entre kalpas y branas y muy poco más es lo que suponemos o sabemos.

  29. Yack dice:

    Enric, el modelo que yo he planteado sobre el fenómeno de la conciencia es solo el resultado de juntar los datos introspectivos y los datos que sobre la naturaleza de la realidad, aporta la ciencia.

    Esto es lo que hay, y sinceramente no me parece que explique nada a un nivel satisfactorio para las expectativas humanas.

    Creer que la explicación está en lo que se dice en unos papeles arcanos y confusos, escritos por no se sabe quién e interpretados por sí se sabe quién, para investirse de poder ilimitado sobre los hombres, no lo veo una alternativa racional ni presentable.

    A partir del modelo que yo planteo, la ciencia tiene poco que añadir, porque esos son los hechos.

    Sabemos que existen unos datos X (porque cada individuo posee un conjunto diferente) y sabemos que existe una conciencia Y (porque cuando nos dan un golpe en la cabeza se apaga temporalmente, aunque los datos sigan ahí).

    Sabemos que nuestra conciencia solo puede tener acceso a los datos en el presente y que por tanto de alguna misteriosa forma que se me escapa, puede “concienciar” toda esa información en un instante.

    Sabemos que, si alguien me cambia, mientras duermo, la oblea de datos que contiene todo lo que yo sé y la sustituye por la de Perez, cuando me despierte no diré ¡Soy Rodriguez, pero solo puedo recordar la vida de Perez! sino que diré: soy Perez, siempre lo he sido y siempre lo seré.

    Porque la conciencia como bien has dicho sólo es un instrumento, una especie de procesador impersonal como la CPU de un ordenador que, al procesar una determinada configuración de datos, asume la identidad consciente de la persona que se corresponde con esos datos (Perez o Rodriguez).

    Cualquier otra posibilidad es incoherente con la realidad, a menos que echemos mano de otras interpretaciones imaginativas, como la del alma y la del dios de la Biblia. En este caso, todas las dudas se resolverían, porque bastaría con decir: eso pertenece a los mecanismos ocultos de la realidad que dios no está interesado en que comprendamos.

    Yo no contemplo esa posibilidad en absoluto, aunque no descartaría alguna explicación alternativa a la que no tenemos acceso. Por ejemplo, algún tipo de simulación pergeñada por seres de otro nivel de conciencia que se entretuvieran experimentando vidas ajenas, como hacemos nosotros con los videojuegos.

    Esto explicaría las inconsistencias del modelo científico de la conciencia, dado que estamos en una realidad “amañada” de la que solo podemos entender lo que el amañador ha decidido que podamos entender, o que nos conviene entender, para que la experiencia de usuario sea óptima.

    Pero esto no es ciencia, sino solo especulación. Una especulación en parte justificada por las incongruencias lógicas que plantea la percepción subjetiva del fenómeno conciencia frente a los datos científicos disponibles.

    Respecto al problema de la identidad de Pérez, no estamos hablando de una roca sino de un ser consciente. Responder a la pregunta requiere enfrentarse con todas las paradojas de que he hablado y asumirlas como tales o explicarlas despejando sus aparentes incongruencias.

    ¿Es o no es Pérez? ¿Existe alguna diferencia? ¿Qué pensaría el nuevo Pérez? ¿Qué pensaría el último Pérez antes de ser pulverizado por sorpresa?

    Esto es un experimento mental para dilucidar un aspecto relevante de la realidad (la naturaleza de la conciencia) y no se puede despachar diciendo que no es posible hacerlo.

    Saludos.

  30. Yack,

    • “el modelo que yo he planteado sobre el fenómeno de la conciencia es solo el resultado de juntar los datos introspectivos y los datos que sobre la naturaleza de la realidad, aporta la ciencia.”

    No no. No es el resultado de juntar datos introspectivos + ciencia, sino de interpretar la ciencia y la introspección de un modo particular. Mi interpretación es igual de compatible que la suya con la ciencia y la introspección, aunque aquí mi postura, como suele ser habitual en mí, es meramente critica con la suya.

    • “Creer que la explicación está en lo que se dice en unos papeles arcanos y confusos, escritos por no se sabe quién e interpretados por sí se sabe quién, para investirse de poder ilimitado sobre los hombres, no lo veo una alternativa racional ni presentable.”

    Yo tampoco. ¿De qué papeles arcanos y confusos he hablado yo? ¿Sobre qué poder ilimitado? ¿¿?? . Supongo que es de la biblia y la iglesia católica y tal… bien, dígame donde y cuando he apoyado mi “critica a su postura” en cosas como tales textos y tales estructuras de poder. Agradecería se limitase a replicar mis argumentos, no a comentar mis creencias desde su modo sesgado de interpretarlas, pero obviamente puede hacer lo que le plazca, estoy acostumbrado y soy comprensivo con tales sesgos. : -) . Además bien pudiera estar discutiendo su consideración acerca de la identidad, no con usted, sino con otro cristiano que pensase como usted acerca de este asunto.

    • “Sabemos que existen unos datos X (porque cada individuo posee un conjunto diferente) y sabemos que existe una conciencia Y (porque cuando nos dan un golpe en la cabeza se apaga temporalmente, aunque los datos sigan ahí).”

    Hasta aquí bastante de acuerdo con usted. Somos seres conscientes que estamos en una realidad. Usted eso lo interpreta como que somos seres con conciencia y datos que “siguen ahí”. Creo haber aceptado y explicitado precisamente su postura que he procurado hacer mía a efectos de ser crítico con ella.
    De paso diré que no estoy de acuerdo en hablar de LA CONCIENCIA del modo que usted lo hace (me parece una sustantivación de la misma, como el “pienso luego existo” que Descartes transforma en sustancia pensante), y también me parece que comete el equívoco de confundir la formal realidad en la que sentios estar, con datos, y que acaba creyéndose que la realidad en la que estamos es mero procesamiento de datos. Pero dejemos eso de lado si le parece, no me parece relevante ahora, y solo conseguiría inflar la discusión.

    • “Sabemos que nuestra conciencia solo puede tener acceso a los datos en el presente y que por tanto de alguna misteriosa forma que se me escapa, puede “concienciar” toda esa información en un instante.”

    Bien, yo a eso lo llamo la coactualización de la realidad en nuestro sistema cognitivo, es aprehensión de la realidad en mí ser. Es una interpretación también realizada desde lo que e usted ha establecido como “introspección”. Explico desde mi punto de vista eso que usted dice descubrir desde la introspección:
    En esa coactualización de la que hablaba, se actualizan conjuntamente, por eso hablo de co-actualización, dos dimensiones del modo como aprehendemos nuestro estar en la realidad: una realidad que se me da a su modo y que se me impone (datos para la conciencia según usted) y una presencia de mi ser en ella, de mi estar yo NO MERAMENTE inteligiendo datos (como si fuera un procesador impersonal), sino ESTANDO EN LA REALIDAD DE ESOS SUPUESTOS “DATOS” (soy una persona en la realidad). Yo, introspectivamente me siento estar en la realidad de los datos, los datos se me imponen, se me dan, y sólo posteriormente elaboro la posibilidad de postular que estoy porcesando datos desde mí. Repito que hablo exclusivamente ahora desde la introspección.

