Teletransportación

Publicado: 16 enero 2012 en Filosofía de la mente
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Estamos en el siglo XXIV y ya tenemos la suficiente tecnología para realizar la teletransportación a escala humana. Pensemos en una máquina como la siguiente: por un lado tenemos un cañón-lector que se encargaría de leer una a una la posición de todos y cada uno de los átomos de la persona a la que queremos teletransportar. Para hacer esto necesitaríamos, claro está, un supercomputador que ríanse ustedes de éste. A la vez que va leyendo, el cañón-lector va desintegrando uno por uno todos y cada uno de los átomos de la persona a teletransportar.

Después, toda la información almacenada se transmite por cualquier medio de transmisión de información a distancia que se haya inventado en el siglo XXI a un cañón-reproductor, el cual volvería a reconstruir átomo a átomo a nuestro televiajero. Del mismo modo, el cañón-reproductor dispondría de un almacén de materia, donde estarían los átomos necesarios para construir a un ser humano exactamente igual al que está al otro lado del cañón-lector. La cuestión es: ¿La persona reproducida por el cañón-reproductor sería la misma que la desintegrada por el cañón-lector? ¿O quizá habríamos matado a una y generado a otra completamente nueva que no tiene nada que ver con la anterior a pesar de parecerse mucho? ¿Nos fiaríamos de viajar en este novedoso medio de transporte?

La cuestión es difícil y depende de cómo definamos qué es un individuo tendremos una u otra respuesta. Por un lado, si pensamos que el sujeto es mera información independientemente del sustrato que la albergue tal y como piensan muchos pensadores de la AI, la respuesta sería que no pasa nada, el individuo es el mismo ya que el nuevo sujeto contiene exactamente la misma información que el viejo, de modo que el teletransportador es plenamente fiable y seguro. Pero por otro, si pensamos que el sujeto no es independiente de la materia de la que está hecho, el viejo sujeto habría sido asesinado ya que el nuevo está hecho de una materia completamente diferente. Y, en tercer lugar, si pensamos que el individuo es algo más que materia e información, con toda evidencia, también habríamos matado al viejo sujeto, ya que no sabríamos reproducir ese “algo más” que lo constituye.

El segundo caso (pensar que la materia sí importa) podría solucionarse si nuestro cañón-lector no destruyera la materia, sino que, mediante un “supercable”, transportara todos los átomos del viejo individuo al nuevo. Sin embargo, el problema puede retorcerse un poquito más haciéndose más interesante: pensemos que el cañón-reproductor no sólo puede reproducir una copia del sujeto a teletransportar, sino que puede realizar varias. Teóricamente no hay problema: dispone de toda la información y en su almacén de átomos hay más que suficientes. Supongamos que  yo soy el atrevido viajero y que se realizan siete copias de mí mismo… Habría siete santiagos al otro lado del cañón-reproductor. La pregunta ahora se vuelve mucho más inquietante… ¿Quién de esos siete soy yo? En este sentido la opción de que somos algo más que materia e información cobra fuerza… Parece lógico pensar que yo he muerto y que mis siete copias son siete nuevos santiagos con autoconciencias totalmente diferentes a la mía.

De todas formas no tenemos que tener demasiado miedo. La posibilidad de crear semejante máquina parece remota incluso para el siglo XXIV. El físico Lawrence Krauss dice:

Para construir un teletransportador, habría que calentar la materia a una temperatura un millón de veces superior a la del centro del Sol, emplear en una sola máquina más energía que la que utiliza la humanidad en este momento, contar con telescopios de un tamaño mayor que el de la Tierra misma, mejorar las computadoras en un factor de mil billones y evitar las leyes de la mecánica cuántica.

Addendum del 21-7-2016: acabo de descubrir a Derek Parfit, filósofo británico que ha tratado en profundidad el tema de la identidad, partiendo además, del mismo ejemplo de la teletransportanción en su espléndida obra Razones y personas (a partir del capítulo 10).

comentarios
  1. Masgüel dice:

    “La cuestión es: ¿La persona reproducida por el cañón-reproductor sería la misma que la desintegrada por el cañón-lector? ¿O quizá habríamos matado a una y generado a otra completamente nueva que no tiene nada que ver con la anterior a pesar de parecerse mucho?”

    No a la primera. Sí a la segunda. Aunque sí tiene que ver con la anterior. No se parece mucho. Es igual. Pero esa no es la cuestión. La cuestión es si a la persona a teletransportar le importa que la desintegren y que una copia suya con los mismos recuerdos y propósitos prosiga su aventura vital donde sea que se realice la reconstrucción. Porque quizá lleguemos a valorar que lo importante es que alguien recuerde lo que yo recuerdo y se proponga hacer lo que yo me propongo, especialmente si ha de hacerlo en un sitio al que mis propósitos solo pueden alcanzar si me matan aquí y me reproducen allí. En ese caso, morir no importa.

    “Parece lógico pensar que yo he muerto y que mis siete copias son siete nuevos santiagos con autoconciencias totalmente diferentes a la mía.”

    No. Totalmente iguales a la tuya.

  2. Masgüel dice:

    Pero puestos a reproducir, ¿para qué destruir el original?. Si hace falta una copia mía en Épsilon Eridani, pues que le den un número nuevo de DNI y me dejen a mí seguir dando barrigazos por estos andurriales.

  3. yack dice:

    Esta es uno de esos experimentos mentales que nos conduce directamente al núcleo del gran misterio de la conciencia.

    Mi respuesta es que sí, que la teletransportación es viable y que no hay ningún problema en contratar un pasaje a Sirio y volver en un par de horas. Tu identidad seguirá intacta, tal como si no fueras.

    Trataré de justificar mi afirmación. Dividamos el tiempo en fotogramas de una billonesima de segundo. Dentro de cada fotograma tenemos un instante estático de Pepe, incomunicado del siguiente y del anterior fotograma dado que la información no fluye entre fotogramas aunque los tres estén tan cercanos como una billonésima de segundo.

    Si tienes un accidente no puedes prevenir a tu yo pasado y tu yo presente ni siquiera puede estar seguro de que existirá un yo futuro en el instante siguiente, más allá de la suposición basada en la memoria. De hecho, si te aplastara un meteorito en el instante t, en t-1 estarías totalmente ajeno a lo que se te viene encima y además no te caería el meteorito a ti (t), sino a tu yo futuro (t+1).

    Lo único que te dolería sería la creencia de que tu yo futuro (t+1) sufriría un accidente, aun cuando la suposición fuese errónea y el accidente no llegara a producirse.

    Consideremos ahora el último fotograma antes de la desintegración y el primero de la reintegración. Entra ambos han pasado diez minutos.

    Si preguntamos el primer fotograma, nos dirá que es Pepe, que recuerda toda su vida anterior hasta entrar en el desintegrador y que por él no hay ningún problema en repetir la experiencia porque ha sido perfecta.

    Ahora vayamos al último fotograma y preguntémosle si le preocupa o no que el fotograma siguiente sea o no sea él. Dado que está congelado y no puede pensar, y además está aislado de su futuro, no creo que le importe lo que ocurre en ese futuro.

