La miseria del emergentismo

Publicado: 15 febrero 2016 en Filosofía de la mente
Etiquetas:,

arcimboldo

“La mente emerge de la complejidad del funcionamiento cerebral”

Esta sentencia podría resumir de manera general el planteamiento emergentista con respecto al problema mente-cuerpo. Sentencia, por lo demás, que puede parecer bastante razonable para cualquier neurólogo, psicólogo o estudiante de la mente en general que tenga, como ya va siendo normal, una visión más o menos materialista del funcionamiento de nuestra psique.  Sin embargo, vamos a ver que realmente es un enunciado equívoco y bastante vacío.

Pensemos en que yo quiero saber cómo funciona cualquier electrodoméstico de mi cocina, por ejemplo, el frigorífico. Sin tener ni idea de ingeniería, observo sus piezas durante un rato y termino por decir: “La baja temperatura que enfría los alimentos emerge de la complejidad del funcionamiento del frigorífico”. Realmente, no habré dicho absolutamente nada, a lo sumo estaré intentando encubrir que no sé gran cosa del funcionamiento del aparato.

Pensemos ahora en qué significa la palabra “emerger”. Habitualmente se usa para decir que algo sale del agua a la superficie, pero también puede usarse para decir que algo sale del interior de otra cosa. Pues bien, cuando decimos que la mente emerge del cerebro estamos, en primer lugar, cometiendo un sesgo dualista: si la mente sale del cerebro es porque es algo diferente de éste, ergo la mente no es el cerebro. Y si la mente no es el cerebro… ¿qué diablos es? En segundo, estamos sugiriendo de modo implícito o dando la impresión de un “surgir por arte de magia”: a la hora de construir una mente artificial lo único que habrá que hacer es ir añadiendo piezas semejantes a las de un cerebro real hasta que, al final, la mente emerja por sí sola de entre todos esos elementos. Así llega la manida afirmación: “De la complejidad de Internet surgirá espontáneamente una nueva mente global” No, de Internet no surgirá ninguna mente a no ser que ingenieros se pongan a ello, y de ir construyendo piezas similares a las de un cerebro no surgirá una mente sin más. Ir construyendo piezas similares a un cerebro hará que vayamos comprendiendo cada vez mejor cómo funciona el cerebro hasta que, al final, podamos construir las piezas clave que, realmente, sean, constituyan o generen una mente. Y, en tercer lugar, la expresión “emerger del cerebro” parece implicar que la mente surge del cerebro pero que no hay camino inverso, es decir, que “el cerebro no emerge de la mente”, negando la posibilidad de que nuestro pensamiento tenga algún efecto sobre el mismo cerebro. El emergentismo estaría sugiriendo implícitamente un epifenomenalismo que, en general, parece poco convincente (a mí sí me gusta la idea de que muchos aspectos de la mente son efectos secundarios o epifenómenos del funcionamiento del cerebro, pero no me convence que esos efectos secundarios no tengan influencia alguna sobre el propio cerebro).

Y, pensemos por último, en que significa la palabra “complejidad” ¿Qué quiere decir que algo sea complejo? La complejidad es una propiedad subjetiva (una valoración) que no tiene existencia objetiva. Algo es simple o complejo siempre para un sujeto. Resolver una multiplicación es algo complejísimo para un niño de tres años pero trivial para un adulto ¿Diríamos que multiplicar tiene la propiedad objetiva de ser complejo? No, la palabra complejidad, en el mejor de los casos, solo es un indicador de la capacidad de comprensión del sujeto. Entonces, ¿es lícito decir que de la complejidad surge algo? No, de la complejidad no puede surgir absolutamente nada porque solo es una valoración, no es un objeto o proceso real con algún tipo de poder causal. Por lo tanto la afirmación “La mente emerge de la complejidad del cerebro” es un sinsentido o, en el mejor de los casos, es no decir nada.

comentarios
  1. Jose dice:

    Siempre he creído que hablar de “propiedades emergentes” es simplemente otra forma de decir entropia en el sentido más peyorativo posible: desinformación, el no tener idea de qué va la cosa. Me agrada no ser el único😀

    Un detalle solamente: la complejidad no tiene que ver con la dificultad de un proceso. En estos casos se refiere siempre a un sistema con muchas interacciones. ¿Cuántas? No lo sé, puede haber un componente subjetivo, pero de seguro también puede tener una razón matemática de ser

  2. Eduardo R. dice:

    La complejidad tiene que ver con como las partes de un sistema desarrollan un nuevo comportamientos que no pueden explicarse o no está contenido en por partes que lo compone. Es decir surgen nuevos comportamientos como consecuencia de las interacciones de las partes y subsistemas. De ahi que el todo siempre es mas que la suma de sus partes. Por ejemplo el ADN contiene miles de genes que tealizan ciertas funciones y conectividad con otros genes pero ninguno de ellos puede explicar o contiene la información para crear una célula si no que esta emerge como consecuencia de la interacción entre muchas moléculas. No es que surja mágicamente, sino que el resultado útil (célula) es consecuencia evolutiva la cual tendrá sentido en el ambiente en que vive, de la misma manera que estas células y demás procesos darán origen a sistemas mas complejos como órganos y estos a su vez un ser vivo mas complejo resultado de un proceso evolutivo útil y no mágico. La mente por lo tanto emerge también de la misma manera y no de manera caótica si no producto de una evolución que la hace útil, pero que emerge de un sistema complejo que no puede ser descrito por las partes que lo componen.

  3. Masgüel dice:

    ““La mente emerge de la complejidad del cerebro” es un sinsentido o, en el mejor de los casos, es no decir nada.”

    Esa frase no dice nada si no dejas añadir más. Por suerte, el emergentismo no se limita a una frase. No me duele repetir enlaces. Quizás alguien, en alguna de mis repeticiones, acepte mi recomendación y lo escuche:

    1. Hacer literal la metáfora que da origen al término es un pésimo argumento para convertir al emergentismo en un dualismo.

    2. “¿Qué quiere decir que algo sea complejo? La complejidad es una propiedad subjetiva (una valoración) que no tiene existencia objetiva. Algo es simple o complejo siempre para un sujeto … la palabra complejidad, en el mejor de los casos, solo es un indicador de la capacidad de comprensión del sujeto.”
    El color azul es una propiedad subjetiva. Pero es una propiedad que se dice de un objeto. La complejidad, lo mismo. La palabra “azul”, en el mejor de los casos, solo es un indicador de la capacidad de comprensión del sujeto.

    3. El emergentismo no recurre a explicaciones mágicas (de nuevo, véase la charla del enlace). Afirmar que de la complejidad emergen propiedades nuevas quiere decir que adquirir propiedades mediante la organización de formas inéditas, es la manera en que la naturaleza se hace más compleja.

    4. Efectivamente el epifenomenalismo es un dualismo (aunque los eliminativistas no lo entiendan), pero el emergentismo no es epifenomenalista precisamente porque no es dualista. La mente no emerge del cerebro ni el cerebro de la mente. Los organismos mentales emergen a partir de organismos previos que carecían de esa propiedad. Pero el materialismo eliminativista no es la única alternativa al dualismo. Ni el color azul, ni el número dos, son materiales. Pero son naturales. Son elementos de la organización del fenómeno natural que constituyen las comunidades de sujetos parlantes. Dado que cada sistema natural desarrolla las suyas, el pluralismo de propiedades es la ontología que mejor casa con un naturalismo emergentista.