    Además, desde esa misma introspección, veo que hay un modo ulterior de descubrir mi subjetividad que no se dio primariamente en la vivencia, un modo de descubrirla desde un “repetir” lo vivido en virtud de la memoria. Reactualizo, desde la memoria, la vivencia; de manera que aparece en esa reactualización de lo vivido, el DARME CUENTA de haber estado mi existencia en ella, dando perspectiva a lo real. Descubro mi subjetividad como habiendo estado “dentro”, “viendo”, “siendo perspectiva”, de haber estado en la realidad de los “datos”. La conciencia de mí me parece siempre ulterior a la vivencia, el “mí”, la “identidad”, sólo aparecen al reactualizarse desde la memoria de lo vivido.

    Mi identidad personal aparece de manera no congénere con la realidad vivencial (eso que usted llama procesamiento de datos), sólo tras un reactualización posterior, desde la realidad dada desde la memoria. La presencia de mi ser como separado, como “siendo conciencia” con contenido de datos, es en cierta medida ulterior al vivir la realidad de modo presente. LA conciencioa de mí es re-presentación de la realidad vivida como realidad en mi. Me parece posterior a la vivencia primaria de realidad el hecho que pueda dar significado a «la conciencia de mí» como posibilidad de configurar la identida personal.

    • “Sabemos que, si alguien me cambia, mientras duermo, la oblea de datos que contiene todo lo que yo sé y la sustituye por la de Pérez, cuando me despierte no diré ¡Soy Rodriguez, pero solo puedo recordar la vida de Pérez! sino que diré: soy Pérez, siempre lo he sido y siempre lo seré.”

    Usted sigue insistiendo que “Pérez” es una oblea de datos que es copiable, trasladable, implementable en otra conciencia, meros datos para la conciencia, … usted interpreta la identidad de Pérez como un software que se puede implementar en otros hardware (cerebros que tienen conciencia, ese es su hardware). Como le dije cree que la identidad de Pérez es para usted un type, instanciable en tokens. Ya especifiqué mi crítica, no haría más que repetirme.

    • “La conciencia como bien has dicho sólo es una especie de procesador impersonal como la CPU de un ordenador que, al procesar una determinada configuración de datos, asume la identidad consciente de la persona que se corresponde con esos datos (Pérez o Rodriguez).”
    Coño! Aspectos a criticar:

    ·- La conciencia es un procesador. Yo creo que la conciencia es el darse cuenta de… no procesa nada, aunque tal vez “de realidad consciente” a procesar. Quién procesa si acaso, es el cerebro, y suele hacerlo de forma muy mayoritaria de forma INCONSCIENTE.

    ·- Si fuera un procesador este ha de ser IMPERSONAL. Vamos, que exige que las personas no sean personas! El problema de la identidad PERSONAL lo querer hacer mero problema de identificación de OBJETOS (identidad computacional llamaría yo a su modo de establecer la identidad personal de cada cual). Mera relación funcional entre un software con posibles hardware. Pues ea…para explicar la identidad PERSONAL empieza exigiendo que sea IMPERSONAL!! (¿Por casualidad su amigo Pérez no será tal vez un Chatterbot en vez de una persona?)

    ·- “asume la identidad consciente de la persona”: ¿La conciencia que es un procesador impersonal, ASUME CONSCIENTE la identidad PERSONAL…? … NO entiendo nada.

    • “Esto es un experimento mental para dilucidar un aspecto relevante de la realidad (la naturaleza de la conciencia) y no se puede despachar diciendo que no es posible hacerlo.”

    Yo no he dicho que sea solo un experimento mental, que son lícitos hacerlos; más aún, es muy útil hacer experimentos mentales para poner en juego nuestras capacidades abductivas. Más bien he tratado de decir que es un experimento mental “tramposo”, pues consiste en lo siguiente al quitar la paja, desde mi punto de vista, y que repito:

    “si aquello que es X lo copio de manera que siga siendo X pero asegurándome que no quede ningún rastro del cambio (es decir hacer que el cambio exista en mis concepciones pero no exista como tal) ¿En qué cambia X?”

    Un saludo.

  31. Yack dice:

    Cuando dices “Yo creo en la resurrección […] de la carne…” entiendo, aunque no lo hayas dicho implícitamente, que has llegado a esa conclusión a través de unos papeles arcanos escritos no se sabe por quién, confusos, llenos de locuras e interpretados por una legión de filósofos que no sabían que la tierra giraba en torno al sol (¡a quién le importa eso!) y que solo estaban interesados en demostrar lo que ellos de antemano querían demostrar.

    Apoyarse en algo así, para argumentar, es como intentar resolver un problema de física cuántica echando mano de gnomos invisibles con poderes ilimitados.

    ¿De dónde si no has sacado algo tan demencial como tu creencia en la resurrección de la carne?

    Efectivamente, si vas a sacar ese tipo de argumento tienes que elegir un interlocutor que comparta esas locuras, o, si crees que puedes razonar al margen de ellas, no mencionarlas ni apoyarte en ellas en ningún momento. Cosa por otra parte difícil de conseguir.

    Lo que yo creo es que, en base a los datos disponibles, la conciencia requiere de un proceso, por la sencilla razón de que deja de funcionar en condiciones adversas, y además requiere de unos datos, porque en otro caso, ¿qué se conciencia? Si no requiriese de un proceso, si fuese una propiedad inmanente tipo ”potencia del alma” funcionaría siempre.

    La única realidad segura es que soy consciente, y todo lo demás, incluido que existe la realidad como algo extenso e independiente de mi, es una de las muchas conjeturas indemostrables que forman ese conjunto de datos que podemos llamar “memoria”.

    Pero la memoria recoge todo, incluso lo que estamos observando en este momento, porque antes de que llegue a ser procesada por la conciencia ha de codificarse e incorporarse a los datos.

    Todo debe explicarse a partir de ese hecho empírico, porque todas esos argumentos enrevesados que aportas, forman parte de los datos, no están al margen, no pueden explicar nada sobre la conciencia porque no hay forma de comprobarlas. Son argumentos circulares.

    Ni siquiera podemos comprobar que existe un universo exterior que ha servido de referencia para recopilar esos datos. La ciencia asume que es así, porque ese es un axioma necesario para empezar a caminar en cualquier sentido, pero aquí no podemos tomarnos esa licencia, si es que queremos hablar de la conciencia, un fenómeno al que solo tenemos acceso mediante la introspección y que es el único que no necesita demostración.

    “Porque la conciencia como bien has dicho sólo es un instrumento, una especie de procesador impersonal como la CPU de un ordenador que, al procesar una determinada configuración de datos, asume la identidad consciente de la persona que se corresponde con esos datos (Perez o Rodriguez)”. Aquí has querido tergiversar lo que he dicho, sin mucho éxito.

    Lo que he querido decir es que un reproductor de música funciona como la conciencia en el sentido siguiente: El reproductor no es ninguna canción en particular (es impersonal), pero cuando procesa un archivo mp3 (datos personales) crea la música y lo hace sobre una canción especifica (personal).

    Así que cuando un reproductor procesa unos datos específicos se produce el fenómeno de la música real. Es el mismo caso de la conciencia, aunque obviamente, no es posible, al menos ahora, extraer la conciencia y los datos por separado, entre otras razones porque probablemente estén entretejidos a nivel molecular dentro del cerebro.