    A él sólo le interesa “creer” que su futuro será como él desea y espera. Cada fotograma es estático y autosuficiente a nivel de conciencia y el futuro sólo es una suposición que nunca podrá confirmar, porque está atrapado en el pasado. La sensación de continuidad, y la preocupación por lo que nos ocurrirá en el futuro es sólo la manifestación del mecanismo de supervivencia. Este mecanismo se encarga de que nos preocupemos por asegurar la existencia de nuestros fotogramas futuros, aunque nunca tendremos acceso a ellos, si bien la conciencia nos proporciona una sensación subjetiva de unidad responsable partiendo de una discontinuidad real e irresponsable.

    A todos los efectos, estamos haciendo ese viaje cada billonésima de segundo, y si no nos preocupa este hecho es porque nuestra memoria nos dice que todo va bien. Esto se ve más claro cuando nos dormimos, perdiendo la conciencia, durante un par de horas. Si no te preocupa la idea de desconectarte de tu yo futuro, es porque tu experiencia te dice que siempre has despertado y no has notado nada raro, como le ocurre el viajero sideral teletransportado, pero el yo que despierta está desconectado del que se durmió, y para el que se despierta, lo que ha sido del que se durmió le trae sin cuidado y al que se durmió lo que le ocurra al que se despertó, aun menos, dado que no hay flujo de información hacia el pasado. Si te parten la cabeza mientras estas durmiendo, el último yo consciente ni se entera.

    Todo esto también se puede expresar diciendo que resulta imposible asegurar que no somos un simple fotograma estático que sueña que fue (memoria) y que será (imaginación).

    Saludos.

  4. Masgüel dice:

    Yack, dividir el tiempo en instantes discretos es algo a justificar, no a dar por sentado, salvo que se trate, como propones, de un mero supuesto a imaginar. Porque sea cual sea el intervalo de tiempo que tomes para cada fotograma, Zenón mediante, sigue siendo infinitamente divisible.

  5. José Manuel dice:

    Masgüel, no lo tiene que justificar Yack; eso está científicamente comprobado.

    Los estudios con magnetoencefalografía muestran que la oscilación de 40 Hz -quizá hasta 80 Hz- se genera primero en las regiones corticales frontales y luego en las caudales, o sea, las oscilaciones se van desfasando rostrocaudalmente, de tal manera que el cerebro se comporta como si tuviera un sistema de radar, un “scanning system” que recorre toda la corteza cerebral en dirección rostro-caudal cada 12.5 milésimas de segundo. Este escáner rostrocaudal se genera secuencialmente en circuitos recurrentes entre diferentes áreas de la corteza y los núcleos intralaminares talámicos, de tal manera que enlaza toda la información sensorial en un instante de 12.5 milésimas de segundo.

    Por tanto, la consciencia es discontinua: dos eventos por debajo de los 12.5 milisegundos pasarían inadvertidos para el sujeto.

    Zenón desconocía el cálculo infinitesimal. De todas formas, las zancadas no son espacios infinitesimales, sino discretos…

  6. Masgüel dice:

    Aún cuando la consciencia sea discontínua, el pensamiento (planificación de conducta verbal), es un proceso, una secuencia lineal de palabras. La identidad personal es un relato (más o menos coherente). No se puede pensar “yo soy Masgüel y me gusta el olor de la canela” en 12,5 milisegundos. Por seguir con la metáfora de Yack. La identidad personal no es un fotograma. Es una película completa.

  7. Epaminondas dice:

    El dilema de la duplicación de la conciencia ya me lo había planteado yo hace unos años, pero la técnica que imaginaba para conseguirlo, aunque también de ciencia ficción, tiene el atractivo de que parece más realizable en un futuro cercano que la teletransportación.
    Se trataría de la copia de toda la información de un cerebro a otro, un “downloading” y un “uploading” del estado completo de todas las neuronas y sus sinapsis.
    Ya en plena especulación recreativa, me imaginaba un futuro donde la cirugía estética había desaparecido y en vez de modificar el cuerpo, directamente trasladaban la mente al clon de una persona físicamente agraciada. Los clones se creaban específicamente con este propósito (dejamos a un lado las evidentes objeciones éticas)
    Así, una señora que quería parecerse, digamos, a Jennifer Aniston, era dormida en una habitación y despertaba en otra con el cuerpo y la cara de una copia perfecta de la susodicha actriz. El cuerpo original de la paciente era destruido, es decir que, a todos los efectos, “moría”.
    Pero a ella eso no tenía que preocuparle: desde su punto de vista, se dormiría y volvería a despertar, con otro cuerpo y otra cara, pero con todos los recuerdos propios.

    Lo interesante venía al imaginar la situación que tú mencionas: digamos que esta mujer no se decidía entre parecerse a Jennifer Aniston o a Uma Thurman. El doctor le decía entonces “En ese caso, si quiere, podemos trasladar su mente a las dos”. Por qué no, ya que una vez hecho el “downloading” del cerebro se pueden hacer tantas copias como se desee.
    Pero ¿cómo se puede imaginar la continuidad de la conciencia desde el punto de vista de la paciente? Me dormiré en esta habitación y me despertaré en… ¿dónde? ¿Qué cara tendré cuando me mire al espejo? ¿Cual de las dos seré YO?
    Es muy fácil desestimar la pregunta “desde afuera” respondiendo que las dos serán ella, pero poniéndonos en el lugar del sujeto del experimento JUSTO ANTES de que se realice, sencillamente es imposible imaginarlo.
    Mi conclusión era que la duplicidad de la conciencia era tan imposible de imaginar como la interrupción permanente de la misma (también llamada “la muerte”).

  8. yack dice:

    No se trata de determinar si el tiempo es continuo o no, porque eso es otro debate. Lo que me parece evidente es que en cada instante t el sujeto está aislado en un contenedor temporal y desconectado de t-1 y de t+1 y por tanto, no debería importarle ni lo que le ocurrió a t-1 ni lo que le ocurrirá a t+1.

    Si le importa, es porque t-1 está codificado en t en forma de recuerdo accesible, y t+1 está en t en forma de conjetura.

    Nuestro sistema de supervivencia se basa en que en t disponemos de una suposición sobre t+1 que nos preocupa hasta el punto de vernos obligados a trabajar en favor de t+1, incluso en contra de nuestros intereses en t, en una especie de altruismo futurista obligatorio.

    Ahora bien, si t puede deducir, mediante su memoria, la creencia de que t+1 no sufrirá daño, con sus acciones, se someterá al viaje. Pero en un sentido profundo y existencial, los diferentes t-n, t y t+n, al estar encerrados en un instante hermético, no deberían preocuparse por nada pasado ni futuro.

    En la película El truco final (de Nolan) se plantea dramáticamente esta situación. El protagonista puede duplicarse mediante una máquina. Una copia aparece en el escenario por arte de magia, la otra cae a un tanque de agua hermético donde se ahoga inexorablemente.

    Cada vez que aprieta el botón, se pregunta si esta vez caerá en el tanque o en el escenario.

    En realidad, siempre caerá en el escenario porque la otra copia morirá y con ella su recuerdo de haberlo pasado mal. Si la copia condenada consiguiera salvarse, nunca más repetiría el ejercicio porque su memoria le dice que su t+1 corre peligro. En cambio la copia que aparece en el escenario contiene la experiencia de que t+1 no sufre daño y por eso repetirá una y otra vez el ejercicio, como lo haría el viajero teletransportado.