    P.D. Me ha parecido una entrada flojísima.

  4. Masgüel dice:

    Emergencia y evolución son sinónimos, cuando dejamos de pensar en la evolución como el despliegue de un algoritmo determinista. El “reduccionismo avaricioso” (la expresión es de Daniel Dennet) es delirio racionalista. Si en las transiciones de fase que dan lugar a nuevas formas de organización, sus propiedades no estaban lógicamente implicadas por las propiedades de sus partes, sino que dependen de una forma original de organizarse, hablamos de propiedades emergentes. Esa es la espina que duele a quien deja llevar su anhelo racionalista hasta el punto de exigir a la naturaleza que adopte la forma de una deducción lógica. El emergentismo arruina ese programa. Cualquier forma natural es un destilado de contingencia y tiempo. Por eso de la novedad, solo pueda hacerse, a toro pasado, historia.

  5. · Siguiendo la sugerencia de Masgüel volveré a nombrar el libro de Deacon que también repetitivamente nombro como una esparanzadora manera de no tirar el “emergentismo ” a la basura y tratar de naturalizarlo ,(Deacon sale en el video que Masgüel enlaza): el libro es:

    http://www.amazon.es/Naturaleza-Incompleta-Metatemas-Terrence-Deacon/dp/8483837781

    · El emergentismo no es un epifenomenalismo y explica sin muchos problemas esa doble causalidad “mente-cuerpo” “cuerpo-mente” que parece Santiago no considerar posible en las teorias emergentistas.

    · También me ha parecido floja la entrada.

    · Masgüel:
    la reunión de pesos pesados que tanto sueles enlazar es exquísita, un lujo para los que nos interesamos por estos temas. Por cierto, Dawkins parece que cuando se le plantean de cara y con rigor objeciones (que van más allá del modo como se las plantean las religiones) , lo dejan como balbuceando, ¿No?

    un saludo.

  6. Masgüel dice:

    Hola cuervo, ¿qué tal va el rezo?.😉

    “Dawkins parece que cuando se le plantean de cara y con rigor objeciones (que van más allá del modo como se las plantean las religiones) , lo dejan como balbuceando, ¿No?”

    Eso mismo le decía yo a Pitiklinov cuando me ponía cansino en su blog y recomendé por primera vez el simposio
    http://ilevolucionista.blogspot.com.es/2014/05/conciencia-y-evolucion-i-el-problema.html?showComment=1400420376179#c8332580370054550665

  7. Masgüel:

    Lo siento, no tengo tiempo para ver los vídeos.

    1. Si los emergentistas no quieren que se haga literal su propuesta, que la formulen de otra manera. No tienen más que cambiar la expresión “emerger” por cualquier otra que tenga un significado menos equívoco. Yo creo sinceramente que se utiliza la palabra “emerger” o “emergencia” al carecerse de nada mejor porque lo que hay implicado en el fondo es puro y duro desconocimiento: no tenemos ni idea de cómo el cerebro causa la mente pero sí sabemos que el cerebro es muy complejo. Ya está, de la complejidad emerge la mente…

    2. El color azul es una propiedad totalmente objetiva si nos vamos al espectro electromagnético y medimos las longitudes de onda. En este sentido, el color azul como algo material tiene propiedades causales. La complejidad en cuanto a tal no tiene poder causal alguno, es solo una apreciación. Decir únicamente que “la complejidad causa la mente” es un sinsentido en toda regla. Por poner otro ejemplo sería algo como decir “la belleza del cuadro mueve el pistón del cilindro”.

    3. No es que el emergentismo recurra al arte de magia, es que el emergentismo, como no tiene ni idea de cómo funciona ni el cerebro ni la mente (igual que nos pasa a todos), usa la expresión “emergencia” sin explicar de ninguna forma cómo se da tal emergencia ¿Cómo emerge la mente del cuerpo? ¿Qué hacen esas propiedades para, en conjunto, generar la mente? Como a todas las teorías de las que disponemos, le falta todo el proceso que va desde un trozo viscoso de materia a pensar en mi abuela. Rellenar todo este recorrido con el infinitivo “emerger” es un subterfugio de la ignorancia.

    Por poner otro ejemplo más vistoso. El emergentismo es como un mago que saca un sombrero de la chistera y dice: “el conejo emerge de la chistera”. Cuando le preguntamos por el truco, que es realmente lo importante, como no tiene ni idea dice: “el conejo ocurre como un nuevo nivel emergente de organización de la chistera”. Es decir, bla bla bla bla.

    4. Vale. muy bien.

    PD: seguramente es porque no la has entendido bien.

    En respuesta a tu segunda entrada:

    Qué le voy a hacer si sufro de delirio racionalista, pero es que el hecho de que no sepamos la causa de ciertas propiedades emergentes solo muestra nuestra incapacidad epistemológica actual para conocer dichas causas, pero no dice que en un futuro no las podamos conocer o que la realidad no funcione siguiendo un orden. Tú deduces que de que no sepamos ciertas cosas que la naturaleza es creativa y que crea novedad impredecible e incognoscible por doquier. Una naturaleza muy bonita con muchos coloritos y formas, muy sesentera y muy hippie. Yo creo que eso ya está un poco pasado de moda.

  8. Masgüel dice:

    “Lo siento, no tengo tiempo para ver los vídeos.”

    Pues te sobra tiempo para hablar de las miserias de lo que tienes tiempo para estudiar a fondo.

    “Si los emergentistas no quieren que se haga literal su propuesta, que la formulen de otra manera. No tienen más que cambiar la expresión “emerger” por cualquier otra que tenga un significado menos equívoco.”

    No tienen otra cosa que hacer que andar buscando términos para quien no sabe distinguir el significado literal del metafórico.

    “no tenemos ni idea de cómo el cerebro causa la mente pero sí sabemos que el cerebro es muy complejo. Ya está, de la complejidad emerge la mente.”

    Si lo que entiendes por emergentismo se limita a esa caricatura, está atacando un hombre de paja. No tenemos ni idea de lo que hace del cerebro un órgano con estados mentales, así que tampoco tenemos idea de cómo evolucionó para hacer tal cosa. Pero la emergencia no tiene nada que ver con nuestro desconocimiento. A veces podemos conocer a fondo la historia de la emergencia de un sistema natural y sus propiedades. Son emergentes si esas propiedades no son deducibles a partir de las propiedades de los sistemas previos, porque lo que las organiza es un contexto nuevo, pero en algunos casos podemos rastrear la combinación de accidentes que dió lugar a la emergencia. Terrence Deacon pone un ejemplo muy clarificador con procesos autocatalíticos y las moléculas capaces de autoensamblarse). Que la evolución no sea una derivación lógica no impide que la convergencia de accidentes, en ocasiones, deje un rastro reconocible para sujetos capaces de construir una historia con sentido.

    “El color azul es una propiedad totalmente objetiva si nos vamos al espectro electromagnético y medimos las longitudes de onda.”

    No. Sin organismos con ojos, el espectro electromagnético no tiene colores.