    Y por supuesto todo eso está en el cerebro, los datos y el procesador. Y por eso si te das un golpe o sufres un ictus, puedes perder parte de los datos o la conciencia, temporal o definitivamente.

    Saludos.

  32. Yack,

    • “Cuando dices “Yo creo en la resurrección […] de la carne…” entiendo, aunque no lo hayas dicho implícitamente, que has llegado a esa conclusión […]”

    Esa afirmación me descoloca completamente ¡¡!!. ¡¡¡Yo sólo he usado eso como modo de mostrar la diferencia entre token y type!!! Como mero ejemplo ¿¿??. NO me he apoyado en eso más que para ejemplificar mis argumentos que no parten de eso, ni tienen eso como prius de la argumentación. Como se ha ejemplificado la identidad personal desde los teletraportadores, o los programas, o las piezas del ajedrez… Pero si para usted toda ejemplificación que tenga “tufillo” religioso es argumentar desde la creencia religiosa (¡que yo insisto en no haber hecho para nada!)… pues vale, olvídese de tal ejemplo.

    • “Efectivamente, si vas a sacar ese tipo de argumento tienes que elegir un interlocutor que comparta esas locuras, o, si crees que puedes razonar al margen de ellas, no mencionarlas ni apoyarte en ellas en ningún momento. Cosa por otra parte difícil de conseguir.”

    Creo no haber usado nada religioso como argumento, sino como un ejemplo particular, repito. Tampoco creo que me haya apoyado en el juego del ajedrez en mi razonamiento más que meramente como ejemplificación. ¡¡ NADA más!!. Y creo haber RAZONADO al margen de ellas, y si no es el caso, dígame donde he usado a Dios, donde he citado un trozo del evangelio como referente que hace eso verdad, donde he desarrollado un teoría teológica de la resurrección… Pero repito, si usar ese ejemplo es para usted argumentar desde lo religioso, cosa que ni por asomo se me ocurriría hacer con usted, olvídelo. Espero que al margen de ello, mi argumentación crítica no le parezca apología cristiana, no pretende serlo, se lo digo con total honestidad.
    Por otro lado, obviamente no puedo más que intentar dejar al margen mis creencias, no eliminarlas. Pero todos, usted también, tenemos un trasfondo pre argumentativo anclado en creencias personales.

    • “Lo que yo creo es que, en base a los datos disponibles, la conciencia requiere de un proceso, por la sencilla razón de que deja de funcionar en condiciones adversas, y además requiere de unos datos, porque en otro caso, ¿qué se conciencia? Si no requiriese de un proceso, si fuese una propiedad inmanente tipo “potencia del alma” funcionaría siempre.”

    Yo también creo que el darse cuenta es algo que se da y depende de procesos esencialmente neuronales. Me parece una obviedad. Suelo comparar la conciencia con la leve y mísera llamita de una vela. Necesita del cuerpo de la vela, de la mecha, del oxígeno; para tiritar y moverse, es absolutamente frágil y dependiente de los procesos que la sostienen. Una leve corriente de aire y se extingue. Un mareo, una bajada de tensión, una anestesia, dormir, un golpe en la cabeza, un exceso de alcohol… y el darse cuenta se esfuma. Ese darse cuenta viene y va, es “frágil” y absolutamente dependiente de los procesos físicos que lo mantienen. Por eso dije que no es equiparable a una sustancia. Es algo que se da sólo y exclusivamente, como usted bien dice, en ciertos procesos, y es absolutamente dependiente de tales procesos.

    • “no pueden explicar nada sobre la conciencia porque no hay forma de comprobarlas. Son argumentos circulares.”

    Es que no explican nada de la conciencia de forma empírica como exiges, eso corresponde a la ciencia y a mí leer lo que dice la ciencia y releerlo con cuidado, porque a veces hay, mucha metaciencia en esas cosas cuando se divulgan y expresan al público. Por ejemplo usted hace metaciencia también y no mera ciencia al mostrar su idea acerca de cómo interpretar la identidad personal. Muy a menudo se pretenden pasar por científico algo, que bien bien, no lo es.
    Pero al margen de eso, yo sólo he tratado de mostrar, no algo de la conciencia mediante “todas esos argumentos enrevesados que aportas”, y mucho menos algo “empírico”, “objetivo” y contrastable al modo de la metodología científica… he tratado de fundamentarme en un análisis interpretativo de la identidad personal desde la introspección, y ciertos juegos lógicos, y en ese sentido tiene razón que en ese análisis hay mucho de “enrevesado”. Y también tiene razón, creo yo, al decir de que en cierta medida son circulares, pues analizar la introspección desde la introspección es siempre circular. Por eso no creo que los análisis fenomenológicos nos lleven muy lejos, y requerimos algo más que la mera introspección y los juegos lógico-filosóficos.

    • “Lo que he querido decir es que un reproductor de música funciona como la conciencia en el sentido siguiente: El reproductor no es ninguna canción en particular (es impersonal), pero cuando procesa un archivo mp3 (datos personales) crea la música y lo hace sobre una canción especifica (personal).”

    Bueno pero entonces el reproductor de música no es una conciencia que…Pérez y su copia reproduce en ellos una cantinela, y esa cantinela es ya una canción particular, a eso me refiero. Lo que hace “personal” a la música no está al alcance de un reproductor de música impersonal. Por eso un procesador impersonal no es conciencia, por eso los “datos del archivo de sonido” requieren de un proceso que los hagan dato para una conciencia, de manera que la realidad de los datos (archivo mp3) sea realidad musical. Usted confunde crear realidad sonora con crear música. Lo primero es necesario para lo segundo, pero no es lo segundo, ni mucho menos. La realidad musical es algo que un procesador impersonal de datos no puede asumir como música (como decía usted: “asume la identidad consciente de la persona que se corresponde con esos datos (Pérez o Rodriguez)). Un reproductor mp3 no hace música, solo transforma “los datos de un archivo de sonido” en ondas sonoras. Usted introduce un homúnculo al decir algo como esto: “el reproductor de mp3 asume los datos que procesa como música”. Es eso lo que no entiendo, y siento que vea esta incomprensión mía como “que he querido tergiversar lo que ha dicho, sin mucho éxito”. Siento lo vea así, no fue mi propósito. Disculpe.

    • “Así que cuando un reproductor procesa unos datos específicos se produce el fenómeno de la música real”.
    No, no. Como he tratado de decir antes: un reproductor mp3 no hace música, solo transforma “los datos de un archivo de sonido” en ondas sonoras”. El mp3 no produce el fenómeno de la música.

    • “Es el mismo caso de la conciencia, …”

    Pues a mí más que especificar que el reproductor mp3 es semejante a la conciencia, donde el archivo sonoro esta entretejido con los las ondas sonoras, aunque hoy por hoy no podamos separarlos (“Los datos y la conciencia están entretejidos a nivel molecular”); muestra que eso no puede tener nada que ver con la relación que pueda existir entre archivo sonoro (datos) y “realidad musical asociada a tal archivo”. Creo que se confunde realidad musical con “ondas sonoras”. NO es lo mismo aquello que hace posible la realidad de la música, algo no necesariamente respectivo a la persona y al alcance de un reproductor de mp3, con el modo formal de estar en la realidad de lo musical, que sí es absolutamente respectivo a la realidad humana. Por eso, no parece ser “el mismo caso de la conciencia”, creo yo. Tal vez este video escenifique mejor lo que quiero decir:

    Saludos.