    Y efectivamente, la paradoja de Zenon no es más que el desconocimiento del cálculo infenitesimal, por otra parte comprensible en aquellos tiempos, aunque no en estos.

    Saludos.

  9. Masgüel dice:

    “o que me parece evidente es que en cada instante t el sujeto está aislado en un contenedor temporal y desconectado de t-1 y de t+1”

    Eso es lo que discuto. El sujeto no está aislado en un contenedor temporal instantáneo. El sujeto es una ficción que depende del relato que cada cual se cuenta sobre sí mismo. Recrear una identidad personal mediante un relato (si lo que dice José Manuel es cierto) es un proceso mental que requiere una larga secuencia de lapsos de conciencia. Como en la ilusión de movimiento que produce una fila de bombillas que se encienden y apagan en secuencia lineal. Una sola bombilla no produce tal ilusión. Es preciso ver la secuencia completa.

  10. yack dice:

    Cuando digo que está aislado quiero decir que no recibe información del futuro ni del pasado. Intenta comunicarte con tu yo futuro o pasado y cuéntame si lo has conseguido. Y esto sería válido para un tiempo físico continuo o fragmentado. Sin embargo este aislamiento es totalmente relevante para lo que se está discutiendo aquí.

    Por último, el futuro y el pasado sólo son dos suposiciones indemostrables. No es posible asegurar que no te fabricaron en el instante anterior, ni tampoco que existirás en el siguiente, por lo que el mecanismo de la conciencia requiere una explicación que se sostenga y sea válido para cada instante infinitesimal.

    Si a alguien se le ocurre, no dude en exponerla. Me encantaría oírla.

    Saludos.

  11. Masgüel dice:

    “por lo que el mecanismo de la conciencia requiere una explicación que se sostenga y sea válido para cada instante infinitesimal.”

    Es que identificas el mecanismo de la conciencia y el sujeto (identidad personal). No es lo mismo. Quizá llegue a ser posible (mediante algún tipo de estimulación eléctrica) hacer que un cerebro en estado de inconsciencia se haga consciente durante un solo lapso de milisegundos y volver a sumirlo en la insciencia. Pero durante ese lapso no es posible recrear la ficción lingüística que es una identidad personal. Cuando uno despierta de un sueño profundo, no sabe quién es ni dónde está. Hace falta reconocer el dormitorio, asociarlo a toda una vida de recuerdos y solo entonces puede decirse a sí mismo: “Soy Fulano y estoy en un hotel de Talsitio porque estoy en viaje de negocios” (o lo que corresponda). El sujeto no es un cuerpo físico en un instante temporal. Es una historia.

  12. Chavales… Magnífica discusión. No tenía ni idea de los 12,5 milisegundos ni había pensado las consecuencias de una teoría discreta de la conciencia tan bien como lo ha hecho Yack.

    Masgüel, tengo que dar la razón a Yack. Aquí de lo que se trata es de saber dónde estaría mi conciencia no mi historia. Evidentemente, la copia tendría mi misma biografía ya que hemos trasladado todos mis recuerdos a su cerebro. Si yo soy mi pasado, alguien con una amnesia retrógrada total, no sería yo. Parece más razonable pensar que yo soy mi conciencia y si su continuidad es una ficción que inventa mi cerebro tal y como dicen muchos neurocientíficos y defienden Yack y José Manuel, el experimento mental se soluciona tal y como argumenta Yack.

    Pero lo que no habéis solucionado es el problema de las múltiples copias tal y como, de nuevo, nos lo ha contado Epaminondas. Si hacen siete copias de mí… ¿cuál de ellas soy yo? ¿En cuál de ellas se encuentra mi conciencia del presente? ¿En cual de los t+1 me encuentro yo?

  13. Masgüel dice:

    “Aquí de lo que se trata es de saber dónde estaría mi conciencia no mi historia… Si yo soy mi pasado, alguien con una amnesia retrógrada total, no sería yo.”

    Si sufres una amnesia retrógrada total tu cuerpo permanec vivo, tu conciencia permanece activa, no ya no serías tú. Tu identidad personal habría desaparecido. Y yo no he dicho que seamos nuestro pasado, sino el relato, la reconstrucción de nuestro pasado, de nuestro quehacer actual y de nuestros propósitos.

    “Parece más razonable pensar que yo soy mi conciencia y si su continuidad es una ficción que inventa mi cerebro tal y como dicen muchos neurocientíficos”

    Esa ficción de continuidad que inventa tu cerebro y no tu conciencia, es tu identidad personal. Sin esa ficción, serías un organismo consciente, como una mosca, pero tus vivencias no serían “personales”.

  14. yack dice:

    En realidad, todas las copias son intercambiables e indistinguibles. Otra cosa es que, dado que aun no existe la maquina en cuestión, damos por cierta la falsa teoría empírica de que la identidad de un ser humano sólo admite una copia por fotograma. Pero si existiese la máquina nos acostumbraríamos a convivir con la incómoda posibilidad de múltiples copias simultáneas.

    La pregunta de qué copia es la buena, carece de sentido si se ha entendido la idea fundamental. Me refiero a que renacemos y nos extinguimos en cada nuevo instante, y la sensación de continuidad es sólo eso, una sensación generada por la conciencia a partir de los datos acumulados en el presente estático.

    Esto puede visualizarse fácilmente en una película. Cada fotograma es autosuficiente, no necesita los que siguen ni los que le preceden porque está aislado de ellos.

    Si pudiéramos interrogar a los personajes de cada fotograma, nos dirían que están seguros de que hay pasado y futuro y que ellos estuvieron o estarán en é, pero sólo lo saben por la información que hay en su fotograma. Si cortáramos con unas tijeras ambos lados, seguirían pensando lo mismo porque la información no fluye entre los fotogramas.

    La conciencia ha de trabajar necesariamente sobre datos estáticos, dado que el presente dura tan poco tiempo que no admite procesos, lo que abre muchas posibilidades especulativas.

    Otra cuestión es saber si, en realidad, sólo existe un único fotograma estático y eterno, si existen simultáneamente todos los fotogramas y cada uno de ellos experimenta la sensación de estar en el presente (como en una película) y, por último, si sólo existe el fotograma que pasa por el objetivo del proyector y los demás se destruyen (pasado) o todavía no han llegado a formarse (futuro). Esta última es la hipótesis subjetiva que nos proporciona nuestra conciencia, pero la menos probable, según yo lo veo.

    Saludos.

  15. Masgüel dice:

    “La conciencia ha de trabajar necesariamente sobre datos estáticos, dado que el presente dura tan poco tiempo que no admite procesos”

    Eso no tiene sentido. ¿Qué significa que la conciencia “trabaja” sobre lo que sea sino es que realiza procesos?. ¿Y qué significa que el presente dura poco o mucho?. ¿Te refieres al tiempo como dimensión física o la vivencia subjetiva del paso de tiempo?. Es el problema de tomarse una metáfora demasiado en serio. Que la conciencia obedezca a pulsos discontínuos de actividad neuronal no significa que la actividad de cada uno de tales pulsos suponga un proceso mental completo. Mucho menos un proceso mental como la planificación de conducta verbal (eso que llamamos pensamiento) y que supone una sucesión lineal de palabras. De nuevo, la trampa metafórica. Cada uno de esos breves fogonazos de conciencia de los que habla José Manuel, no se serían el equivalente los fotogramas de una fotografía, que tienen sentido completo como diapositivas individuales, sino a las notas de una pieza musical, donde una nota no significa nada individualmente, sino en la secuencia que se esté ejecutando.