    “¿Cómo emerge la mente del cuerpo?”

    La mente no emerge del cuerpo. Los cuerpos con propiedades mentales emergen de otros cuerpos que no tenían propiedades mentales. Probablemente cuando desarrollaron tejido nervioso.

    “¿Qué hacen esas propiedades para, en conjunto, generar la mente?”

    Las propiedades del organismo no generan la mente. La mente es una de las propiedades del organismo.

    “el emergentismo, como no tiene ni idea de cómo funciona ni el cerebro ni la mente (igual que nos pasa a todos), usa la expresión “emergencia” sin explicar de ninguna forma cómo se da tal emergencia … Rellenar todo este recorrido con el infinitivo “emerger” es un subterfugio de la ignorancia.”

    Se te ha metido en la cabeza que el emergentista da por explicado un proceso solo por aplicarle el adjetivo. Eso es absurdo. El emergentista tiene tan poca idea de cómo funciona el cerebro como cualquiera. Pero cuando lo sepamos, si llegamos a saberlo, como en el resto de los procesos evolutivos, no será el resultado inevitable de unas leyes matemáticas operando sobre las condiciones iniciales del universo, sino del efecto constructivo del azar y el tiempo.

    “El emergentismo es como un mago que saca un sombrero de la chistera y dice: “el conejo emerge de la chistera”. Cuando le preguntamos por el truco, que es realmente lo importante, como no tiene ni idea dice: “el conejo ocurre como un nuevo nivel emergente de organización de la chistera”

    Que no sepamos cómo opera o emerge un nivel de organización no significa que no reconozcamos la existencia de ese nivel de organización. Puestos a poner ejemplos ridículos es como si un fisicalista afirma que la gramática no es un nivel de organización de un idioma porque no sabemos cómo es posible que un organismo hable. Lo importante es comprender que lo que hace que la organización de las palabras tenga sentido no es algo que dependa de las propiedades de los átomos, sino de las propiedades de las relaciones sociales humanas.

    “el hecho de que no sepamos la causa de ciertas propiedades emergentes solo muestra nuestra incapacidad epistemológica actual para conocer dichas causas”

    Estoy de acuerdo. Nuestra capacidad para conocer las causas de un proceso puede ser actual, o permanente, si no ha dejado pistas. Pero incluso aunque lleguemos a conocer las causas, podemos seguir afirmando que un proceso es emergente. Repito que no es un problema de desconocimiento, sino de derivabilidad lógica.

    “Tú deduces que de que no sepamos ciertas cosas que la naturaleza es creativa y que crea novedad impredecible e incognoscible por doquier.”

    No. Yo deduzco que la naturaleza es creativa y crea novedad impredecible por doquier, de lo que sabemos de la naturaleza, no de lo que no sabemos.

    “Una naturaleza muy bonita con muchos coloritos y formas, muy sesentera y muy hippie. Yo creo que eso ya está un poco pasado de moda.”

    ¡Qué nivel de argumentación!.

    “seguramente es porque no la has entendido bien.”

    Pues será por eso.

  9. ·”no tenemos ni idea de cómo el cerebro causa la mente pero sí sabemos que el cerebro es muy complejo. Ya está, de la complejidad emerge la mente…”

    No es así. La complejidad es ya lo emergente. La materia produce entidades nuevas, propiedades nuevas por “complejización”. Un átomo es una entidad emergente respecto a las partículas y las interacciones de las mismas que lo forman. Un cristal es una estructura material emergente, llena de propiedades emergentes propias de la materia cristalina, de los átomos que forman el cristal; las moléculas de agua y de aire y el movimiento no son en sí mismos las olas, pero las olas emergen de esas entidades (y otros aspectos) aunque esas entidades y aspectos no sean las olas. Aspectos propios del modo de ser complejo el sistema nervioso y cerebral y en relación con contextos exocerebrales, bien pueden generar la emergencia de eso que llamamos mente. Pero no es que la mente surja de eso, sino que la complejidad del sistema nervioso y demás es ya en ciertos aspectos eso que al relacionarse con el medio actúa como “Una mente”. Como el movimiento molecular es en cierto modo la temperatura. Aunque, ciertamente, no tengamos ni idea en última instancia para el caso de lo mental qué relación hay entre la estructura cerebral y “lo que emerge” (lo mental).

    ·”El color azul es una propiedad totalmente objetiva si nos vamos al espectro electromagnético y medimos las longitudes de onda.”

    Eso no es el color azul!!

    ·”La complejidad en cuanto a tal no tiene poder causal alguno, es solo una apreciación”.

    Una rueda es un conjunto de átomos de cierta forma. Esa forma causa que el movimiento de un carro sea como es a causa de la forma más compleja (circular) de la rueda que la que tendrían el conjunto de átomos danzando gaseosamente o con una complejidad diferente, por ejemplo, una rueda cuadrada. La “forma”, el “todo”, la “estructura formal y sistemática” actúan causalmente también. Una nevera causa el frio que refrigera sus cervezas, y es la complejidad de la estructura de la nevera quien causa esa frialdad, y es la complejidad de estrellas masivas la que actúa casualmente sobre las partículas permitiendo la formación de núcleos más pesados que el del helio por nucleosintesis…

    · “es que el emergentismo, como no tiene ni idea de cómo funciona ni el cerebro ni la mente (igual que nos pasa a todos), usa la expresión “emergencia” sin explicar de ninguna forma cómo se da tal emergencia”

    En eso estoy de acuerdo si se refiere a la emergencia de lo mental. Pero la estructura de una cama elástica hace que usted pueda saltar sobre ella y tiene un efecto causal sobre su movimiento saltarín, facilitándolo y tal. Esa elasticidad no es propia de ningún átomo de esa cama elástica, sino de la estructura material formada por ella. Decir que lo mental emerge de lo material, intenta tomar de modo semejante esa idea: lo mental son propiedades emergentes de lo neuronal como la elasticidad lo es de ciertos átomos que forman ciertos materiales. O al modo como la “frialdad” es algo que emerge de la estructura de las neveras al enchufarlas… Ahora bien, cuando decimos que la mente podría ser algo de ese estilo en relación al cerebro (y contextos cerebrales) es cierto que no tenemos ni idea de cómo se produce esa emergencia. En ese sentido le doy la razón que al decir que “emerge” no solucionamos el problema y aparentamos haber resuelto algo que de hecho no resolvemos. Como dice usted, es en cierta medida un “subterfugio de la ignorancia”. Pero esa hipótesis (que tapa ignorancia) es la que más me gusta, no se me ocurre que otra cosa mejor. En el fondo es un misterio del copón, pero me gusta pensarla como eso que T. W. Deacon llama propiedades“entencionales”.

    Un saludo.

  10. Masgüel:

    “Pues te sobra tiempo para hablar de las miserias de lo que tienes tiempo para estudiar a fondo”

    Aquí no pretendía ser grosero. No dudo que los vídeos sean interesantes, pero es que solo tenía un rato para responderte y si ya veo los vídeos me llevo media tarde. Los veré en cuanto pueda.

    “No tienen otra cosa que hacer que andar buscando términos para quien no sabe distinguir el significado literal del metafórico.”

    Lástima, si entonces dejaran de decir lo que no quieren decir, es posible que tendrían más seguidores.