  33. wachovsky dice:

    “no es posible, al menos ahora, extraer la conciencia y los datos por separado, entre otras razones porque probablemente estén entretejidos a nivel molecular dentro del cerebro.”
    Quien dice molecular dice también subatómico, de hecho una codificación .mp3 o .flac convierte matemáticas algebraicas a ondas sonoras, pero previamente en el silicio semiconductor dopado tiene que haber una circulación en memoria de esos registros instructivos con sus datos de valoración y tempo musical via un procesador x86 o ARM que cuantizan en como es de vibración termomolecular (alguna vez fueron las válvulas de vacío calientes y hoy lo son los integrados a alta escala de integración en manufacturas de 40 nm fríos cuánticos dado que mueven electrones entre huecos lagunares atravesando junturas transistorizadas, unos y ceros lógicos). Finalmente creer en seres superavanzados que montan y desmontan al instante una realidad de videojuego que con nosotros y la realidad juegan y descartar un universo holografico proyectado desde un otro lugar o tiempo que holografia y proyecta toda esta película cosmica por um dios inventado de todas las religiones tan atroces como las iglesias del videojuego solo es la negación sistemática de la existencia de Dios porque se me canta no creer en ello y deseo que este no exista. Negarlo hasta el último momento que es lo que los cristianos llaman fin.

  34. wachovsky dice:

    Como es vibratorios entre instrucciones y datos o lo que es un análogo, entre conciencia procesual y memoria dativa. Negar a dios (que puede no existir) pasa a convertirse en mero capricho, tanto como afirmarlo sin probatorios, sucede que uno de los dos procedimientos con compuertas disparadoras lógicas de ceros y unos da F, el otro da V, y sucede que como en cuántica de los discretos no es posible término medio. Escepticismo a ultranza pero con una base lógica subyacente.

  35. wachovsky dice:

    Fonones vibratorios es lo que quiero escribir y me impide este teclado-cosa. Fonones cuánticos subatómicos en red cristalina de semimetal de silicio, el carbono de las neuronas tiene un comportamiento químico y eléctrico en la tabla periódica muy parecido.

  36. Wachovsky,
    • “una codificación .mp3 o .flac convierte matemáticas algebraicas a ondas sonoras”

    No. Que el .mp3 esté codificado matemáticamente no convierten las matemáticas que se utilizan para tal codificación en ondas sonoras, pues esa misma codificación está también en las ondas sonoras, de hecho eso es lo que se pretende, codificar las mismas matemáticas que asociamos a las ondas sonoras que su escucha las hace en y por nosotros realidad músical, y que pretendemos codificar en el archivo .mp3 . Del mismo modo, que la percepción que usted tiene de esa mujer desnuda no la transforma su cámara de fotos en un .jpg. No confunda las matemáticas con la materialidad en que técnicamente las hacemos anidar para nuestros propósitos, ni la percepción de esa mujer con aquello que permite, instanciándolo de cierta manera, hacérselo percibir de modo semejante desde esa instanciación. No confunda información de realidad con la realidad de aquello en que está la información. Eso es precisamente lo que creo que hace Yack en sus consideraciones acerca de la identidad personal.

    • “Fonones vibratorios es lo que quiero escribir y me impide este teclado-cosa. Fonones cuánticos subatómicos en red cristalina de semimetal de silicio”

    Los fonones de una red cristalina son estados vibracionales propios de toda la red, involucra a todos los átomos, y no entiendo muy bien porque los califica de “subatómicos”. Además, decir fonones cuánticos me parece una rebundancia un tanto fuera de lugar, que sólo parece mostrar floritura. A no ser que para usted los modos normales de vibración propios de la física clásica sean interpretados como “fonones-no-cuanticos”.

    Un saludo.

  37. Yack dice:

    Alargando un poco más el simil: La música puede ser creada por un músico o incluso por un software determinista.

    Pero para un oyente, que está aislado y no puede ver la fuente, lo que suena es música en estado puro, porque la música no lo es por cómo o quien la ha ideado o reproducido, sino por cómo suena en la mente del oyente.

    Porque la música, al igual que la conciencia, se produce cuando una determinada información es procesada por un sistema que puede convertir esa información en otra cosa (música o conciencia).

    Saludos.

  38. • “la música, al igual que la conciencia, se produce cuando una determinada información es procesada por un sistema que puede convertir esa información en otra cosa (música o conciencia).”
    •”la conciencia es una especie de procesador impersonal como la CPU de un ordenador que, al procesar una determinada configuración de datos…”

    ¿En qué quedamos, la conciencia es un procesador impersonal o es el resultado de cierta información procesada?

    Dicho sea de paso yo personalmente creo que ninguna de las dos cosas, pero no aburriré más con mis infumables disquisicones. Sólo diré que el funcionalismo computacional ya no despierta interés en casi nadie, y literatura acerca de su ingenuidad la hay a patadas.

    Un saludo.

  39. Yack dice:

    Cualquiera sabe que una misma palabra puede designar dos conceptos diferentes (según sea el contexto) cuando no existen términos específicos en el lenguaje. Si eso te aclara las ideas, llamemos “concienciador” al mecanismo que procesa los datos y “conciencia” al resultado de ese procesamiento.

    En cuanto a los argumento de autoridad, y a lo de las patadas no me impresionan lo más mínimo. Lo siento.

    Saludos.

  40. Yack,
    • “llamemos “concienciador” al mecanismo que procesa los datos y “conciencia” al resultado de ese procesamiento””

    Bueno, la distinción entre «algo que crea conciencia pero no es conciencia» y «lo creado mediante un procesamiento pero que no es procesamiento sino su resultado” me parece más bien un modo artificioso de soslayar el problema. Crea una amalgama confusa entre “proceso” y “resultado del proceso”, de manera que el “concienciador” como máquina procesadora crea desde los procesos moleculares lo no molecular, pero como es concienciadora, en virtud de serlo, lo hace. De manera que la conciencia se explica porque hay cómputos concienciantes y los cómputos concenciantes deben existir pues lo que resulta de ellos está ahí, a saber, la conciencia. Es un argumento de este estilo: Los milagros existen: Aunque se dan en la realidad parecen sobrenaturales. Tal vez hay una realidad que es sobrenatural (De hecho dios es lo que se pretende afirmar en el fondo) que los debe hacer posible, tal realidad debe existir pues lo milagros se dan; luego los milagros son expresión de la existencia de Dios.
    Que traducido es así: El hecho de que somos conscientes se nos da como indubitable. La conciencia parece ser sobrenatural (no es expresable desde la ontología de las ciencias). Tal vez hay una realidad natural que deba hacerla posible. Tal realidad debe existir pues la conciencia se da, llamaré a esa realidad “máquina concenciante no sobrenatural”, la conciencia es pues aquello que una máquina concenciante no sobrenatural elabora.