  16. Masgüel dice:

    “los fotogramas de una fotografía”

    Perdón. Error. Los fotogramas de una película.

  17. yack dice:

    El presente debe durar, como máximo, un cronon (2 x 10 ^23 segundos). Desde el presente sólo tienes acceso a la configuración de tu mente en ese intervalo. En ese intervalo no es posible ningún proceso y si te da la sensación de que tienes acceso a tu pasado inmediato, es sólo una ilusión basada en la memoria. Todo lo que sabes, imaginas o sientes, debe estar codificado y accesible en un cronon, en el presente. También la conjetura de que existió un pasado y existirá un futuro, de que existe el movimiento y el cambio.

    Ahora bien, la conciencia actúa como una especie de flash ultrarrápido que ilumina todo esa información estática y te proporciona una impresión dinámica, es decir, temporal.

    Supongamos que efectúo una división con lápiz y papel. Puedo tardar mucho tiempo, pero en cada presente sucesivo puedo ver en la hoja de papel el trabajo realizado hasta que, finalmente, llego a la solución, que es la culminación del proceso. Puedo ver el paso del tiempo codificado en una imagen estática.

    Sin embargo, la concienciación no puede ser un proceso que pueda desarrollarse a través del tiempo debido a su peculiar naturaleza. Supongamos que para ser consciente de mi vida pasada necesito 1 segundo de preparación. La mente comienza a recopilar datos, esquematizarlos y colocarnos sobre un panel donde estén todos simultaneamente accesibles, como la cuenta de dividir terminada, está en el papel.

    Ahora genera una especie de flash que ilumina todos los datos y entonces se dispara algún mecanismo que percibe esa información (como la cámara fotográfica capta la escena iluminada por la luz del flash) y genera un pulso de conciencia, la unidad mínima de eso que llamamos conciencia.

    Si se necesitase más de un cronon para generar el flash y el pulso de “concienciación”, entraríamos en el siguiente cronon y la sensación de malograría ya que sólo podemos ser conscientes en el presente.

    Podríamos suponer que el mecanismo de la conciencia genera ráfagas de pulsos de conciencia precedidos por tiempos de preparación de datos, pero aún así, habría que explicar cómo se produce el pulso de “concienciación” en sólo un cronon. Y aun peor, ¿para qué ese prodigio?

    Algunos pensadores niegan sencillamente la conciencia y otros le dan la mayor relevancia. Yo me inclino por la segunda hipótesis. Habría que explicar todo (la realidad, el tiempo, la identidad, las creencias, etc.) a partir de la conciencia, en lugar de explicar la conciencia como un simple fenómeno emergente.

    Pensemos que todo, absolutamente todo lo que conocemos o creemos conocer ha de estar necesariamente codificado en formato estático (dentro de un cronon) en el interior de nuestro cráneo (si es que existe el cráneo). Aplicando la navaja de Occam, sería más razonable suponer que existe una única hoja de papel con la cuenta terminada, que toda una vida y un universo complejo que la explique y justifique. Al fin y al cabo todos los datos y explicaciones están en un único papel y no podemos saber quien los ha escrito.

    Saludos.

  18. Masgüel dice:

    “Todo lo que sabes, imaginas o sientes, debe estar codificado y accesible en un cronon, en el presente.”

    Especulación de sobremesa. Para empezar, los 12,5 milisegundos que, según José Manuel, dura cada pulso de actividad neuronal, son un güevo de cronos. No solo te ventilas con una metáfora cinematográfica el problema filosófico del tiempo, sino que te contradices al negar los procesos mentales y al mismo tiempo afirmarlos como sucesión de imágenes estáticas. Poco importa que la conciencia sea discontínua. Un pulso de actividad neuronal no es un proceso mental. La idea de que “habría que explicar la realidad, la identidad, las creencias” en 2 x 10 ^23 segundos es una barrabasada sin confirmación experimental posible, que solo sirve a la novela de ciencia-ficción que te has montao como sistema de creencias.

  19. yack dice:

    Como siempre Masgüel, recurres a descalificaciones tan huecas como pretendidamente efectistas. Te creía más sutil, dentro de tu actitud permanentemente negativa. Y esto que antecede no va con mi estilo, pero a veces hay que ponerte un espejo delante para que te veas.

    Yo no he hablado de 12,5 milisegundos en ningún momento. Estoy diciendo que sólo tenemos acceso (al menos yo) a la información contenida en un cronon. Y eso no es ciencia ficción, sino sentido común. La hipótesis alternativa implicaría que podemos acceder al pasado o al futuro y eso sí es ciencia ficción barata.

    Saludos.

  20. Masgüel dice:

    ¿Pero qué es eso de la información contenida en un cronon?. ¿Y cuándo termina un cronon y empieza el siguiente?. Te repito que el problema del tiempo no se resuelve identificándolo con una dimensión lineal dividida en segmentos. Porque aún dando por bueno un esquema tan simple, ¿qué es el paso del tiempo?. ¿Qué significa que el presente cambie de crono a crono?. ¿Y por qué esa sucesión de presentes discontínuos dejan huella en la memoria si solo existe el crono presente y los cuerpos físicos que alberga?.

    Yo no hablo de la existencia del pasado y el futuro como ámbitos de existencia física. Eso te lo dejo a tí, que parece empeñado en reducirlo todo a esos términos. Para mí, el pasado es recuerdo y el futuro, expectativa. Ese es el ámbito de nuestra experiencia desde que inventamos los tiempos verbales.

  21. yack dice:

    No es fácil explicar todo esto si el que te escucha no está interesado en entenderlo.

    Usualmente, tenemos la sensación de que estamos desplazándonos desde el pasado al futuro y también la creencia falsa de que tenemos acceso directo al pasado (podemos recordar lo que ocurrió) y al futuro (podemos imaginar lo que ocurrirá).

    Sin embargo, es obvio que necesitamos la memoria y la imaginación para hacerlo, porque el pasado y el futuro nos están vedados, hasta donde yo sé.

    Eso nos lleva a la conclusión indiscutible de que todo lo que sentimos y creemos debe estar codificado necesariamente en el presente y el presente dura, como máximo, un cronon.

    ¿Cuantos cronones crees tú que dura el presente? ¿Cuantos cronones crees tú que puedes acceder directamente desde el presente? ¿De cuantos cronones sacas tú (directamente) la información que necesitas para pensar?

    Creo que esto es fácil de entender y no admite discusión.

    Santiago:

    Se me olvidó comentar que creo, en base a lo último que dijiste, que has captado perfectamente la solución del problema de la conservación de la identidad a través del tiempo. Y no es frecuente.

    Saludos.

  22. Masgüel dice:

    Si me pongo a analizar todas las cosas que das por supuesto sin justificación, no termino.

    “Usualmente, tenemos la sensación de que estamos desplazándonos desde el pasado al futuro y también la creencia falsa de que tenemos acceso directo al pasado”

    ¿Te das cuenta de desplazamiento y acceso son metáforas espaciales?.