    “Si lo que entiendes por emergentismo se limita a esa caricatura, está atacando un hombre de paja. No tenemos ni idea de lo que hace del cerebro un órgano con estados mentales, así que tampoco tenemos idea de cómo evolucionó para hacer tal cosa. Pero la emergencia no tiene nada que ver con nuestro desconocimiento. A veces podemos conocer a fondo la historia de la emergencia de un sistema natural y sus propiedades. Son emergentes si esas propiedades no son deducibles a partir de las propiedades de los sistemas previos, porque lo que las organiza es un contexto nuevo, pero en algunos casos podemos rastrear la combinación de accidentes que dió lugar a la emergencia. Terrence Deacon pone un ejemplo muy clarificador con procesos autocatalíticos y las moléculas capaces de autoensamblarse). Que la evolución no sea una derivación lógica no impide que la convergencia de accidentes, en ocasiones, deje un rastro reconocible para sujetos capaces de construir una historia con sentido.”

    No, la emergencia tiene todo que ver con el desconocimiento. Tenemos una serie de propiedades que explicamos bien y luego nos llega otra que no tenemos ni idea de donde surge. Entonces decimos que surge de la organización de las propiedades previas. Cuando preguntamos cómo lo hace respondemos que no podemos deducirla de las propiedades previas… ¿qué diablos estamos diciendo? Decir eso es romper con el principio de razón suficiente (decimos que algo de lo nuevo no es explicable a partir de lo anterior) y rompiendo con el principio de conservación de la materia y de la energía (suponiendo una especie de creación ex-nihilo). Y a esto lo llamamos creación, evolución, emergencia… me suena a música celestial y, repito, la emergencia me sigue sonando a las formas geométricas que se forman en la mente cuando uno consume LSD en su furgoneta del flower power.

    “No. Sin organismos con ojos, el espectro electromagnético no tiene colores.”

    Vaya, todo es un quale subjetivo… Pero quitando la experiencia subjetiva el concepto de color no es para nada equivalente al de complejidad. La complejidad, repito solo expresa la medida del desconocimiento que un sujeto tiene acerca de cualquier cosa. Es sinónimo No es una propiedad intrínseca del objeto. Por lo tanto, no puede ser utilizada por el objeto como agente causal. Así que la complejidad no puede hacer emerger nada a nivel material, ontológico.

    “La mente no emerge del cuerpo. Los cuerpos con propiedades mentales emergen de otros cuerpos que no tenían propiedades mentales. Probablemente cuando desarrollaron tejido nervioso”

    No, estás queriendo reducir el emergentismo a algo de sentido común. Es evidente que la mente tuvo que surgir en algún momento de la historia evolutiva de seres que previamente no la tenían. Eso te lo defiende hasta el Papa. Lo que es diferente es que la mente surja como una propiedad emergente de las propiedades materiales del cerebro. Son dos cosas diferentes.

    “Que no sepamos cómo opera o emerge un nivel de organización no significa que no reconozcamos la existencia de ese nivel de organización. Puestos a poner ejemplos ridículos es como si un fisicalista afirma que la gramática no es un nivel de organización de un idioma porque no sabemos cómo es posible que un organismo hable. Lo importante es comprender que lo que hace que la organización de las palabras tenga sentido no es algo que dependa de las propiedades de los átomos, sino de las propiedades de las relaciones sociales humanas.”

    El emergentismo AFIRMA que ese nivel de organización EMERGE del inmediatamente inferior. Eso no es explicar absolutamente nada. Yo acepto reconocer diferentes niveles de organización, pero si no encuentro conexión alguna entre ellos no me invento el término “emerger” para relacionarlos sin decir nada.

    “Repito que no es un problema de desconocimiento, sino de derivabilidad lógica”

    No te entiendo. Tenemos dos sucesos o propiedades y no encontramos relación entre ellas y decimos que no podemos entonces deducir las propiedades de una a partir de las de la otra. Eso es simple desconocimiento.

    “No. Yo deduzco que la naturaleza es creativa y crea novedad impredecible por doquier, de lo que sabemos de la naturaleza, no de lo que no sabemos.”

    Pues yo deduzco que entonces lo que sabemos de la naturaleza no lo sabemos tan bien.

    “Pues será por eso”

    Es un buen paso el reconocerlo😉

  11. Hola,

    Lo que yo pienso es que debemos ser metodológicamente más analíticos y no tratar de explicar todo en base a emergencias como nos sugiere Santiago.

    Estoy convencido, no necesariamente seguro pero creo que es una aproximación plausible, de que la consciencia humana (y en parte de forma restringida la consciencia en el reino animal según gradaciones en la escala evolutiva) es fruto de la ociosidad de la capacidad de computación sobrante de los sistemas nerviosos.

    Cuando las necesidades están cubiertas y el entorno es favorable, nuestros sistemas nerviosos tienen la “obligación” de estar entrenados para, llegados a nuevas situaciones que nos generen problemas, saber estar preparados y actuar para modificar la conducta y adaptamos a las nuevas condiciones.

    Pero este entrenamiento genera la necesidad de buscar estímulos externos e internos de forma que la computación sobrante haga sus ensayos virtuales en “condiciones de laboratorio”, Lo que quiero decir es que son experimentos mentales.

    Si ensayamos puede ser que nos ocupemos de nuestros estímulos internos (sentidos que captan los estados del interior de nuestro cuerpo, Damasio,Javier Tirapu), y de la misma forma pueden captar estados mentales.

    Así, a grosso modo, llegamos a repensar sobre nosotros mismos. ¿No es esto la consciencia?

    La mente, como concepto, es mucho más que la consciencia, pero este camino epistémico bien pudiera servir para explicar otros estados mentales.

    Pienso que la consciencia es una funcionalidad o propiedad emergente del cerebro, en el sentido de que, sin una necesidad “obvia” de darse, se generó (se hizo efectiva) como algo evolutivamente beneficioso (al menos hasta el día de hoy)

    De igual forma, llegará un momento en que sistemas artificiales, posiblemente conectados, tengan tanta capacidad de computo y tantas redes neuronales ensayando, realizando experimentos “mentales” y aprendiendo que pudiera ser que surgiera o “emergiera” una nueva función-propiedad que sea la consciencia de algunos sistemas artificiales.

    El uso de “emergencia” en mi escrito puede sustituirse por “aparecer”. No puede “aparecer una nueva” entidad sino que la anterior evoluciona y es más eficiente puesto que se reconfigura para realizar más tareas de las que estaban en su propia razón de ser hasta ese momento. No obstante la evolución de los sistemas nerviosos siempre ha dado lugar a nuevas funciones y la mente debe ser una de esas funciones superiores.

    Saludos y enhorabuena por tu blog y tu pensamiento.

    Félix Eroles

  12. Masgüel dice:

    “no pretendía aquí ser grosero”

    Yo lo soy sin pretenderlo, aunque tampoco me esfuerzo demasiado en enmendar el defecto.