    ¿No estamos explicando la conciencia precisamente desde lo que ella es, al camuflarla bajo el término concenciante al decir “maquina concenciante” ?
    ¿Qué significa decir que un “concienciador” es un MECANISMO sino hacer de ello la petición de principio, es decir que precisamente sea un mecanismo? ¿Es el mp3 un mecanismo “concienciador”? NO lo parece. ¿Qué significa esa metáfora del mp3 y su relación con la realidad-musical-humana sino confundir la música con la ondas sonoras?
    ¿Qué significa que la conciencia es el resultado de un proceso? Los procesos se dan como resultado al instanciarse en realidades físicas que permiten darles contenido físico. Por ejemplo, los procesos del reproductor de mp3 permiten instanciar los “datos del .mp3” en ondas de presión sonoras desde la realidad física de la vibración de los altavoces. Para el caso de la conciencia… ¿Cuál es el soporte físico de la misma que nos liberara de su misterio? ¿Qué altavoces vibran? ¿Qué hace de ondas de presión? ¿Qué realidad física es aquella que instancia la realidad concienciada? Y hago estas preguntas porque los procesos sólo son resultado si se expresan instanciados como tales, en realidades físicas que los materializan. ¿En qué realidad física se materializa la conciencia?…

    Usted cree, tal vez, en esta especie de metáfora:

    Que haya algo como el hígado que desde ciertas sustancia previas sea capaz de genera la bilis significa que podemos ver la identidad humana com algo que elabora el cerebro, el cerebro es un “hígado” que destila conciencia, absorbe moléculas (realidad física en general) y emana contenidos de conciencia.
    Eso sí, los contenidos de conciencia cuando uno intenta ver en el fondo que se está diciendo de ellos desde los cómputos cerebrales, no son más que: “moléculas concienciadas por el computo concenciador que conciencia las moléculas”. Es decir, la conciencia no es un misterio, el misterio es el cómputo, y el modo como una máquina computacional es “maquina concienciadora”. La estrategia es obvia, el misterio lo trasladamos a aspectos que dejamos para el futuro de la humanidad, como qué es la «concienciación que se logra al computar la materia no computada desde otra materia que la computa, haciéndola materia concienciada»

    • “En cuanto a los argumento de autoridad, y a lo de las patadas no me impresionan lo más mínimo. Lo siento.”

    Hace bien, y ello le dignifica intelectualmente. Los argumentos de autoridad no sirven para convencernos apodícticamente, pero sí para cuestionarnos lo que creemos, sirven para dialogar desde puntos de vistas respetables, suponiendo adecuada la supuesta autoridad, claro.
    Como no pretendía impresionarlo con ellos, más aún, estoy seguro que está al corriente de los mismos, y como seguramente han permitido no anular sino afianzar su manera de ver el asunto; y aunque que para mí es un claro e ingenuo error surgido de los excesos de una metáfora, tampoco creo que le vaya a hacer cambiar de opinión.

    En fin, dejémoslo ya si le parece.
    Ha sido un placer discutir con usted, gracias por la conversación y su paciencia para conmigo.

    Saludos.

  41. Yack dice:

    La conciencia es un concepto muy escurridizo y hasta donde yo sé nadie ha dado una buena explicación de él.

    Lo que yo he dicho es que la conciencia es un proceso que se aplica sobre unos datos, y esto no es una hipótesis, sino un hecho evidente y coherente con la experiencia directa.

    Pero esto no es una explicación de la conciencia, sino una primera aproximación.

    Lo único que me queda por saber es cuál es tu versión de la conciencia, expresada en pocas frases atendibles por cualquier persona que no sea creyente ni filosofo.

    Saludos.

  42. Yack,
    •“La conciencia es un concepto muy escurridizo y hasta donde yo sé nadie ha dado una buena explicación de él.”

    Lo que es escurridizo no es tanto el concepto, que más o menos todos comprendemos e intuimos, sino saber que demonios es aquello que hace posible explicarlo, como bien dice.

    • “Lo que yo he dicho es que la conciencia es un proceso que se aplica sobre unos datos, y esto no es una hipótesis, sino un hecho evidente y coherente con la experiencia directa.”

    Pues a mí no me lo parece. La conciencia no se aplica sobre unos contenidos, sino que tenemos contenidos de conciencia. Hablar de esos contenidos com si fueran unos datos para que “la conciencia se aplique”, es algo que yo no veo que sea “evidente, ni coherente con la experiencia directa”. Hablar de datos es ya situarse en la teorización interpretativa que usted cree necesaria para resolver el problema, aunque sea en primera aproximación. Los contenidos de conciencia no son datos, creo yo, eso me parece interpretar el carácter intencional de la conciencia de cierto modo particular y que yo particularmente creo erróneo.

    Por otro lado, decir que la conciencia es un proceso también me parece erróneo. Es la realidad cerebral que se correlaciona con la conciencia lo que es un proceso, no la conciencia. Usted mismo dijo que era el resultado de un proceso, y que los procesos cerebrales que la hacían rezumar era procesos “concenciantes”, pero no la conciencia. Ya he comentado que la idea de ser resultado de un proceso me parece inaplicable al fenómeno del darse cuenta, de la conciencia.Y que algo dependa y se correlacione con procesos físicos no significa ni mucho menos que sea esos procesos.

    • “Pero esto no es una explicación de la conciencia, sino una primera aproximación”.

    Ya pero a mí me parece una primera aproximación inadecuada. Hacer de la realidad datos para la conciencia me parece un error. Creo haber comentado en qué sentido ya.

    • Lo único que me queda por saber es cuál es tu versión de la conciencia, expresada en pocas frases atendibles por cualquier persona que no sea creyente ni filosofo.

    Bien, yo no tengo ni idea de cómo explicar la conciencia. Es un misterio. Creo que siempre lo será, pero es mera creencia. Más aún, cuando alguien pregunta «¿Por qué hay algo en vez de nada?», pregunta de todas las preguntas, creo que en última instancia se está preguntando por el misterio de la conciencia.
    Lo que sí tengo más claro, es que hay mucho libro del estilo “la conciencia explicada” y luego na de na. Mucho científico haciendo metaciencia y cientifismo, extrapolando más de la cuenta, y con poco bagaje filosófico y no pocas veces. Y mucho experto en inteligencia artificial , y mucho biólogo evolucionista, y mucho neurobiólogo… con poco bagaje filosófico. Pareciera que la distinción de Chalmers entre problema fuerte y débil no la conocieran, y todo lo del ámbito débil lo considerasen ya explicación del ámbito fuerte.

    Además, tengo el siguiente prejuicio: cuando alguien empieza a hablar de la conciencia como posiblemente explicada tengo la confianza ciega de que no va ser el caso. En este sentido pienso lo mismo que Colin McGinn, el problema está más allá de las posibilidaes de nuestras mentes limitadas, y estamos impedidos cognoscitivamente hablando ante tamaño problema. Mi postura es pues bastante cómoda, solo me siento fuerte criticando las debilidades que estoy seguro que hay en todo aquel que pretende naturalizar la conciencia, que pretenda explicarla desde los constructos teorico-ontológicos propios de la ciencia. Pero soy muy consciente que tampoco es que tenga razones muy plausibles para sentirme fuerte, ya le digo, es en cierta medida un prejuicio que emana de un barato orgullo.

    Saludos.