    “es obvio que necesitamos la memoria y la imaginación para hacerlo, porque el pasado y el futuro nos están vedados”

    Es que te empeñas en hablar del pasado y futuro como ámbitos de existencia o inexistencia física cuando son ámbitos de la experiencia humana. No nos están vedados porque el “acceso” (seguimos con la metáfora espacial) al pasado es la memoria y el acceso al futuro es la imaginación.

    “Eso nos lleva a la conclusión indiscutible de que todo lo que sentimos y creemos debe estar codificado necesariamente en el presente y el presente dura, como máximo, un cronon.”

    Es lo que me jode de tu manera de exponer. Tus “conclusiones indiscutibles”. Un cronon es un artificio matemático para hablar del lapso temporal mínimo de medida permitido por el cuanto de acción de Plank. El presente no es un fenómeno físico. Es una expresión de los juegos de lenguaje que inauguran los tiempos verbales. Afirmar que el presente dura un cronon y que además es un contenedor de eventos físicos es una tal conjunción de metáforas que tira de espaldas. Como decía, imaginas el tiempo como una dimensión lineal (espacial) dividida en segmentos (cronos) que albergan, uno a uno, la totalidad de un universo físico. Pues si eso no es una novela, que me cuelguen.

    “Creo que esto es fácil de entender y no admite discusión. ”

    Díjolo Yack, punto pelota.

  23. yack dice:

    Considera una guía telefónica que representa a la Realidad con un mecanismo que cada 10 segundos pasa una página. Tú estás frente a ella tratando de memorizar el mayor contenido posible de esa realidad. Lo que en cada momento tengas en la cabeza (seas consciente de ello) dependerá de lo que recuerdes de las páginas anteriores, incluidas las conjeturas sobre lo que habrá en las páginas siguientes y la conjetura de que lo que recuerdas no es una invención. En ese sentido es en el que digo que el pasado y el futuro son inaccesibles. Los 10 segundos sería lo que dura el presente y el tiempo del que dispone tu mente para capturar información externa y procesarla.

    Ahora pasemos al cronon.

    ¿Cómo averiguan los científicos cuánto dura el presente? Es muy fácil. Tienes una bala moviéndose delante de una cámara. Se abre el obturador durante 1 segundo y la bala deja una estela. Se repite acortando los tiempos hasta que se detenga (digamos 1/5000 de segundo).

    Esto significa que en 1/5000 de segundo la bala no se mueve, el tiempo ya no existe para la bala, no hay cambio. El observador (la película sensible) no puede ver movimiento, no puede ver el pasado de la bala en forma de estela. Sólo puede ver su presente congelado.

    Pero si seguimos probando con objetos cada vez más rápidos, volveremos a ver el pasado porque el observador está utilizando una ventana temporal de amplitud arbitraria (una memoria en forma de película fotográfica expuesta durante cierto tiempo).

    Cuando consigamos inmovilizar la cosa más rápida que exista (creo que un fotón), podremos decir que hemos sincronizado el tiempo del observador con el del objeto más rápido conocido y que por tanto sabemos cuánto dura el presente en este universo.

    Todas las observaciones realizadas dentro de este intervalo aparecerán congeladas porque hemos hecho una observación pura, sin la interferencia de la memoria que no es otra cosa que un alargamiento truculento del presente.

    En esta situación, el hecho de que no aparezca estela significa que el pasado no es accesible para el observador y que si el observador sigue creyendo en el concepto de pasado, es a través de la conjetura de que las estelas que hay en su memoria representan otras versiones alternativas y diferentes de la Realidad (el pasado).

    Hay buenas razones teóricas para suponer que ese intervalo de tiempo más corto es un cronon, aunque todavía no se haya demostrado empíricamente. Sin embargo, sí se han encontrado intervalos de tiempo extremadamente cortos, tan cortos como para que muy pocos sucesos o procesos dejen una estela en la película.

    Lo más probable es que el tiempo sea discreto, es decir que una bala no recorra infinitas posiciones entra A y B, pero aunque fuera continuo, para la conciencia humana existen barreras infranqueables (pasado y futuro) y por eso sólo dispone del tiempo que dura el presente para generar un pulso de conciencia a partir de la información disponible en la memoria, en ese momento.

    Saludos.

  24. Renaissance dice:

    Siento no haber leído las respuestas pero es que… son demasiados y demasiado extensos.

    Pero me parece muy curioso, este es uno de mis temas preferidos de reflexión y lo has planteado exactamente igual (pero exactamente) de la misma forma que lo suelo hacer yo !

    Yo llegué a la conclusión que, efectivamente, tú mueres en el cañón. Es una conclusión fácil, sólo tienes que imaginar que no hiciera falta “desintegrarte”, sino simplemente leer tus átomos, uno por uno, su posición y movimineto y con esa información montar diferentes personas, que pensarán que eres tú. Sería una imposibilidad que tú (tú consciencia) fuera o estubiera en varios. Tú has muerto y has creado a una o varias personas cuyos recuerdos son idénticos a los tuyos.

    Lo fascinante es, donde está en la consciencia? No está en la materia, ni tampoco está en como se organiza esa materia (la organización de las neuronas en el cerebro, ya que, con el método del cañón, pueden haber cerebros idénticos, todos los que queramos reproducir, y todos pensarán como tú, pero no serán tú).

    No sabría decir porqué pero he llegado a la conclusión de la consciencia debe de tener conctinuidad temporal y espacial. Es como una llama que arde, si la apagas y la vuelves a encender, es la misma cerilla pero no la misma llama.

    Te pongo otro ejemplo más fascinante aún: Imagina a podamos coger a alguien (o a algún animal) y cesar su actividad neuronal por un instante (“matarlo”). Hacer que su encefaograma sea plano y dejar su cerebro muerto de actividad. Y al cabo de un segundo o dos devolverlo al estado normal… ¿Es el mismo? ¿Es la misma consciencia? Piensa que este ejemplo es, en realidad, equivalente al cañón que desintegra y luego vuelve a integrar los mismos átomos. No sería el mismo!
    (No sé muy bien como funciona la anestesia, pero si la anestesia hace este efecto, puede que estemos “matando” y “reviviendo” distintas “personas” de forma indiscriminada).

  25. Masgüel dice:

    Por eso insisto en que una persona no es su consciencia, sino la ficción de su continuidad. Y no decimos que una persona muere cada vez que pierde la consciencia durante el sueño profundo o, como dice José Manuel, cada 12,5 milisengundos. Diríamos que muere si no vuelve a saludarte nunca más. Y por eso, aunque alguien sufra amnesia retrógrada completa o su cerebro muestre encefalograma plano, podemos decir que su identidad personal ha desaparecido, aunque su cuerpo siga vivo, porque una persona tampoco es su cuerpo. Y por eso, que tu cuerpo sea destruido en un desintegrador y reconstruido en otra máquina, la muerte del cuerpo no importa, porque la copia se hace el mismo relato de sus recuerdos y propósitos. La ficción que es la persona permanece, como permanece la ficción de una novela cuando hacemos una copia y destruimos el original.

    Y si hacemos siete copias de una persona, serán siete ficciones iguales hasta el momento de la copia, en que empezarán a desarrollar trayectorias vitales divergentes.