    “Entonces decimos que surge de la organización de las propiedades previas. Cuando preguntamos cómo lo hace respondemos que no podemos deducirla de las propiedades previas… ¿qué diablos estamos diciendo? Decir eso es romper con el principio de razón suficiente”

    Depende de qué entiendas por razón sufiente. La novedad implica que no hay una razón previa, pero puede explicarse por razones sobrevenidas. Podemos entender por qué un sistema se comporta como lo hace y exhibe ciertas propiedades estudiando su organización, cómo cada parte opera en función de las demás. Y sin embargo podemos no encontrar ninguna razón por la que las partes que componen se organizaron así, sino como la historia de una acumulación de contingencias. Si todo suceso ha de ser lógicamente derivable de los anteriores, no admites ni el azar ni la novedad en la naturaleza. Pero eso es una preferencia tuya.

    “decimos que algo de lo nuevo no es explicable a partir de lo anterior”

    Por eso es nuevo y no una consecuencia lógica.

    “y rompiendo con el principio de conservación de la materia y de la energía”

    Eso no es cierto. Me remito al cruce de espadas que tuve sobre el tema en el Cuaderno de Cultura Científica: http://culturacientifica.com/2015/01/24/recapitulacion/#comment-106045

    “la emergencia me sigue sonando a las formas geométricas que se forman en la mente cuando uno consume LSD en su furgoneta del flower power.”

    Y a mí me gustan las naranjas con pan.

    “Lo que es diferente es que la mente surja como una propiedad emergente de las propiedades materiales del cerebro. Son dos cosas diferentes.”

    La mente emerge como una propiedad de las propiedades sociales de las comunidades humanas, de las propiedades biológicas de los organismos humanos, de las propiedades estereoquímicas de sus proteínas, de…
    La materia es término metafísico. En su uso para andar por casa, material viene a significar tangible o palpable. Hay fenómenos organizativos en la naturaleza con elementos que carecen de esa cualidad tangible o palpable, pero no por ello dejan de ser causalmente eficaces. El ángulo recto es un concepto. No se le puede poner el dedo encima. Pero porque nosotros inventamos y manejamos ese concepto, hoy casi todos los edificios son cuadrangulares.

    “acepto reconocer diferentes niveles de organización, pero si no encuentro conexión alguna entre ellos no me invento el término “emerger” para relacionarlos sin decir nada.”

    Es que la relación no la pone el emergentista. Observamos distintos niveles de organización en un mismo sistema natural. La relación entre los niveles de organización no tiene por qué ser una derivación lógica y el emergentismo afirma que de hecho no lo es.

    “No te entiendo. Tenemos dos sucesos o propiedades y no encontramos relación entre ellas y decimos que no podemos entonces deducir las propiedades de una a partir de las de la otra. Eso es simple desconocimiento.”

    Es que, en ocasiones, podemos conocer la relación entre los niveles de organización aunque esa relación no sea una derivación lógica. Lo que conocemos es una secuencia histórica. Si no hay una razón por la que un átomo de uranio se desintegra en un momento determinado, si el azar es real, las nuevas propiedades naturales son una consecuencia de su historia previa, pero no es una consecuencia lógica. Es la consecuencia de una suma de contingencias. El azar no tiene forma lógica. Por eso la novedad natural no es legaliforme. No es que no lo entiendas. Es que no te gusta.

  13. Samu dice:

    Magnífica respuesta, Félix Eroles.

    Por cierto, Santiago; no sabes donde te has metido empezando un debate con Masgüel y el amigo Enric. Te van a dar las uvas replicando xDDD

    Un saludo.

  14. sirnewton3813 dice:

    Estas entradas siempre son interesantes.

    “La mente emerge de la complejidad del funcionamiento cerebral”

    Si, esta frase puede tener muchas lecturas distintas, una persona que entienda “como” emerge la mente del cerebro puedo resumir sus conocimientos en esta frase, ahora bien, seguramente el 99,9 por ciento sino el 100 de neurocientíficos o filosofos, utiliza y toma esa frase , pues eso como una frase hecha, como pensamiento hecho, escondiendo ante el mismo su propia ignorancia de como emerge la mente del cerebro. Esta frase da auto-complacencia.En esta parte estaría de acuerdo con Santiago.

    Con respecto a que lo complicado es subjetivo no estoy de acuerdo, si bien es cierto que para un adulto multiplicar puedo ser trivial comparado con un niño de tres años, también es cierto que el adulto sabe y maneja bien los pasos de la multiplicación, es decir en el adulto el procesamiento de la información para multiplicar se ha enriquecido, se ha “complicado”, de tal forma que multiplicar ya no le representa dificultad.
    Esto no sólo ocurre en los humanos, también en cualquier ser vivo, a una araña le será más complicado hacer una telaraña con viento que sin viento.
    Y también ocurre a los objetos inanimados, al hielo le será más difícil derretirse a los tres grados centígrados que a los 20 grados, si bien es cierto que los objetos inanimados no advierten esa complejidad.

    En última instancia yo no estoy de acuerdo en que la mente emerja del cerebro, por la sencilla razón de que nuestras teorías,conocimientos acerca del cerebro son desarrollados en la “mente” no en el cerebro, es la mente quien se da cuenta del cerebro y no a la inversa, pero ya que la única sustancia que aporta nuestra mente es precisamente nuestra mente, parece que es una torpeza pensar que hay algo diferente a nuestra mente, esto es el cerebro.
    Yo pondría la frase diferente “El cerebro emerge de la complejidad de la mente”, y entonces plantear como es posible esto.
    De esta forma tampoco se rompe la ley de causalidad, pero insisto nuestro alcance de conocimiento de la realidad nunca va más allá de nuestra propia mente, por decirlo de alguna manera, es la primera sustancia de base.

    Maxwell:

    No he podido ver tus vídeos ya que no se inglés, lástima.

    Tu crees que NO hay camino lógico entre la mente y el cerebro, entonces,¿la mente es un proceso microscópico o macroscópico?

    Si es un proceso macroscópico, entonces hay un camino lógico pues el azar se cancela, todo es predecible, la mente sería estable, como parece que es.

    Si es un proceso microscópico interviene el azar, entonces no hay camino lógico, pero la mente sería un caos, no habría establidad en la mente.

  15. Santiago,

    ·”No, la emergencia tiene todo que ver con el desconocimiento. Tenemos una serie de propiedades que explicamos bien y luego nos llega otra que no tenemos ni idea de donde surge. Entonces decimos que surge de la organización de las propiedades previas. Cuando preguntamos cómo lo hace respondemos que no podemos deducirla de las propiedades previas… ¿qué diablos estamos diciendo? Decir eso es romper con el principio de razón suficiente (decimos que algo de lo nuevo no es explicable a partir de lo anterior) y rompiendo con el principio de conservación de la materia y de la energía (suponiendo una especie de creación ex-nihilo). Y a esto lo llamamos creación, evolución, emergencia… me suena a música celestial y, repito, la emergencia me sigue sonando a las formas geométricas que se forman en la mente cuando uno consume LSD en su furgoneta del flower power.”