  43. Yack,

    Creo entender en lo que dices que la conciencia, para ti, no es más que un proceso que emana del cerebro, y que la memoria ayuda a presentárnoslo, es decir, que no hay “fantasma en la máquina”, y que todo se reduce las moléculas que constutuyen el cuerpo del que percibe la conciencia (a su cerebro, reduciéndolo aún más). Es por eso que opinas que, si como decías, existiera una máquina capaz de “copiar” un ser humano por completo (yo me pregunto no obstante, si esto es posible) si fulmináramos al original, y creáramos la copia, el sujeto no sentiría nada, y su conciencia desaparecería para luego aparecer por donde vino.

    Esto, en mi opinión, no resuelve el problema de la “doble conciencia” que surgiría cuando no eliminamos al original después de hacer la copia. ¿No sería entonces irrelevante eliminarlo antes o después de hacerla? ¿Aceptaría alguien en sus cabales efectuar esa clase de copia previa eliminación del original?

    Pido disculpas si lo mismo me estoy perdiendo algo demasiado obvio.

    Un saludo.

  44. pharmakoi dice:

    ¿Qué te parece este artículo Enric? yo no entiendo mucho.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4960249/

    Por cierto cuando dices que eliminar misteriosamente al organismo copiado es idealizar la realidad, también pensarás que el argumento de Chalmers sobre los zombis es una idealización no? viene a ser lo mismo que dice Yack. Si tenemos un sistema que es igual que uno consciente ¿cómo podemos descartar que lo sea?

    ” Pareciera que la distinción de Chalmers entre problema fuerte y débil no la conocieran, y todo lo del ámbito débil lo considerasen ya explicación del ámbito fuerte.”

    According to RPH, if some system s engages in recurrent processing (i.e., feeds information back from latter stages of processing to earlier stages), then s is phenomenally conscious—and if there is no recurrent processing going on in s, then s is unconscious. While Tononi starts from phenomenology, Lamme (2004, p. 867f) bases this hypothesis on several observations in vision research. First, if we present two stimuli very shortly after one another (e.g., 40 ms delay), the first stimulus still causes a feed-forward sweep of activation, but is not consciously seen (Enns and Di Lollo, 2000). Recurrent processing of the first stimulus is suppressed by the feed-forward sweep elicited by the second stimulus, producing a kind of backward masking (Lamme and Roelfsma, 2000; Lamme et al., 2002). Second, in a binocular switching paradigm, we present two stimuli, one to each eye simultaneously. The features that distinguishes objects from their backgrounds are switched from one stimulus to the other. For example, one eye sees a red face on a green background and the other a green face on a red background. Each stimulus is processed feed-forward; but in each moment, only one is consciously seen—namely the one being recurrently processed. The other, purely feed-forward-processed stimulus remains invisible (Moutoussis and Zeki, 2002). Third, if we disrupt neural activation with transcranial magnetic stimulation (TMS) after a stimulus has evoked a feed-forward sweep, the stimulus is rendered invisible (Corthout et al., 2000). So if there is no recurrent processing, the stimulus lacks phenomenal character. Fourth, feed-forward processing can still be recorded in anaesthetized animals, who are presumed unconscious. Recurrent processing, however, is drastically reduced during anaesthesia (Lamme et al., 1998).

    Esto es una explicación fuerte no? no termino de entender a que te refieres, supongo que criticas la IA fuerte.

    Poco más siento meterme donde no me llaman.

  45. wachovsky dice:

    A Enric Rodríguez Mo:
    En primer término el fonón como partícula cuántica ya real ya virtual (no se sabe) tiene un radio menor al átomo y menor al núcleo atómico y eso lo hace por dimensiones subatómico. Donde si me estoy equivocando es en trazar equivalencia entre vibración fonónica y ondas acústicas de vibración molecualr, dicha equivalencia no es cierta, puro inventio mio pues no se traduce bailoteo de fonones a sonido en el aire y los cuerpos a entre 20 y 20K Hertz.

  46. wachovsky dice:

    Perdón, me corrijo: como cuasipartícula es superatómico porque los comparte en una estructura símil materia condensada.

  47. wachovsky dice:

    En segundo lugar (visto está que no sé de fonones ni de la interacción con las ondas acústicas clásicas en modos normales tanto en sólidos como en el aire espacial-molecular) quisiera referirme a Platón y Pitágoras. Ellos después de Tales y Heráclito y Anaximandro, Anaxímenes, hablaban de Idea, de matemáticas, de número sagrado, y fuera de toda mitología en la abstracción de los valores, el asunto es que hoy continúa en conceptos como cuerdas heteróticas, branas, onceava dimensión de la Teoría M y camps cuánticos probabilistas. No sabemos, poco sabemos de las cuerdas, vibraciones energéticas, emanaciones y solidificaciones, pero un conciso ejemplo demuestra que las matemáticas son la realidad: usted Enric toma un archivo .mp3 y se lo adosa a otro archivo para impresión 3D, la impresora 3D de polímeros le fabrica un vinilo a baja resolución en calidad de audio (20 baudios o bits per second ponga por ejemplo) pero con los surcos de ancho y variaciones adecuadas para que si lo pone en el tocadisco convencional que usted pueda tener en su casa, bueno, el disco suena. Usted así procede y la pista en 3d rayada o impresa sencillamente transmite físicas ondas sonoras, suena. Las matemáticas son la realidad.

  48. wachovsky dice:

    Si usted me lo quiere discutir y negar, ello mismo no va a prosperar. Si existe ese Dios topólogo que en su laboratorio multiversal o universal fue el hacedor (o sigue siéndolo) del cosmos orden armonía y todos los subcuantos del tipo quarks y neutrinos, mesocuantos excitón y macrocuantos fonon que se nos puedan ocurrir, si existe dicho ordenador bien lo sabe Ël que la matemática todo lo hace real. Quizá por ello mismo logre resucitar la carne con sus moléculas de agua, cada cuantícula o corpúsculo en su lugar y la interacción en conciencia residente en la memoria.
    Roger Penrose dice sin poderlo probar que la conciencia es cuántica (bueno, la fotosíntesis ya está probado que así funciona entre fotones y moléculas y con toda la eficiencia que conlleva) y tan no determinista en complejidad, libre arbitrio, conexidades, que se la puede considerar no computable en terminos de una turing machine e incluso una oracle machine (máquina oráculo hypercomputacional de Turing, lógicamente por entrelazamiento, baja decoherencia y superposición una máquina cuántica en toda regla de la que aún no disponemos en la Tierra). Saludos.

  49. Yack dice:

    En esto de la conciencia hay varios niveles de análisis y no podemos saber cuál es el correcto.

    Desde el punto de vista científico, sea lo que sea la conciencia, es indudable que reside en el cerebro y su génesis y funcionamiento debe poderse explicar por evolución darwiniana.

    No obstante, esto no es una explicación, sino una descripción a partir de la suposición (legitima para la ciencia) de que no hay nada importante que se nos escape en nuestro modelo de la realidad (no somos Dios, ni alguna instancia relacionada directamente con él, no estamos en una simulación, no estamos conectados con un generador de percepciones prefabricadas, etc.).

    Ahora bien, el tema que planteas crea una paradoja irresoluble entre lo que la ciencia afirma, a partir del modelo estándar de la realidad, y lo que tú sientes a través de la introspección.

    La cuestión de copiar a un ser humano, es un experimento mental irrealizable, pero no por ello menos interesante para dilucidar la coherencia de la teoría científica sobre la conciencia, con nuestra percepción interior.