  26. Ananías de Camplintela dice:

    Supongamos que capturamos al Hijo de Dios en su segunda llegada a la Tierra (tal y como esperan los triunfantes judíos actuales) y con esa tecnología realizamos copias a tutiplén del sujeto. Tendríamos entonces fotocopias del Hijo de Dios, es decir, de Dios mismo, venido al caso. Con semejante potencial podríamos crear infinitos mundos y observar como en un terrario, pecera,… etc la evolución de criaturas que semejantes a nosotros evolucionarían hacia la cúspide del progreso creando cañones teletransportadores. Entonces podría darse el caso de que nos capturaran en un descuido, saliéndose de la pecera, terrario…etc. Seríamos objeto de teletransportación múltiple y nustras fotocopias se dedicarían a observar en infinitud de peceras, terrarios…etc, la progresión infinita de nosotros mismos.

  27. yack dice:

    Por pura casualidad me pase por la biblioteca esta mañana y eche un vistazo a Investigación y ciencia. Al final venia un artículo que trataba justamente sobre el tema que nos ocupa, y la tesis del autor, compatible con la que he defendido, y hasta con la que me ha perecido entender que Masgüel defiende en su último post, viene a decir lo siguiente:

    Nuestra vida está formada por infinidad de microvidas instantáneas y desconectadas entre sí (tan desconectadas como las vidas de ZP y Rajoy) y de ahí que no tiene sentido preguntarse si soy el mismo que se durmió, el mismo que se teletransportó o el mismo de hace tan sólo una millonésima de segundo.

    Somos eslabones sueltos y desconectados que sueñan con el pasado y el futuro. En un segundo vivimos trillones de vidas desconectadas de no más de un cronon y esa verdad autoevidente aclara todos los misterios de la identidad, aunque abre otro misterio mayor: ¿cómo se puede generar un pulso de conciencia en un cronón? ¿Qué es y para qué sirve la conciencia?

    Otra posibilidad es que la Realidad sólo sea una especie de diorama tetradimensional que algún ser consciente está ahora observando. Pero esto sí podría ser calificado de ciencia-ficción, y con razón.

    Saludos.

  28. Masgüel dice:

    “Somos eslabones sueltos y desconectados que sueñan con el pasado y el futuro. En un segundo vivimos trillones de vidas desconectadas de no más de un cronon y esa verdad autoevidente aclara todos los misterios de la identidad”

    Claro. ¡Esa verdad autoevidente aclara todos los misterios de la identidad!. Y luego dice que soy el que tiene que mirarse en un espejo. No hombre, no. En un segundo vivimos un segundo de vida (réstale si quieres la suma de lapsos de incosciencia que sufre el cerebro cada 12,5 milisengundos). Mi vida mía dura ya cuarenta años. No somos eslabones sueltos que sueñan con el pasado y el futuro. Somos el sueño. Somos la ficción que sueña nuestro cerebro. No somos nuestro cerebro. No somos nuestra consciencia. Somos un caso de lenguaje. Un relato.

  29. Antonio dice:

    Apasionante discusión sin duda.
    Desde luego no se si llego a comprender en su totalidad lo que dice yack, pero me inclino mas por la tesis de Masgüel. Por muy discreto que sea el tiempo no llego a ver por que esa “unidad de conciencia” debe limitarse a un cronon. Mas bien veo la consciencia como un proceso: no seria una contradiccion que la memoria pudiese crear una “historia” mas alla de ese cronon si solo puede darse en el “presente” como intuyo quiere decir yack. Por muy artificial que sea esa historia individual de consciencia que crea la memoria lo que esta claro es que es unica y existe. Por muy ilusion que sea, esa ilusion soy “yo” y eso es indubitable, como decia Descartes.

    Y sinceramente lo que me parece insostenible, lo digo con toda humildad es eso de que nustra vida esta formada por infinidad de microvidas instantaneas y desconectadas entre si. Si estuvieran tan desconectas…como es que no tengo recuerdos de la vida del vecino? Alguna conexion tendran mis recuerdos y alguna unidad tendra mi vida, al menos la unidad que le concede que yo la perciba como tal, no? De lo contrario lo normal seria que recordaramos microrecuerdos de un cronon de duracion (si es que eso es posible) sin ton ni son y sin ninguna conexion espacio-temporal entre ellos. Y ese al menos no es mi caso, luego una minima unidad y conexion debe tener mi consciencia. No se si me explico.

  30. humildeestudiante dice:

    Desde las estrecheces, he de confesar que yo concibo el presente como inextensible. Hablar de dividir el presente carece de sentido, el presente es un “punto inextensible”, en “la línea del tiempo” que divide el pasado y el futuro.

  31. yack dice:

    Antonio, la razón por la que no tienes acceso a la identidad de tu vecino es porque tu conciencia sólo tiene acceso a tu memoria y no a la del vecino. En realidad, para ti, el vecino, suponiendo que exista en el mismo sentido que tú existes, es sólo un dato más en tu memoria.

    La única conexión que tienen tus vidas instantáneas pasadas, con tu vida instantánea presente (en la que reside tu conciencia) es que están recogidas (esquemáticamente) en tu memoria presente, porque de no ser así no podrías accederlas retrocediendo en el tiempo. No puedes recordar lo que ocurrió hace un segundo a tus espaldas porque no puedes regresar atrás y girar la cabeza.

    El concepto de vidas instantáneas desconectadas se deriva del hecho de que en el presente sólo tienes acceso a tu memoria actual. ¿Qué clase de conexión real tienes con tu pasado, aunque éste sea tan próximo cómo el último cronon vivido? ¿en qué sentido crees que estás conectado con tu pasado más allá de la conjetura (presente) de que lo que hay en tu memoria actual es una prueba de que hubo un pasado donde tú eras distinto (más joven)?

    Lo que vengo diciendo es tan poco intuitivo como que la Tierra no es redonda y requiere un esfuerzo de abstracción para verlo. Nuestro mecanismo de supervivencia nos envía el mensaje interesado de que es importante lo que nos ocurrirá en el futuro, y es comprensible que sea así porque este mecanismo sólo está para asegurar nuestra persistencia en el futuro.

    Pero el mecanismo de supervivencia se bloquea cuando se le plantea el problema de la teletransportación porque no está diseñado para resolver este tipo de problemas. Para afrontar los problemas nuevos tenemos el resto del cerebro, que es el que hemos de utilizar aquí y ahora.

    La cuestión más difícil de demostrar es que la conciencia tiene que desplegarse en un sólo cronon y no en varios como el resto de los procesos.

    Si admitimos que vivimos vidas instantáneas desconectadas hay que suponer que cada vida (fotograma) requiere su propia conciencia individual que “visualiza” una muestra estática de nuestra memoria en ese momento.

    Si la generación de un pulso de conciencia requiriese 3 cronones, por ejemplo, no seriamos conscientes en ninguno de ellos. Podemos admitir que hay una preparación de los datos, previo al pulso de conciencia, pero la última fase, la generación del pulso, sólo puede producirse en un cronon. El pulso de conciencia es el único proceso que no se puede generar en varios cronones si queremos que cumpla su cometido.