    Pero la emergencia no significa romper con los principios de la física. Nadie dice que emerge algo que sea contrario a lo “físico” y que describimos en ciertos aspectos desde la “física”. Piense en que la vida emerge de la materia inerte y eso lo explicamos bastante mejor que la emergencia de lo mental (que en el fondo no lo explicamos nada de nada), o que la leyes de la termodinámica emergen de las actividades microscópicas de la materia tal como pretendemos describir y conectar desde las leyes propias de la física estadística…
    Hay infinidad de cosas que aparecen como novedad a lo largo de la historia del universo, y eso no significa que sean espectrales o sobrenaturales… simplemente son maneras de dar de sí el universo creando novedad desde lo anterior. Las estructuras formales, históricas, sistemáticas, más complejas son novedad respecto a lo que las constituye. Los átomos no existían, ni las galaxias, ni los planeta, ni las lagartijas, ni el el destornillador con que me rasco la oreja…, todo ello ha emergido de una realidad en que no estaba sin negar ningún principio físico.

    Masguel,

    ¡¡¡ No me llames cuervo !!!😉

    A mi más que las naranjas con pan me gustan las peras con canela.

  16. Masgüel dice:

    No es un insulto.

  17. Eduardo R. dice:

    En este otro comentario del texto de Santiago;
    “Así llega la manida afirmación: “De la complejidad de Internet surgirá espontáneamente una nueva mente global” No, de Internet no surgirá ninguna mente a no ser que ingenieros se pongan a ello, y de ir construyendo piezas similares a las de un cerebro no surgirá una mente sin más. Ir construyendo piezas similares a un cerebro hará que vayamos comprendiendo cada vez mejor cómo funciona el cerebro hasta que, al final, podamos construir las piezas clave que, realmente, sean, constituyan o generen una mente.”

    quiero comentar lo siguiente… No se exactamente que pueda surgir de una complejidad como el internet, seguro muchas cosas emergerán como resultado de esa actividad sistémica y compleja, No tiene que surgir necesariamente algo provechoso o bueno, en todo caso se queda lo que llega a ser útil o se retroalimenta como consecuencia de esa utilidad consciente o inconscientemente. No es que uno se ponga a trabajar en un sistema complejo al azar y llegue a un comportamiento emergente previamente determinado, Sin embargo. las tecnologias trabajan precisamente en un entorno de control, de ir dirigiendo los sistemas hacia un fin, mucho de ello a prueba y error pero más aun controlando el proceso. Imaginemos todas las partes de un automovil separadas y amontonadas al azar, de esas partes si se reunen puede surgir o emerger un automovil si se sigue un proceso espécifico aunque no único, por ejemplo siguiendo un manual de armado. Las partes por si solas no explican al automovil, ni tampoco existe el automovil por si mismo si solo se lee el manual o se comprenda el fin, para que realmente emerja el automovil es necesario que se eche a andar el proceso de armado siguiendo el manual y solo hasta el final podremos decir que emerge el automovil.
    Hay diferentes complejidades en los sistemas complejos unos más complejos que otros, los sistemas incomprensibles, aquellos que solo surgen por procesos selectivos de la naturaleza son casi imposibles de descifrar, pues no sabemos que emerge en cada proceso y en combinación con otros procesos complejos emergen otros, etc., es asi como surgen los seres vivos complejos o la mente o la consciencia, son procesos que fueron seleccionados naturalmente por su utilidad en el entorno en que se dieron y sobrevivieron, que han ido evolucionando.

    Saludos

  18. Yack dice:

    Es claro que cualquier sistema físico que exhibe propiedades emergentes, obedece a interacciones físicas definidas y por lo tanto no puede hablarse de ninguna función mágica.

    Entonces, ¿tiene sentido hablar de propiedades emergentes y no emergentes?

    Consideremos el siguiente experimento mental: Tenemos un ordenador que ejecuta un proceso X capaz de responder preguntas de forma inteligente.

    ¿Esta propiedad es o no emergente?

    Yo pienso que si estuviese gestionada por un complejo programa escrito en C, que accede a una inmensa base de datos, afirmaríamos que no se trata de una propiedad emergente, porque sería posible seguir la pista de cada una de las piezas que intervienen en el proceso y justificar o explicar verbalmente sus acciones y reacciones. En otras palabras podríamos “entender” la sucesión de causas y efectos deterministas de cualquier parte elegida arbitrariamente, con independencia de que pudiéramos o no abordar toda su complejidad.

    Ahora supongamos que nos dicen que lo que hay detrás de esas facultades intelectivas es una red neuronal con billones de interconexiones dinámicas y plásticas asociada a una arquitectura repetitiva relativamente simple (del tipo de la que se observa en el neocortex). Y que esas habilidades las ha adquirido conectándole una cámara y un micrófono y poniéndolo varios miles de horas frente a una pantalla de televisión.

    En tal caso, podemos estar seguros de que no vamos a poder seguir paso a paso el funcionamiento del sistema, como en el caso anterior. Nadie podrá explicar qué papel desempeña la configuración de una neurona en particular y menos aún un conjunto de 500.000 neuronas interconectadas.

    Sencillamente nuestra mente no está capacitada para entender, al mismo nivel que en el ejemplo anterior, este tipo de estructuras complejas, en parte porque su complejidad rebasa los límites de nuestra inteligencia, y en parte porque responde a un tipo de ingeniería “natural”, basada en el proceso de selección natural. Este tipo de ingeniería se basa en sistemas constituidos por millones de elemento interconectados entre sí, a los que se somete a inyecciones de microcambios aleatorios, tras lo cual evaluamos el nivel de éxito, y reforzamos las estructuras que por pura casualidad han contribuido a la consecución del objetivo teleonomico prefijado (sobrevivir o jugar al ajedrez).

    Así, podríamos dividir las estructuras complejas de tipo teleonomico en dos tipos: las que podemos comprender hasta en sus más mínimos detalles y las que no.

    No obstante la mente humana puede tratar a la primera categoría como cajas negras, ya sea por comodidad o por ignorancia. También puede detectar patrones relevantes en la segunda categoría que le ayuden a manejarlos, a optimizarlos o a repararlos.

    Así, por ejemplo, sabemos qué parte del cerebro se dedica a tal o cual función y eso nos ayuda a localizar y extirpar un tumor y también entendemos la ingeniería de nuestro organismo a grandes rasgos aunque seamos incapaces de deducirla a partir de las interacciones de millones de células y por ello nuestra capacidad de repararlas es muy limitada.

    En resumen, todas las propiedades tienen una explicación absolutamente determinista y responden a la interacción entre su estructura y las leyes que rigen la realidad, aunque hay algunas que nuestro cerebro no puede comprender ni explicar hasta el nivel más profundo porque la mínima unidad de complejidad operativa rebasa con mucho nuestra capacidad de conexión lógica entre sus partes en términos de causalidad significativa.

    Y a estas últimas podemos llamarlas “emergentes” si es que eso nos hace felices o nos resulta útil para entendernos. Y todo lo demás es filosofía.

  19. Masgüel dice:

    “sistemas constituidos por millones de elementos interconectados entre sí, a los que se somete a inyecciones de microcambios ALEATORIOS, tras lo cual evaluamos el nivel de éxito, y reforzamos las estructuras que POR PURA CASUALIDAD han contribuido a la consecución del objetivo teleonomico prefijado.
    (…)
    En resumen, todas las propiedades tienen una explicación absolutamente determinista”

  20. Yack dice:

    Si esa es la única objeción vamos bien.

    La casualidad en este caso significa que se trata de una fuente de perturbación externa al sistema inteligente. Yo puedo crear un programa de evolución artificial que se nutre, para generar mutaciones, de un algoritmo determinista pseudoaleatorio.