    La ciencia tiene una respuesta fácil: en realidad las dos copias son el original a todos los efectos, pero dos copias con un grave problema. ¿quién se tira a la ebúrnea esposa del original? Hay una película, al menos, sobre este tema.

    La ciencia dice: ambos son instancias equivalentes del original, pero no entra en los problemas prácticos que esto puede plantear.

    En realidad, esto de la duplicación/eliminación ocurre cada instante, sin que tú te des cuenta. Tu yo de hace un instante, ya no existe, está desconectado de ti y aún en el supuesto de que todos los instantes del tiempo se mantuvieran eternamente presentes, seguiría eternamente aislado de ti. Es decir, para todos los efectos prácticos no existe, aunque tu retengas información sobre él.

    Imagina que el universo es en realidad una fotocopiadora gigante que copia el instante actual, introduce unas ligeras modificaciones infinitesimales, destruye el original y genera una copia actualizada. ¿Notarías algo?

    Pues eso es exactamente lo que ocurre porque si, tal como todos asumimos, existió una versión anterior del universo, que ya no existe, y en su lugar existe otra nueva, tus sucesivos yoes petrificados en esos instantes perdidos, se han obtenido mediante copia/aniquilación.

    Tu conciencia está aislada del pasado y del futuro. Solo es consciente de una serie de datos que supuestamente hay en tu cabeza en este preciso instante.

    Existe una consciencia de máxima intensidad (superconciencia) que es cuando te observas a ti mismo como un todo, como si condensaras todos los datos de tu memoria en una sola idea. Vale, tú estarías dispuesto a jurar que has experimentado esa superconciencia muchas veces, y en base a eso estás seguro de que tienes ese superpoder. Sin embargo, esa certeza solo puedes tenerla observando unas marcas en tu memoria actual en la que, lo mismo que hay información sobre que ayer te comiste un polo de fresa, también hay recuerdos de que fuiste consciente de esa manera peculiar, mientras mirabas una puesta de sol.

    Así que la conciencia de verdad, solo es lo que sientes ahora, porque la de hace una millonésima de segundo solo es una simple y vulgar marca en una neurona.

    Cada nuevo instante estamos en otra conciencia nueva que observa los datos presentes, entre los que puede haber una información que te dice, por ejemplo, que estás siendo consciente desde hace tres segundos.

    Todo esto nos lleva a dos posibles soluciones: que la superconciencia es una pura ilusión (hay quien opina esto) o que en realidad estamos experimentando un proceso que sobrepasa con mucho el modelo estándar de la realidad.

    A título de ejemplo: que unos seres superinteligentes han fabricado una máquina para experimentar emociones tan intensas y extensas como una vida humana, o cien millones de vidas humanas simultáneamente, que funciona bajo unos principios a los que no tenemos acceso, pero que experimentamos como usuarios, ya sea porque en realidad somos uno de esos seres entreteniéndose con una super RV, o que funcionamos como avatares en un entorno (el universo) fabricado ex profeso para experimentar esas sensaciones.

    Por otro lado, las teletransportaciones no deberían suponer un problema siempre que se desarrolle un sistema que elimine sin dolor y limpiamente al original después de hacer la copia. Véase la película El truco final en la que se escenifica este tema.

    Nos estamos teletransportando permanentemente entre el pasado y el presente, así que una teletransportación artificial adicional no puede plantear ningún problema extra, si estamos repitiendo algo que ya está ocurriendo trillones de veces por segundo.

    Después de una teletransportación la copia que sobreviva no le importará ser o no ser alguien que permanece congelado en un instante del pasado, y al congelado, todavía le importa menos.

    Este es el tipo de hechos que no parece encajar con la sensación consciente, continua y sólida que tenemos de nosotros mismos. O es una especie de ilusión óptica o es algo muy, muy raro que está ocurriendo en otro nivel de la realidad. Lo sabremos (o no) cuando estiremos la pata.

    Saludos.

  50. wachovsky dice:

    Antes de que eso pase (las patitas estiremos) no nos podremos dar baños de luz de algunas de las 8768 estrellas consteladas que solean como nuestro Sol, a saber:

    Corona Borealis unas 37 estrellas
    Boyero unas 144 estrellas con Arcturus entre ellas
    Coma Berenices unas 66 estrellas
    Canes Venatici unas 59 estrellas
    Osa mayor unas 209 estrellas
    Camelopardalis unas 152 estrellas
    Auriga unas 152 estrellas
    Gemini unas 119 estrellas
    Cáncer unas 104 estrellas
    Canis Minor unas 47 estrellas
    Hidra unas 238 estrellas
    Antlia unas 42 estrellas
    Centaurus unas 281 estrellas con el exoplaneta de Próxima Centauri a 4,22 años luz
    Carina unas 225 estrellas
    Chamaeleon unas 31 estrellas
    Apus unas 39 estrellas
    Ara unas 71 estrellas
    Corona Australis unas 46 estrellas
    Sagitario unas 194 estrellas
    Aquila unas 124 estrellas
    Aquarius unas 172 estrellas
    Capricornio unas 81 estrellas
    Microscopium unas 43 estrellas
    Grus unas 55 estrellas
    Indus unas 42 estrellas
    Octans unas 60 estrellas
    Hydrus unas 33 estrellas
    Dorado unas 29 estrellas
    Caelum unas 20 estrellas
    Columba unas 68 estrellas
    Canis Maior unas 147 estrellas
    Lepus unas 73 estrellas
    Eridanus unas 194 estrellas con Ran (epsilon Eridani) y su AEgir allí
    Cetus unas 189 estrellas
    Aries unas 86 estrellas
    Perseo unas 158 estrellas
    Andrómeda unas 152 estrellas
    Casiopea unas 157 estrellas
    Cepheus unas 152 estrellas
    Cygnus unas 262 estrellas
    Draco unas 211 estrellas
    Hércules unas 245 estrellas
    Serpens unas 108 estrellas
    Libra unas 83 estrellas
    Ofiuco unas 174 estrellas
    Scorpius unas 167 estrellas
    Norma unas 44 estrellas
    Circinus unas 39 estrellas
    Musca unas 62 estrellas
    Crux unas 49 estrellas
    Vela unas 214 estrellas
    Puppis unas 237 estrellas
    Monoceros unas 138 estrellas
    Ursa Minor unas 39 estrellas
    Orión unas 204 estrellas
    Taurus unas 223 estrellas
    Fornax unas 59 estrellas
    Phoenix unas 71 estrellas
    Sculptor unas 52 estrellas
    Tucana unas 45 estrellas
    Horologium unas 30 estrellas
    Piscis Austrinus unas 47 estrellas
    Telescopium unas 57 estrellas
    Reticulum unas 23 estrellas
    Pavo unas 87 estrellas
    Triangulum Australe 35 estrellas
    Leo unas 123 estrellas
    Crater unas 33 estrellas
    Sextans unas 38 estrellas
    Leo Minor unas 37 estrellas
    Virgo unas 169 estrellas
    Lynx unas 97 estrellas
    Lupus unas 127 estrellas
    Corvus unas 29 estrellas
    Pyxis unas 41 estrellas
    Pictor unas 49 estrellas
    Volans unas 31 estrellas
    Mensa unas 22 estrellas
    Scutum unas 29 estrellas
    Vulpecula unas 68 estrellas
    Delphinus unas 44 estrellas
    Equuleus unas 16 estrellas
    Lacerta unas 68 estrellas
    Pegaso unas 177 estrellas
    Pisces unas 150 estrellas
    Triangulum unas 25 estrellas
    Lyra unas 73 estrellas
    Sagitta unas 26 estrellas