    Podríamos verlo con el ejemplo de un sujeto que tuviese una memoria de corto plazo de sólo 1 segundo de latencia. En tal caso no podría realizar cálculos matemáticos de memoria, que durasen más de 1 segundo, porque nunca llegaría a culminar la operación y encontrar el resultado.

    Saludos.

  32. Masgüel dice:

    “Lo que vengo diciendo es tan poco intuitivo como que la Tierra no es redonda y requiere un esfuerzo de abstracción para verlo.”

    ¡Qué va!. Lo que vienes diciendo es muy fácil de comprender. Ocurre que, pese a tu pretensión de autoevidencia incuestionable, no resulta convincente.

    “en el presente sólo tienes acceso a tu memoria actual”

    ¿Podrías explicar cómo se las apaña el cerebro para “tener acceso” en 2 x 10 ^23 segundos a la totalidad de su memoria actual, ser consciente de lo que pretende y coordinar su conducta?. No olvidemos que, según tú, ni la memoria ni la consciencia son procesos. Es un acceso instantáneo, mágico.

  33. yack dice:

    Tienes razón Masgüel cuando dices que digo que la conciencia no puede ser un proceso pero no cuando dices que digo que la memoria tampoco.

    Si tú efectúas una cuenta de dividir de varias cifras sobre un papel, ese papel puede ser una buena representación de la memoria. En cada una de tus vidas instantánea de un cronon de duración, no cabe proceso alguno y por tanto la memoria ha de presentar una configuración estática, como sería el caso de la cuenta de dividir terminada o a medio terminar, pero estática.

    Es sobre esa configuración estática sobre la que ha de producirse el pulso de conciencia, como la luz de un flash ilumina en la oscuridad la mesa y el papel con la cuenta de dividir.

    Ahora bien, entre cronon y cronon, el Universo (supuestamente) procesa la Realidad aplicando al presente las leyes que rigen la Realidad y obtiene una nueva versión: el siguiente cronon. Digo “supuestamente” porque eso sólo es una conjetura indemostrable suministrada por la conciencia al flashear la memoria, en la que también están nuestras creencias indemostrables.

    La memoria, como todo proceso, se genera y desarrolla cronon a cronon, pero la conciencia (en su fase culminatoria, cuando genera el pulso) no puede emplear más de un cronon.

    Una buena pregunta es cómo se las apaña el cerebro para procesar la memoria (sólo la parte de que eres consciente) en un cronon y generar el pulso. El pensar, calcular, memorizar, etc. son procesos, como cualquier otro y no requieren una explicación diferente.

    Veamos una posible explicación de la conciencia: Nuestra mente es un atareado dibujante que trabaja febrilmente en la oscuridad. En algún lugar de la habitación está el Yo, a oscuras, incapaz de hacer otra cosa que “visualizar” lo que tiene ante sí, cuando sea iluminado.

    Cada cierto tiempo, el dibujante prepara una presentación de lo más interesante de su trabajo una especie de story board (un comic) para que el Yo sea “consciente” de lo que está haciendo y de lo que piensa hacer en el futuro.

    Llegados a este punto, oprime un pulsador y se enciende un flash que dura 1 cronon y, durante ese tiempo, (no me preguntáis cómo) el Yo “visualiza” todo lo que hay en la mesa y entonces se genera un pulso de conciencia.

    Si el flash durase más de un cronon iluminaria imágenes superpuestas y diferentes (las del futuro) y por otra parte si la conciencia necesitase más de un cronon para “visualizar” lo que ilumina el flash, entraría en el siguiente cronon sin culminar el proceso y tendría que empezar de nuevo. Recordemos que no hay trasvase de información entre cronon y cronon.

    Una posible explicación de cómo se produce la concienciación, en un sólo cronon, podría consistir en suponer que entre cronon y cronon existe un tiempo oculto de proceso tan largo como fuese necesario. Por ejemplo, cien años.

    Pero esto implicaría que la conciencia no es un fenómeno emergente sino la clave de la estructura de la Realidad. Hay grandes científicos que creen que la conciencia es una clave ineludible para explicar la Realidad.

    Si suponemos que vivimos dentro de una simulación, la razón de ser de la simulación no sería la Realidad, sino la conciencia. La Realidad solo sería la película que se proyecta para disfrute del observador y sólo desde la comprensión de las extrañas propiedades de la conciencia, se podría entender la auténtica estructura de la Realidad.

    Imaginemos que programamos un videojuego para una máquina capaz de ser consciente (Observador). Podríamos dedicar todo el tiempo que quisiéramos para procesar la realidad virtual entre dos pulsos de conciencia de Observador. Para Observador, el tiempo que transcurre entre dos pulsos sucesivos de su propia conciencia no existiría. Para Observador, el videojuego fluiría a saltos minúsculos de un cronon subjetivo, aunque ese cronon en tiempo real del procesador de la máquina durase un año.

    Aquí se ve claramente la posibilidad de dos tiempos encajados que fluyen a distinto ritmo y sincronizados en los pulsos de conciencia del observador. Dado que somos observadores (en cuanto que tenemos conciencia), lo único que nos queda es dejarnos llevar por el flujo de la realidad ya programada y disfrutar del espectáculo, sea o no sea real. De lo único que podemos estar seguros es de que nosotros somos reales, en cuanto que somos conscientes. Eso que llamamos Realidad, tal vez sólo sea un escenario virtual desarrollado con el único propósito de ser observado por nuestra mente o más bien “concienciado” por nuestro Yo.

    Y todo lo que hemos hablado sobre la paradoja de la identidad, que se pone de manifiesto en el experimento mental de la teletransportación, apunta a una explicación del tipo de la que he dado. Un análisis riguroso nos lleva (pese a Masgüel) a la inevitabilidad de vidas instantáneas y desconectadas, mientras que, de otra parte, albergamos la certeza de que somos algo permanente.

    Una solución aceptable ha de tener en cuenta y explicar ambos hechos, uno deductivo (existe una Realidad temporal) y otro incuestionable (Soy consciente de una realidad).

    Saludos.

  34. Masgüel dice:

    “Un análisis riguroso nos lleva (pese a Masgüel) a la inevitabilidad de vidas instantáneas y desconectadas”

    ¿Un análisis riguroso lo que, repito, es una mera especulación de sobremesa?. ¿Y que nos lleva ni más ni menos a conclusiones inevitables?. Con tu pan te lo comas. A mí no me apetece seguir discutiendo semejante novelón.

  35. yack dice:

    Hasta para despedirte tienes que quedar mal. Te puedes ahorrar la despedida y encima quedas como un señor.

    Saludos.

  36. Masgüel dice:

    Yack, si me dices “te voy a contar una idea peregrina que se me ha ocurrido”. Yo te digo “a ver”, “sí, tiene gracia”. Pero si me vienes en plan “Lo que te voy a decir son evidencias indiscutibles” y me sueltas una novela, no me queda más remedio y me sale del tuétano decirte que, como relato de ciencia-ficción tendría un pase. Como evidencia indiscutible, es excremento de caballo.

  37. Antonio dice:

    Haya paz, que tampoco cuesta trabajo.
    Una vez leidas estas ultimas explicaciones de yack comprendo mejor lo que quiere decir, y la verdad que creo que tiene cierto sentido su teoría.
    Pero claro, una cosa es que lo tenga y otra que sea cierta, para lo cual habria que demostrarla. Una clave seria saber si el tiempo es discreto o continuo. Mis conocimientos no llegan a tanto, pero tengo entendido que los fisicos teoricos todavia lo discuten, no?