    Los entes virtuales evolucionarán convergiendo hacia el objetivo prefijado, y podré repetir toda la historia evolutiva un millón de veces obteniendo exactamente el mismo resultado con solo resetear el generador pseudoaleatorio al mismo valor inicial.

    ¿Dónde esta el problema?

  21. Masgüel dice:

    “¿Dónde esta el problema?”

    En dos sitios.

    Un algoritmo pseudoaleatorio no es más que una forma de simular la aleatoriedad intrínseca de los sistemas naturales. Sin esa aleatoriedad no hay nuevas formas sobre las que la selección natural pueda operar.

    Que los entes converjan hacia el objetivo prefijado implica que su consecución impone las formas o conductas adaptativas para un ámbito concreto. Al hablar de objetivos y de funciones que lo satisfacen ya estás admitiendo un nivel de organización distinto al de las interconexiones de la red neuronal.

  22. Yack dice:

    A efectos evolutivos es indiferente que la fuente de perturbación sea pseudoaleatoria (algoritmica) o de cualquier otro tipo (rayos X, rayos cósmicos, fallos mecánicos, entorno químico, temperatura, etc).

    Supongamos que tuviéramos una especie que no experimentara ninguna mutación genética. Ahora introducimos en su genoma mutaciones generadas por un algoritmo pseudoaleatorio y dejamos que el fenotipo resultante se enfrente a las condiciones externas.

    El resultado sería equivalente a si las mutaciones fuesen provocadas por causas “naturales” o por un generador aleatorio cuántico porque lo importante no es la naturaleza de la fuente aleatoria sino la criba que hace el medio sobre el fenotipo.

    A efectos evolutivos, es indiferente que la mutación se produzca en el gen número 15.000 o en el 23.000. Lo único importante es el efecto que esta mutación aleatoria tiene sobre el fenotipo. Podemos ignorar el hecho de que un genoma real posea zonas más protegidas que otras de las mutaciones porque también se podría simular esta configuración en el generador aleatorio.

    Y un algoritmo pseudoaleatorio se puede acondicionar para que genere valores restringidos a un rango predeterminado. Por ejemplo, si el ADN está formado por X bases, y solo se admiten 4 posibilidades para cada posición, el algoritmo generaría dos cifras. Una comprendidas entre 1 y X para ubicar la mutación y otra entre 1 y 4 para modificar la base.

    Básicamente el principio de una red neuronal es el mismo que el que gobierna la evolución de las especies. Tenemos una fuente aleatoria que incide sobre una estructura compleja, interconectada y autoremodelable dinámicamente que está supervisada por un “adiestrador” que tiene como misión alcanzar un objetivo (sobrevivir o jugar Arkanoid).

    El adiestrador (que puede ser también software) refuerza o inhibe las configuraciones que se han acercado más al objetivo prefijado, lo que provoca una evolución, paso a paso, hacia la configuración que es capaz de cumplir el objetivo.

    Es lo que ocurre en la cría selectiva donde el adiestrador es humano y el objetivo poner más huevos, frente a la vida salvaje donde el adiestrador es la selección natural y el objetivo sobrevivir.

    Y no hay más.

  23. Masgüel dice:

    Esas muletillas a tus comentarios (es autoevidente, y no hay más, y punto pelota), no los hacen más convincentes.

    En el anterior, me cuentas que los algoritmos evolutivos funcionan igual que la evolución de los sistemas naturales. Y estoy de acuerdo. Me cuentas que lo importante no es que la fuente de variación sea aleatoria o pseodoaleatoria. Basta que proporcione una diversidad de formas sobre las que pueda operar la selección natural. También estoy de acuerdo. Ahora toca que me cuentes qué tiene que ver eso con la aleatoriedad intrínseca de los sistemas naturales que permite hablar de la morfogénesis como acumulación de contingencias y por tanto, de emergencia.

  24. A. H. F. dice:

    Muy fácil, el emergentismo nació y sirvió muy bien en el tiempo en que salimos de la teoría de los cuatro elementos de los que estábamos HECHOS, de la tierra centro del sistema solar, por no decir plana, y otras teorías. Sólo hay que crear un sistema completo de la teoría inicial, si Google no lo ha creado ya para su uso propio.

  25. Yack dice:

    “…qué tiene que ver eso con la aleatoriedad intrínseca de los sistemas naturales que permite hablar de la morfogénesis como acumulación de contingencias y por tanto, de emergencia.”

    Me parece entender que tú asocias las propiedades emergentes a la aleatoriedad intrínseca de los sistemas naturales.

    No sé qué tipo de aleatoriedad es esa, ni qué virtud la adorna. ni qué es un sistema natural si consideramos que habitamos un amasijo de partículas o de campos o de cuerdas o de branas o de lo que quiera que sea, en la que no existen diferencias esenciales más allá de nuestra forma de organizar la información para procesarla.

    Lo único que yo tengo claro es que para generar un proceso evolutivo solo se necesitan un grupo de condiciones goldilocks (que ya he mencionado) y que pueden reproducirse en un ordenador.

    Creo que he explicado con nitidez, fundamento y claridad qué son las propiedades emergentes y la razón por la que sólo hay que verlas como el adjetivo que le ponemos a las propiedades que somos incapaces de comprender por su naturaleza hipercompleja (para la mente humana) y porque han sido generadas por un proceso TOP-DOWN cuando nuestro razonamiento está diseñado para trabajar, fundamentalmente, en procesos bottom-up.

    Y no hay más cera que la que arde.

    Saludos.

  26. Masgüel dice:

    “Me parece entender que tú asocias las propiedades emergentes a la aleatoriedad intrínseca de los sistemas naturales.”

    Si.

    “No sé qué tipo de aleatoriedad es esa”

    http://mappingignorance.org/2016/02/08/classical-indeterminism-or-laplaces-demons-nightmare/
    Eso para la indeterminación clásica. ¿De la indeterminación cuántica tampoco tienes noticia?.

    “si consideramos que habitamos un amasijo de partículas o de campos o de cuerdas o de branas o de lo que quiera que sea, en la que no existen diferencias esenciales más allá de nuestra forma de organizar la información para procesarla.”

    Pues de eso se trata. De que muchos naturalistas no estamos dispuestos a considerar que ese reduccionismo eliminativista sea la única alternativa ontológica para el naturalismo. El emergentismo es otra. Si la organización de nuevas formas cambia su estructura causal, la naturaleza no es un amasijo de… (a este respecto, te recomiendo la primera charla que enlazo en los comentarios de esta entrada).

    “Lo único que yo tengo claro es que para generar un proceso evolutivo solo se necesitan un grupo de condiciones goldilocks (que ya he mencionado) y que pueden reproducirse en un ordenador.”

    La azar no puede reproducirse en un ordenador. Solo pueden simularse sus resultados. Por el proceso evolutivo en un ordenador necesita simular el azar mediante un algoritmo pseudoaleatorio. Sin esa fuente de ruido, no hay nuevas variaciones que la selección natural pueda conservar.

    “Creo que he explicado con nitidez, fundamento y claridad”

    No. Te das muchos ánimos, te felicitas solo y terminas cada comentario con un puñetazo encima de la mesa. Nada más.