    Pero eso ya les pasó a otros que han dejado de ser (por ejemplo quienes confeccionaron los catálogos celestes que ahora facilmente obtenemos) y mucho antes de que los dementes a Norte y Sur de las dos Coreas empiezen el intercambio de balística pesada

    http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-307306-2016-08-19.html

  51. wachovsky dice:

    Platón hablaba de Idea y esencias porque no concebía el vocablo código. La especie caniforme perro existe en la codificación de su cariotipo y genoma. La especie feliforme gato íbidem, las especies de primates panini, pongo, gorillini también; la espece antropoide en antropomorfías homo ídem.

    http://francis.naukas.com/2009/06/09/duro-varapalo-a-la-teoria-cuantica-de-la-consciencia-de-penrose-y-hameroff/

    http://francis.naukas.com/2016/01/23/35135/

    Una cinta-mecanismo-alfabeto Turing maquina la vida, transporta su genética replicadora cuando
    lectoescribe los 4 elementos (el quinto es el ATP fosfodiester), alfabeto de aminoácidos mediante
    transmite-traduce-plega en transcripciones y en su meiótica línea germinal totipotente desplega
    neurogénesis simiiforme superior.

    Si las partículas elementales no evolucionan, no varían ni degeneran, si los enlaces químicos y
    compuestos bioquímicos estables o metaestables varios no responden más que a variaciones de
    asociación, si incluso la geoquímica de los planetas y astroquímica de las estrellas no se modifica
    más allá de parámetros mayormente consabidos dentro de nuestra física clásica ¿por qué llamar
    evolución en biología a la mutagenia de adaptabilidad selectiva al entorno cuando la unidad evolutiva no es el gen y la variabilidad en biodiversidad responde a patrones preestablecidos en locomoción, digestión, respiración, reproducción, circulación, replicación celular, divergencia acotada en especiación? La metaestabilidad de las especies como la metaestabilidad del bosón de Higgs hacen la metaestabilidad del universo, a su estabilidad perenne o más bien de esta parte el comportamiento de elementos mecánicos electroquímicos, especies, bosones y fermiones. En matemáticas escrito está.

  52. wachovsky dice:

    a Norte y Sur de las dos Coreas EMPIECEN el intercambio de balística pesada

  53. bouzas dice:

    Claramente, la consciencia es una ilusión. Eso lo primero. Y lo segundo, el problema del teletransportador que planteas, no tiene sentido, porque es imposible de realizar, es no real. No tiene sentido teorizar -divagar- sobre algo que no es real. No puedes intentar definir algo real -aunque sea una ilusión- con un experimento teórico no real. No tiene sentido, nunca vas a encontrar una solución válida.
    La consciencia es una ilusión, al igual que el free will.
    Me gusta mucho la solución inmunológica. De todos modos, gemelos monozigóticos creo que no experimentarían rechazo a transplantes de uno a otro.
    Sinceramente, creo que yo soy quien mi cerebro me dice que soy.
    Si me duplicas pues será otro yo, lo que pasa es que un segundo después, el cerebro del segundo yo ya será distinto al mío, y será otro yo. De todos modos, lo de la duplicidad me parece un experimento no válido, por ser ficticio.
    Un saludo y enhorabuena por el blog.

  54. bouzas,

    · “Claramente, la consciencia es una ilusión”

    ¿Una ilusión inconsciente o una ilusion consciente…? ¿Ilusión para quién? …

    · “La consciencia es una ilusión, al igual que el free will.”
    Alguien que no tiene libre alberdrio puede tener la ilusión de tenerlo. Pero ¿ALGUIEN que tiene la ilusion de ser consciente puede no ser consciente?

    Repito algo que dije anteriormente:

    “Entiendo que yo puedo tener la ilusión, por ejemplo, de que existe mi mano derecha que me han amputado (miembro fantasma), pero: ¿Qué quiere decirse al establecer que tener “conciencia de mi” es una ilusión, si no tengo conciencia de mí?”

    Respecto a la diferencia entre “lo pensado como posiblimente real” y “la posibilidad real de lo pensado” estoy totalmente de acuerdo.
    Pero también, al margen de si es posible realmente realizar tal experimento mental (que pienso al igual que usted que no, pues como dije instanciar posibilidades en algo no significa que ese algo sea lo mismo que las posibilidades instanciadas, distinción entre type-token, confunsión entre identidad y relación de semejanza), en sí mismo, el experimento mental como tal, tiene la potencialidad de ser un modo de “escenificar” el concepto de identidad personal sobre irrealidades que permiten pensarlo. De hecho,yo diría que el hombre está la mayor parte de su vida, sino toda, existiendo en la realidad de las irrealidades. Zubiri calificaba al hombre como un animal de realidad, pero bien podriamos calificarlo mejor como un animal de irrealidades. Usted, mismo da ciertas posibilidades cogsnocitivas al experimento irrealizable al decir: “Si me duplicas pues será otro yo, lo que pasa es que un segundo después, el cerebro del segundo yo ya será distinto al mío, y será otro yo”. Dicho de modo enmerdado: lo real de la irrealidad también da posibilidad de conocimiento.

    un saludo

  55. Por cierto se me olvidaba:

    ·”creo que yo soy quien mi cerebro me dice que soy”

    QUE un cerebro (una cosa, una realidad física ) se transforme en un sujeto (UN QUIEN, con la enigmática “identidad personal” de “quien”, esa que se discute en la entrada) hablándose a sí mismo como si fuera una persona, diciéndose algo sobre si mismo, hace del cerebro mero instrumento prescindible, bien podriamos decir. “Cuando mi cerebro es quien dice que es cuando soy, luego no soy mi cerebro, sino quién mi cerebro dice quien soy” luego “soy quien se dice que es “. Lo cual recuerda mucho lo que dije anteriormente:
    “Pareciera pues, que todo lo que digamos del «yo» son meras predicaciones del mismo, pero no su identidad esencial. Algo así como el Dios que se le presentó a un tal Moisés, que se exteriorizó diciendo: “yo soy el que soy”.

    Dicho de otro modo: Es un modo de soslayar el misterio diciendo la peregrollada que somos lo que somos en virtud de ciertos procesos cerebrales. Algo así como preguntarse. qué son las matemáticas, o cualquier otra cosa, y contestar: las matemáticas son lo que los cerebros dicen que son. El problema estriba en que los procesos cerebrales NO SON decirse a si mismo que eres quien eres, aunque sin ellos (sin los procesos cerebrales), que sepamos, nada ni nadie se lo diría. Lo mismo que las matemáticas, sin procesos cerebrales estas no se darían, nada en nuestro estar en la realidad es posible sin actividad cerebral que la formaliza y la hace presente coactualizadamente en un darse cuenta de. …¿Pero son sólo meros procesos cerebrales o “Algo” que “emerge” de los procesos?. (y qué es ese “algo” y esa “emergencia” es el enigma de la conciencia)

    un saludo.

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