  38. yack dice:

    Antonio, hay cosas que para mi son autoevidentes, como el problema de la identidad discontinua, al no haber comunicación desde el presente con el pasado y el futuro.

    La cuestión de cómo funciona la conciencia es un problema muy difícil de resolver y también lo es justificar para qué sirve la conciencia a nivel evolutivo.

    Lo que yo propongo es una posible explicación (estamos viviendo en algún tipo de simulación) que resolvería muchos problemas a nivel filosófico, no científico.

    Mi propuesta es que es la conciencia la que justifica la realidad y no al revés. Conciencia y realidad pueden tener una explicación conjunta desde otro nivel de realidad al que no podemos tener acceso. Tan sólo podemos intuir la existencia de una realidad inaccesible, buscando incongruencias internas en las observaciones que hacemos en este nivel de realidad.

    Por lógica, la ciencia parte del supuesto de que la única realidad que existe es la que percibimos directamente y que es en esta realidad donde residen y hay que buscar todas las explicaciones. Pero la filosofía puede permitirse el lujo de dar un paso más allá e imaginar soluciones que en el futuro, tal vez la ciencia pueda validar o descartar.

    En cuanto a la discontinuidad física del tiempo, no creo que sea muy relevante para este tema de la conciencia. Existe una discontinuidad esencial en el hecho de que la conciencia no tiene acceso al pasado ni al futuro.

    Saludos.

  39. Epaminondas dice:

    Qué lástima, un debate sobre un asunto interesantísimo arruinado por rencillas personales.
    yack y Masgüel, por respeto a los demás: ¿qué tal si intentáis bajar el tono, o si eso no resulta, ignoraros mutuamente?

  40. yack dice:

    Epaminondas, no sé como puedo bajar el tono si no lo he subido. Yo me limito a devolver las pelotas que no forman parte del juego, más que nada para evitar que le tomen el gusto y el debate se convierta en una pelotera. Si insisten, los ignoro por respeto a los demás.

    Por lo demás, he dado mi opinión a la última intervención de Antonio, e intentaré responder a cualquier cuestión formulada con corrección.

    Saludos.

  41. Unas ideas sugerentes pensando en el tema de una conciencia discreta de 12,5 milisegundos:

    1. Todo lo que pasa en menos de eso 12,5 milisegundos no queda registrado en nuestra conciencia, no existe para nosotros. Imaginad entonces que quizá, la mayor parte de las cosas que pasan, pasan en menos de ese tiempo. Pensemos en que, entonces, sólo captamos la punta del iceberg de todos los sucesos del mundo… ¿Y cómo podríamos saber que esto no es así?

    2. Ahora pensad en una conciencia que hiciera su “barrido” no en 12,5 milisegundos, sino en 1.000 años… Pensad en que hacemos un flash en plena Edad Media, y luego, el siguiente lo hacemos en la actualidad. Nuestra conciencia tiende a rellenar los huecos no percibidos para que la realidad parezca que es continua y coherente. Es lo que pasa cuando vemos los fotogramas de una película. A pesar de funcionar de modo discreto, los vemos de forma continua creando la ilusión de movimiento. ¿Cómo haría nuestra conciencia para hacer que un evento que sucedió hace 1.000 años pareciera continuo y coherente con algo que sucede en la actualidad? ¿Qué se inventaría?

    3. Y para volvernos locos: ¿y si esos 12,5 milisegundos son como 1.000 años hablando en términos absolutos? Es decir, pensemos en unos seres extraterrestres cuyos flashes de conciencia son unas 1.000 veces más rápidos que los nuestros. Ellos se harían entonces la misma pregunta que me he hecho yo en el punto 2: ¿cómo es posible que unos seres de conciencia tan lenta como los humanos de unos larguísimos 12,5 milisegundos den coherencia y sentido continuo a su realidad? Cabría pensar entonces que nuestro cerebro se inventa la mayor parte de lo que percibimos para rellenar esos enormes huecos. ¡Viviríamos en un mundo plenamente inventado en el que cada 12,5 larguísimos milisegundos captamos un pequeño trocito de realidad!

  42. yack dice:

    Es posible que desde el punto de vista neurocientifico el cerebro funcione a pulsos de 12,5 milisegundos, de forma similar a como funciona un ordenador respecto a su reloj interno. Sin embargo, no todos los relojes psíquicos están sincronizados entre sí y menos aún con el reloj cósmico que supuestamente late a intervalos de un cronon.

    Esto significa que podemos observar indirectamente los intersticios temporales de nuestro reloj psíquico (observando la Realidad y extrayendo conclusiones) y de ahí que ese reloj no interfiera con la percepción conceptual de una Realidad que se desliza en el tiempo a saltos infinitesimales de un cronón.

    Lo que sí podría ocurrir es que entre dos pulsos del reloj cósmico, al que todo y todos estamos sincronizados, exista un lapso de proceso real (llamémosle “tiempo oculto” para entendernos) tan largo como sea menester.

    Podríamos pensar: Es imposible que la totalidad del Universo cambie en sólo un cronón y más imposible aún que mi mente genere un pulso de conciencia en ese tiempo. Pero si suponemos que entre cronón y cronón nuestra conciencia deja de funcionar, sería posible una cantidad de proceso ilimitada, tanto para el Universo como para nuestra conciencia. Sería algo parecido a la luz estroboscópica de una discoteca, que sólo muestra instantes congelados al observador, pero entre ellos transcurre el tiempo que justifica los cambios.

    Imaginemos que unos extraterrestres superinteligentes han creado un observador robótico que puede concienciar un conjunto de datos ad hoc (realidad). Podrían diseñar un programa para generar la realidad (aplicando un algoritmo a la situación actual para obtener el instante siguiente, como ocurre en el juego de la vida de conway) que obtenga una secuencia ¿temporal? de los estados del universo (la simulación).

    No importa que el programa tarde un año en actualizar cada versión de la realidad. Lo importante es que se sincronice con los pulsos de conciencia del observador robótico. Este percibirá, independientemente de lo que dure el proceso de modificación del universo que él percibe, como eventos contiguos en el tiempo, como fotogramas de una película ultrarrápida.

    En una película de animación, entre fotograma y fotograma que ve el espectador, hay un trabajo oculto de dibujantes, guionistas, diseñadores, etc. que, de dejarse visible, interferiría negativamente con la experiencia del espectador. Pero un observador ignorante de las artes cinematográficas, y sin embargo astuto, deduciría que lo que está viendo (concienciando) requiere una explicación oculta, incluso “escondida”. Un tiempo de proceso entre fotograma y fotograma que necesariamente se ha sustraido de esa realidad estatica, que el ve como dinamica, proyectada ante él.

    Saludos.

  43. […] tecnológico más usado para cuestionar la continuidad del yo es el famoso transportador de la nave Enterprise en Star Trek. Un individuo se introduce en una cabina, desaparece y aparece en otro lugar. En la […]

  44. warpshir dice:

    la verdadera pregunta es si ala persona le transportamos a un lugar fijo, se energisa y solo desaparese, (si por axidente lo mandas a otro lugar o a otro multiverso, al pasado o futuro?).

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