    “y la razón por la que sólo hay que verlas como el adjetivo que le ponemos a las propiedades que somos incapaces de comprender por su naturaleza hipercompleja”

    El proceso no es incomprensible por su complejidad. Es irreducible por la imposibilidad de derivar lógicamente las propiedades de un nivel del organización a partir de las propiedades de sus partes constituyentes.

    “y porque han sido generadas por un proceso TOP-DOWN”

    La causalidad es temporal, no entre niveles. Pero, por curiosidad, ¿estás hablando de causalidad descendente o de diseño inteligente?. El universo no es una simulación en un ordenador. El azar natural no es el algoritmo pseudoaleatorio de un dios programador.

  27. Masgüel dice:

    Esto solo se le puede ocurrir a los físicos. En la siguiente charla, los cuatro coinciden en que el espacio es emergente, tres de ellos afirman que el tiempo también es emergente, mientras Lee Smolin discrepa: El tiempo es relacional, pero fundamental. Lo emergente son las leyes físicas (en eso coincide con Robert Laughlin).

    (al principio el nivel es casi escolar, pero después se calientan).

  28. wachovsky dice:

    http://francis.naukas.com/2016/03/08/35522/

    gravedad, electromagnetismo, interacciones nuclear débil (desintegración beta) y fuerte (cromodinámica) y lo que emerge es todo un universo no-fractal en este caso, el nuestro

  29. miquel dice:

    Estoy de acuerdo con la entrada, y acabo de leer unas páginas que están relacionadas con este tema. Nunca escribo comentarios tan largos, pero me gustaría saber tu opinión sobre esta cuestión.
    Michael S. Gazzaniga, en su libro “¿Quién manda aquí?” analiza en uno de sus capítulos el asunto de la complejidad. Según el autor, un sistema complejo está constituido por “múltiples sistemas diferentes que interactúan y producen propiedades emergentes que son mayores que la suma de las partes y no puede reducirse a las propiedades de las partes constituyentes”. Y cita como ejemplos el tráfico, los ecosistemas, el clima, internet o el cerebro humano.
    Gazzaniga considera que la ciencia actual ya ha superado el argumento determinista que considera que la complejidad es una cuestión de desconocimiento de las variables que intervienen, y que una vez se comprendan bien dichas variables, ya no se podría hablar de complejidad. Para los deterministas, ésta sería una cuestión subjetiva, depende del sujeto, ya que un sistema puede ser más o menos complejo según el que intente resolverlo y el grado de precisión que se quiera conseguir. También una misma tarea puede ser muy compleja para unos pero muy sencilla para otros.
    Sin embargo, yo no veo tan claro que el argumento determinista sea fácil de refutar. Encuentro complicado considerar complejo un ecosistema y no un organismo, o una célula. Y podríamos seguir descendiendo en el nivel organizativo de la materia y encontraríamos complejidad a otros niveles. ¿Acaso no es compleja una hormiga, o una célula con su extraordinaria diversidad de reacciones químicas en su interior? ¿O simplemente un solo orgánulo citoplasmático, como la mitocondria?¿O una molécula de ADN con su compleja arquitectura helicoidal que permite realizar con precisión sus funciones? De hecho, se cita a menudo como ejemplo de emergencia a una simple molécula de agua, donde sus propiedades son diferentes a las de sus componentes atómicos, el oxígeno y el hidrógeno. A no ser que entre las propiedades de dichos átomos no incluyamos la de ser capaz de combinarse con el otro átomo formando una molécula de agua.
    Lo mismo podríamos decir respecto a la consideración del tráfico como sistema complejo, y no hacer lo mismo con un coche, que también es más que la suma de sus piezas. Pero también una bicicleta, cuyas propiedades son diferentes a las de sus partes.

    El autor cita a Julio Ottino y a Luis Amaral: “La característica común de todos los sistemas complejos es que muestran organización sin que se aplique ningún principio externo de organización”. Esto implica que no existe ningún controlador externo al sistema, en el caso del cerebro humano, ningún homúnculo que lleve las riendas. Evidentemente estoy de acuerdo en la inexistencia del homúnculo, pero también aquí tengo mis dudas sobre las razones que llevan a considerar al cerebro un sistema complejo y no a cualquiera de los sistemas que hemos mencionado antes. Todos los sistemas muestran organización sin que se aplique ningún principio externo. Y siempre podemos considerar que las propiedades emergentes son producto de la interacción de sus partes, y entre las propiedades de estas partes están la de que tienen la capacidad para interactuar con otras partes produciendo un sistema de un orden superior que adquiere propiedades nuevas.
    Un saludo

  30. Masgüel dice:

    “Gazzaniga considera que la ciencia actual ya ha superado el argumento determinista que considera que la complejidad es una cuestión de desconocimiento de las variables que intervienen, y que una vez se comprendan bien dichas variables, ya no se podría hablar de complejidad.”

    Como dice la Wikipedia, “cita requerida”. Porque es cierto que la ciencia actual ha superado el argumento determinista que consideraba la complejidad una cuestión de desconocimiento de las variables que intervienen (y negaba la emergencia de nuevas propiedades). Pero una vez superado ese argumento, una vez se acepta la emergencia de nuevas propiedades incluso aunque puedan comprenderse todas las variables que intervienen, los sistemas que las desarrollan no dejan de ser complejos por ello. Todas las propiedades emergentes se dan en sistemas complejos, porque la complejidad no es cuestión de desconocimiento, sino de grado. Una bacteria es mucho menos compleja que un cuerpo humano. Pero no por ello deja de adquirir propiedades que no tenían los orgánulos y moléculas que realizan su metabolismo. Muy al contrario, a menudo esas moléculas son el resultado y no la causa de procesos de organización biológica. Hasta entonces no existían en la naturaleza.

  31. miquel dice:

    “Todas las propiedades emergentes se dan en sistemas complejos, porque la complejidad no es cuestión de desconocimiento, sino de grado ”
    ¿una molécula de agua es un sistema complejo, con propiedades emergentes? ¿y un átomo, con sus orbitales, su núcleo con neutrones y protones, y quién sabe cuantas partículas subatómicas?
    ¿tienen también propiedades emergentes estos complejos sistemas?

  32. Masgüel dice:

    “¿una molécula de agua es un sistema complejo, con propiedades emergentes? ¿y un átomo, con sus orbitales, su núcleo con neutrones y protones, y quién sabe cuantas partículas subatómicas?
    ¿tienen también propiedades emergentes estos complejos sistemas?”

    Si las propiedades de las moléculas de aguas no son deducibles de las propiedades de los átomos de hidrógeno y oxígeno por separado, son propiedades emergentes. Si las propiedades del átomo de hierro no son deducibles de las propiedades de sus partículas, antes de su fusión en la nucleosíntesis de las estrellas, cuando formaban parte de átomos menos pesados, son propiedades emergentes. Nisiquiera tiene sentido imaginar una estructura que da forma y nuevas propiedades a una sustancia previa. Todas las regularidades naturales son el resultado de procesos de organización contingentes e históricos. Que el resultado sea regular depende a su vez de la regularidad de las propiedades de las partes, pero eso no significa que las nuevas propiedades del conjunto sean deducibles a partir de aquellas.

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s